Самосознание

[ИринаКомаринец]

Даже у животных есть карма, что уже указывает на некую степень ответственности в соответствии с уровнем развития интеллекта(а значит и самосознания, хоть и не такого развитого, как у человека).

КШАТРИЙ, Вы опять о Карме...
Нет у животных Кармы. Я уже говорила и не раз, что Карма это закон моральной ответственности. Но какая моральная ответственность есть у животных? Бедные животные подвержены страданиям благодаря человеческому невежеству И именно человек несет всю эту ответственность за причиненные страдания.
Но закон причины и следствия касается всех областей природы, который является простым действием.
"В животном царстве обнаружены зачатки надежды, терпения, веры, преданности и т.д. При их упражнении они будут становиться сильнее, и поскольку в природе ни одно усилие никогда не пропадает, они найдут себе применение". И благодаря таким навыком такое животное быстрее "войдет в человеческое царство", но это не является Законом Кармы, который мы связываем с Законом Перевоплощения.

А в чем суть этих Законов?
В том, чтобы освободиться от горестных последовательных рождений и смертей. А это происходит благодаря уничтожению в себе моральной причины к материальным ценностям. А разве у животных существуют такие причины? Что им уничтожать в себе? если у них нет даже ответственности к своим инстинктам?

Вы привели мне статью на которую ссылался и Volt, и я.
Что нового Вы хотели мне сказать?
Указать на развитие интеллекта? Но я подчеркнула это. Это как раз то, на что делает ссылку эта статья.
Но не забывайте, что интеллект это не САМООСОЗНАНИЕ. Это просто вид мышления - более-менее логического. Конечно же животное мыслит, но оно не имеет духовного разума, а обладает, только обладает животным сознанием - сознанием, которым обладают "безумные,сумасшедшие" люди, низшие принципы которых разорвали свою связь с Высшими.

И вот еще подтверждение из "Океана Теософии" Джадж
В. Как можно доказать, что у животных нет логики или мыслительных способностей?
О. Размышляя о сознании животных и утверждая, что у них нет логики, надо помнить об осторожном обращении со словами. Мы используем нашу способность мыслить как сознающие себя существа. Животные используют свою способность к мышлению как существа, не сознающие себя. Неосознанное использование принципа мышления и есть истинный смысл слова "психика".
Любой, кто наблюдает за животными, может видеть, что у них есть зачатки логики. Это и делает их животными. "Животное" означает зачаточный разум, тогда как человеческий разум частично организован. Разум животного позволяет ему сложить один плюс один, и таким образом получить два. Но для него невозможно сложить один с двумя, тремя... чтобы получить шесть.
Другими словами, ни одно животное не способно к последовательному рассуждению, а именно это мы имеем в виду под "логическим разумом", потому что у них нет ничего для стыковки звеньев мысли. Для этого нужно нечто другое, не являющееся мыслью, желанием или чувством".
У животных есть ПОНИМАНИЕ и тогда я задаю следующий вопрос:
В чем смысл таких слов как ПОНИМАНИЕ, ОСОЗНАНИЕ и САМООСОЗНАНИЕ?

но понимание и самоосознание очень сложно спутать друг с другом.

Спасибо.

[Гардо]

Нет у животных Кармы. Я уже говорила и не раз, что Карма это закон моральной ответственности.

Ниббедхика сутта:

Камма

(5) Когда так было сказано: «Камму следует понять… Путь, ведущий к прекращению каммы, следует понять» – то в отношении чего так было сказано?
Монахи, намерение я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом.
И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением.
И каково разнообразие каммы? Есть камма, переживаемая в аду. Есть камма, переживаемая в мире животных. Есть камма, переживаемая в мире страдающих духов. Есть камма, переживаемая в мире людей. Есть камма, переживаемая в мире дэвов. Это называется разнообразием каммы.
И каков результат каммы? Результат каммы, я говорю вам, троичен: [переживаемый] в этой самой жизни, или в [следующем] перерождении, или в некоторых последующих случаях. Это называется результатом каммы.
И каково прекращение каммы? С прекращением контакта имеет место прекращение каммы9.
Этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём, ведущим к прекращению каммы, то есть, правильные воззрения… правильное сосредоточение.
Когда, монахи, ученик Благородных так понимает камму, источник и происхождение каммы, результат каммы, прекращение каммы, и путь, ведущий к прекращению каммы, [то тогда] он понимает, что эта проникающая святая жизнь является прекращением каммы.
Когда так было сказано: «Камму следует понять… Путь, ведущий к прекращению каммы, следует понять» – то в отношении этого так было сказано.

А вот может ли животное накопить курму, вопрос труднее.
Одна собака пыталась укусить одного из дерущихся людей, а другая убежала.
Один человек необдуманно оттолкнул человека и тот ударившись об асфальт умер, а другой успел подумать - "достал ты уже, вот тебе", и толкнул, и тот ударившись об асфальт умер. Так что же, первый человек не накопил дурную карму, так как не было мысли?

[кшатрий]

Нет у животных Кармы. Я уже говорила и не раз, что Карма это закон моральной ответственности.

Тогда что означают эти слова из статьи, в которой для Вас нет ничего "нового"?

Да, это мы, люди, имеем в себе «начаток духа» или непосредственный парабрахмический свет — нашу атму, или седьмой принцип, благодаря достаточно высокому уровню развития нашего пятого принципа (манаса), гораздо менее развитого у животных. Правда, в порядке компенсации за это их карма не так тяжела, как человеческая. Но это отнюдь не значит, что в один прекрасный день они не достигнут той степени совершенства, которая позволяет полностью развившемуся человеку обрести форму Дхиан Когана. Блаватская Е.П. - Есть ли душа у животных?

Если есть карма, то есть и определённая свобода воли(желания), а если есть свобода воли, то есть и тот, кто ею наделён("Эго" животного-всё равно "эго", пусть и не такае развитое, как у человека, но развивающееся). Потому-что, Карма, как я всегда подчёркивал-это не просто закон "моральной ответственности"(полноценно применимый лишь к людям, опять же, в соответствии с их способностями), это именно Закон Равновесия("воздаяния", "компенсации", причины и следствия). Неважно-в каком "царстве", так-как, сам Закон-всеобщий. Это же подчёркивается и Махатмами:

:

Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Источник: Письма_Махатм, письмо 57

Мы имеем несколько видов Кармы и Нирваны в их разнообразном приложении ко Вселенной, миру, Духам, Буддам, Бодхисатвам, человеку и животным, второй заключает в себе свои семь царств. Карма и Нирвана есть две из семи великих тайн Буддийской Метафизики; и только четыре из семи известны лучшим ориенталистам, и то очень несовершенно.

Если вы спросите ученого буддийского священнослужителя – что есть Карма – он скажет вам, что Карма есть то, что христианин мог бы назвать Провидением (только в некотором смысле), а магометанин – Кисмет – рок или судьба (опять в одном значении). Этот главнейший догмат учит, что как только сознательное существо, человек, Дэва, или животное умирает, создается новое существо и он или оно появляется в новом рождении, на этой или другой планете в условиях, им самим созданным предыдущими действиями. Или, другими словами, Карма есть руководящая сила – Тришна (на языке Пали – Танха) – жажда или желание чувственной жизни – непосредственная сила или энергия – результат человеческих или животных действий, которая из старых Сканд рождает новую группу, образующую новое существо и контролирует качество самого рождения. Чтоб сделать это еще яснее, новое существо вознаграждается и наказуется за заслуги и проступки старого (прежнего). Источник: Письма_Махатм, письмо 70

Причём, подчёркивается связь кармы и танхи(тришны, жажды чувственной жизни):

Карма есть руководящая сила – Тришна (на языке Пали – Танха) – жажда или желание чувственной жизни – непосредственная сила или энергия – результат человеческих или животных действий, которая из старых Сканд рождает новую группу, образующую новое существо и контролирует качество самого рождения.

Что нового Вы хотели мне сказать?
Указать на развитие интеллекта? Но я подчеркнула это. Это как раз то, на что делает ссылку эта статья.

Вы сказали, что в ней сравнивается интеллект и инстинкт:

Статья как раз посвящена сравнительному анализу души человеческой и души животной - интеллекту и инстинкту.

Но не в ней говорится, что "человеческая" и "животная" душа-нечто разное и они отличаются именно по этим признакам. Наоборот, в ней пишется:

Как уже было отмечено, необходимо провести разграничительную линию между инстинктом и интеллектом. Сооружение пчелами ульев, возведение плотин бобрами (на реке или даже на сухой поверхности, по воле натуралиста) суть деяния и следствия инстинкта — навеки неизменного и непреложного; в то время как действие интеллекта явно прослеживается в осмысленных действиях животного, когда активизируется уже не инстинкт, но разум, благодаря которому животное можно обучать и тренировать. Уже одна эта возможность обучения животного указывает на его способность к совершенствованию и развитию. Человек наделен разумом, но у ребенка пока есть только инстинкты; а молодое животное демонстрирует и то, и другое в гораздо большем объеме, нежели человеческий младенец.

Обратите внимание на слова:

Человек наделен разумом, но у ребенка пока есть только инстинкты; а молодое животное демонстрирует и то, и другое в гораздо большем объеме, нежели человеческий младенец

Т.е., тут нет того разграничения между человеческой и животной душой(интеллектом и инстинктом), о котором Вы говорите, а указывается на присутствие обоих и у человека и у животного. Т.е., если у животных присутствует зачаток разума, то и присутствует зачаток самосознания, которые и обеспечиваются благодаря наличию манаса и той, или иной степени его развития. В соответствии с этим действует и карма.

[Volt]

А Ваш пример показал мне, что сорока также как и Вы имеет самоосознание

Не также как и я или мы.

Не признавая наличия души ни у человека, ни у животного, они упрямо не желают соглашаться с тем, что последние наделены интеллектом — так же, как и они сами, пусть даже в несравнимо меньшей степени. В свою очередь церковники, натуралисты религиозного склада и современные метафизики тоже не отваживаются признать, что человек и животное одинаково наделены душой и одними и теми же способностями — хотя и различающимися по степени своего развития и совершенства

Большинство животных действительно не способно узнавать себя в зеркале, но среди них есть отдельные виды с небольшими проблесками. Самоосознание ведь не сводится только к одной способности узнавания себя в зеркале. Кстати, выше я не говорил, но 5-ый принцип также есть и у животных, но он менее развит чем у человека. В данной статье Блаватская указывала на это. Менее развит означает, что проблески самоосознания должны быть, так как сами знаете "Пара капель дождя еще не означает ливень, но уже говорит о многом". У человека также могут быть проблески высокого духовного развития. Некоторые Люди только изредка могут касаться такого духовного состояния, как и некоторые животные, находящиеся на своем уровне развития, прикасаться к самоосознанию. Не будем же мы теперь с Вами отказывать человеку в этом, но почему-то мы с легкостью не думая отказываем в этом животным. Знаете, что есть некоторые растения, которые охотятся на насекомых и мелких животных, едят их и таким образом питаются? Вот, вроде не животные, но смотрите уже какие проблески животного начала имеются. Также и по минералам можно сказать.

Обратите внимание, что я задала этот вопрос не Вам лично, так как мое слово "вы" было написано с маленькой буквы, хотя и в комментарии на Ваш пост. К определенному человеку я обращаюсь на "Вы" с Большой буквы, так как имею уважение к людям.
Спасибо.

Елена и Гардо спасибо за помощь, но мне нужно еще подумать. Я задала этот вопрос потому, что сама не знаю как на него ответить.

Вот Вам толкование Прп Максима Исповедника"

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
Поскольку в одних списках Апостола содержатся [слова] все мы уснем, но не все изменимся, а в других — не все мы уснем, но все изменимся, то я прошу объяснить, какое из чтений следует считать верным, и что эти [слова] означают?

Поскольку оба [чтения] содержатся уже в древних списках, то я полагаю, что, следуя и тому и другому чтению, понимающий текст согласно благочестию не отдалится от апостольской цели. Слова все мы уснем, но не все изменимся следует понимать так: мы все подвергнемся сну смерти, но не все получим взамен славу и дерзновение. В другом [месте] тот же апостол утверждает это яснее, говоря: только бы нам и одетым не оказаться нагими (2 Кор. 5:3). А слова не все мы уснем, но все изменимся следует воспринимать так: не все мы уснем сном длительным, так чтобы была необходимость в погребении и распаде, [ведущем] к тлению, но те, кто будут жить в то [время], перенесут краткую смерть, и долго спать им будет не нужно, ибо тотчас же произойдет воскресение, [и тогда] все изменятся, то есть облекутся нетлением.
Однако существует и другое созерцательное толкование этого [места]: не все мы уснем, то есть достигнем упокоения и бездействия грехов, и не все усыпим наши страсти, согласно [сказанному]: я сплю, а сердце мое бодрствует (Песн. 5:2). Ведь написавший Песни Божественной любви имеет в виду, что тот, кто стал совершенно бездейственным по отношению ко всему чувственному и умственному, — тот бодрствует одним лишь сердцем, наслаждаясь одним лишь созерцанием Бога. Слова же все изменимся указывают на всеобщее изменение [в состояние] нетления.

Здесь можно прочитать и дополнительно
http://bible.optina.ru/new:1kor:15:51

[Абель]

Самоосознавание это не опознание отражения в зеркале своего тела .Это даже не опознание себя как свое натуральное тело.Самоосознавание это осознание своего сознания,обнаружение в себе элемента внимания и попытка увидеть что оно такое это внимание.
Будда говорил:" слон видящий свое отражение в воде и принимающий его за другого слона и уходящий,поступает мудрее,чем человек,видящий свое отражение и говорящий:" вот Я".

[ИринаКомаринец]

Вот Вам толкование Прп Максима Исповедника"

Спасибо Volt. Это более развернуто, есть над чем подумать и сопоставить.

[ИринаКомаринец]

КШАТРИЙ, Вы мне хотите доказать недоказуемое.
Вы мне опять и опять предлагаете рассмотреть цитаты, которые я не только прочитала, но и выучила наизусть.

Вы сказали, что в ней сравнивается интеллект и инстинкт:

Разве я так сказала? Вот мои слова:

Вы привели мне статью на которую ссылался и Volt, и я.
Что нового Вы хотели мне сказать?
Указать на развитие интеллекта? Но я подчеркнула это. Это как раз то, на что делает ссылку эта статья.

Вопросы, которые предлагает эта статья "Есть ли душа у животных" как раз и рассматриваются в виде сравнительного анализа. Или Вы что считаете, что сравнительный анализ ищет только противоречия? Нет, он как раз ищет единство противоположных взглядов. И это единство или "тождество" на что Вы ставите свое ударение и есть интеллект у животных, как и у человека. И что этот интеллект является аргументом против тех взглядов, что животные не обладают разумом, а значит не имеют души.

А насчет цитаты, которую Вы мне привели

Правда, в порядке компенсации за это их карма не так тяжела, как человеческая.

Я пропускаю мимо ушей...
Что может иметь одна фраза по отношению ко всему Учению, в котором ясно сказано кто такие животные, какие принципы у них активны и какие будут развиты в процессе эволюции и только в следующем Круге войдут в "человеческое царство".

Вы пишите, что животные несут ответственность

кшатрий писал(а): ↑Вчера, 22:57
Даже у животных есть карма, что уже указывает на некую степень ответственности в соответствии с уровнем развития интеллекта(а значит и самосознания, хоть и не такого развитого, как у человека).

Вы же знаете что значит иметь "ответственность". Разве животное может отвечать за свои поступки, за добро и зло? И если ЕПБ говорит о "компенсации за тяжелую карму", то это уже не Закон Кармы или как Вы говорите Закон Равновесия, а действие самой Природы "Если мы понимаем законы Вселенной, то не будем придираться к ним, а убедимся в бесполезности попыток изменить или улучшить Верховную Мудрость". Развитые психические силы найдут себе применение.

И еще дополнение - человеческие существа являются единственными существами, имеющими карму. Все остальные существа действуют с законами своего существа, но только люди могут составлять план, рассчитывать и сознавать себя и свои поступки. Поэтому карма, являющаяся этической оценкой наших действий, обнаруживается только в людях.

Один человек необдуманно оттолкнул человека и тот ударившись об асфальт умер, а другой успел подумать - "достал ты уже, вот тебе", и толкнул, и тот ударившись об асфальт умер. Так что же, первый человек не накопил дурную карму, так как не было мысли?

Поступки людей делят на добродетельные, дурные и нейтральные.
Но человек - это мыслящее существо и за счет постоянного мышления у него развивается способность "видеть", планировать заранее, предотвращать, что свидетельствует о том, что человек свободный и не всегда связан "неизбежными законами".
Поэтому если человек совершил мысленное преступление, даже не совершив действие, то он уже подвержен Кармическому Закону, который "требует наказания". Карма - это наши мысли, которые сами есть действия, связывающие нас. Человек думает, страдает, переживает - он уже находится в кармической зависимости и пока он не осознает свои действия и не переболеет ими, он так и будет в рабстве у Кармы.

Второй человек, который без определенной мысли толкнул другого, получает в результате нейтральное действие и здесь уже вступает в силу Закон причинно-следственной связи, но не Закон моральной ответственности.
Спасибо.

[кшатрий]

Разве я так сказала?

Могу повторить Ваши слова:

Статья как раз посвящена сравнительному анализу души человеческой и души животной - интеллекту и инстинкту.

Что Вы подразумевали под этим, если разница только в развитии интеллекта?

Что может иметь одна фраза по отношению ко всему Учению, в котором ясно сказано кто такие животные, какие принципы у них активны и какие будут развиты в процессе эволюции и только в следующем Круге войдут в "человеческое царство".

Вы пишите, что животные несут ответственность
Вы же знаете что значит иметь "ответственность". Разве животное может отвечать за свои поступки, за добро и зло?

Да, чем выше интеллект, тем больше проявляется способность выбирать и тем больше "кармическая" ответственность за этот выбор, определяющая будущие действия и условия существования. Или Вы считаете, что как только душа животного переселяется в тело человека-у неё сразу появляется и моральная ответственность и самосознание и всё остальное, вот так, ни с того, ни с сего? Но разве не кармой определяется готовность монады животного начать эволюцию в человеческом физ. теле? Повторю некоторые слова из статьи и ПМ, которые Вы тоже пропустили:

Карма есть руководящая сила – Тришна (на языке Пали – Танха) – жажда или желание чувственной жизни – непосредственная сила или энергия – результат человеческих или животных действий, которая из старых Сканд рождает новую группу, образующую новое существо и контролирует качество самого рождения.
Источник: Письма_Махатм, письмо 70

то время как действие интеллекта явно прослеживается в осмысленных действиях животного, когда активизируется уже не инстинкт, но разум, благодаря которому животное можно обучать и тренировать. Уже одна эта возможность обучения животного указывает на его способность к совершенствованию и развитию.

Считаете ли Вы, что у животных нет желаний и возможности осмысленно их удовлетворять(проявляя хитрость, терпение и т.д., не всегда ведя себя одним и тем же образом в одних и тех же ситуациях)? Что указывает на признаки постепенного развития "эго" и самосознания. Что наблюдается, например, у домашних котов и собак.

[Volt]

И что,это высшее понимание? Это взгляд снизу.Все эти памяти и чувствования происходят от единого сознания.Как происходит 1,3,4,7? Возьмите круг,как абстрактный символ единого сознания,разбивайте его как хотите и всегда Вы получите пропорциональность и соответствие,связность и гармоничные сочетания,потому что совершенство не разобьется в хаос.

Так как оно само является этим самым первозданным хаосом - господином всего сущего (всуе вспомним некрономикон и культ древних). Отсюда и любая смерть - всего лишь окно, в нашем случае в хаос.
Недавно читал повесть Лиготти "Маскарад мертвого мечника". Повесть буквально наполненна архетипическими символами, она многослойна как праздничный пирог. Это даже и не повесть а мандала или герметический рисунок. Если хочешь помедитировать над абстрактными символами, то прочти (10 минут чтения) Так вот, могу привести небольшой отрывок из этой повести к этому посту.

:

Ибо существует цитадель, в которой я заточен, где есть некая школа — школа пыток. Церемониальные душители, с чьих ладоней не исчезают следы от красных шнуров, бродят по ее коридорам или же храпят в тенях, грезя о совершенных шеях. А где-то мастер палач, верховный инквизитор, ждет, когда меня вытащат из камеры, протащат по каменным полам и представят пред этим демоном с безумными, закатившимися глазами. А потом мои руки, ноги, все будет заковано, и я буду кричать, желая умереть, пока Главная Пытка…
— Достаточно, — оборвал маг, повысив голос.
— Ну да, достаточно, — усмехнулся безумец. — Это слово я произносил бесчисленное множество раз. Но конца нет. И надежды тоже. Эти бесконечные, безнадежные мучения подстрекают меня обратить свой гнев на других, я даже мечтаю о том, чтобы в этом гневе потонуло все сущее. Порой мне хочется увидеть, как мир утопает в океанах агонии, — и это единственное видение, которое теперь приносит мне облегчение от моего безумия, от безумия, которого нет в этом мире.
— В других мирах его тоже нет, — сказал маг тихим голосом.
— Но в своих грёзах я потрошил ангелов, — ответил безумец, словно пытаясь оспорить непоправимый характер своей мании.
— Ты представляешь именно то, что должен видеть, — и в увиденном тобой нет никакой непреложной истины. Но тебе-то это неизвестно, ибо ты не знаешь, что такое Анима Мунди. Так ее нарекли древнейшие философы и алхимики, и главная ее цель — обманывать и представлять себя душой мира иного, отнюдь не нашего. Но есть лишь один мир, и у этого мира лишь одна душа, что принимает формы отваги и красоты — или безумия, если судить по тому, как Анима Мунди преобразила тебя. И ни одно обычное средство не способно отвратить тебя от нее — отныне она выступает той силой, что сделала тебя таким, какой ты есть, и что вольна переделать тебя по собственному усмотрению. Отныне ты — просто-напросто марионетка.
— Тогда я стану той марионеткой, что положит конец кукловоду.
— Не в твоих это силах. Твоя страсть к уничтожению тоже принадлежит не тебе, а тому самому кукольнику. Ты — не тот, кто ты есть. Ты — лишь то, чем Анима Мунди позволяет тебе быть.
— Вы так говорите, будто я — под пятой бога обмана и иллюзий.
— Лучших слов, что могли бы описать твое состояние, не сыскать. Но пока обойдемся без слов вовсе, — провозгласил маг....
— Не открывай пока глаза, мой несчастный друг, но прислушайся к моим словам. Мне ведомы твои видения, потому как по факту рождения они ведомы всякому. В наших глазах скрывается еще одна пара глаз, и, когда она открыта, настает путаница. Смысл моей долгой жизни состоит в стремлении зафиксировать и обезвредить эти видения, пока мои естественные глаза сами не изменились в соответствии с моей целью. По причине, что мне неведома, Анима Мунди явилась тебе в первозданнейшем своем виде — в виде хаоса празднующего. Узрев то лицо, что сокрыто за всеми другими, ты никогда не вернешься к прежней беспечной жизни. Все удовольствия прошлого ныне осквернены в твоих глазах, все твои надежды безнадежно разрушены. Есть вещи, которых только безумцы боятся, потому что только безумцы могут по-настоящему понять их. Твой мир теперь черен, безумие оставило на нем шрамы, но ты должен сделать его еще чернее, дабы обрести утешение. Ты видел многое, но через помраченные линзы сих очков ты обретешь блаженную слепоту. При взгляде сквозь их мутные стекла Анима Мунди сникает пред тобой в небытие. То, что способно убить разум любого другого человека, дарует тебе покой. Отныне в твоих глазах все будет лишь далекой игрой теней, которые отчаянно стремятся вовлечь тебя в свое действо, лишь призраками, что молятся на обретение плоти, лишь масками, отчаянно мелькающими, дабы скрыть собою тишину и пустоту. Отныне, говорю тебе я, все вещи будут сводиться в твоих глазах к их несущественной сути. И все, что однажды блистало для тебя: сталь, звезды, глаза женщины, — утратит свой блеск и займет свое место среди других теней. Все будет притуплено силой твоего зрения, и ты поймешь — величайшая сила, единственная сила заключается в том, что тебя ничто не волнует.

[Абель]

Если хочешь помедитировать над абстрактными символами, то прочти (10 минут чтения) Так вот, могу привести небольшой отрывок из этой повести к этому посту.

Нашел,почитаю на ночь.
Безумец и маг... всегда рядом.
Вспомнил. Я читал не один раз его рассказы,в библиотеке брал . Любил такие рассказы,даже на уроках некоторых почитывал.
Там и другие есть у него тоже интересные,я только имя самого автора не помнил,а теперь почитал и вспомнил.

[Volt]

Там и другие есть у него тоже интересные,я только имя самого автора не помнил,а теперь почитал и вспомнил.

Я купил недавно сборник рассказов "Песни мертвого сновидца. Тератограф"

[hele]

imho вряд ли эти тексты издавались до 2018 года и тем более были в нестоличных библиотеках
В каталоге Рос. гос. библиотеки нашла

"Песни мертвого сновидца. Тератограф"

(издание 2018 года) и еще одну вещь Лиготти - о том, как писать такие рассказы - в одном сборнике. Больше его фамилии там нет. Конечно, они могли списывать (по устарению) что-то...
"На уроках..." это значит лет 30 назад, еще советское или сразу постсоветское время, вряд ли, издали бы тогда такое...

[Абель]

imho вряд ли эти тексты издавались до 2018 года и тем более были в нестоличных библиотеках
В каталоге Рос. гос. библиотеки нашла

"Песни мертвого сновидца. Тератограф"

(издание 2018 года) и еще одну вещь Лиготти - о том, как писать такие рассказы - в одном сборнике. Больше его фамилии там нет. Конечно, они могли списывать (по устарению) что-то...
"На уроках..." это значит лет 30 назад, еще советское или сразу постсоветское время, вряд ли, издали бы тогда такое...

Может и так,я просто глянул в электронном сборнике есть "маска красной смерти" Эдгара По начал читать и вспомнил,а в бумажной книге он тоже был,там "маятник", ещк другие,был Лавкрафт в том же сборнике и еще авторы,которых не запомнил,но по контексту очень похожие. Но я в противовес этим авторам читал также и наших писателей,таких как Ефремов,Е.Парнов,Щербаков,а вот Стругацких не помню,наверное их у нас в городе не было.Зато была Крыжановская-Рочестер "Маги",очень близко к теософской тематике,по моему она и была теософом.

[hele]

Когда написала

вряд ли эти тексты издавались до 2018 года и тем более были в нестоличных библиотеках

то имела в виду конечно - на русском языке и в наших библиотеках

[ИринаКомаринец]

Могу повторить Ваши слова:
ИринаКомаринец писал(а): ↑24 июн 2019, 21:23
Статья как раз посвящена сравнительному анализу души человеческой и души животной - интеллекту и инстинкту

Во-первых, я отвечала это Volt на его пост, еще не прочитав всю статью полностью.
Во-вторых, это действительно общие фразы, посвященные душе.
В-третьих, если инстинкт и интеллект хоть и не тождественны, они имеют общую основу.
Разве не поэтому я задала свои вопросы -
Чем отличается ПОНИМАНИЕ от ОСОЗНАНИЯ и САМООСОЗНАНИЯ. Вы можете ответить?

В-четвертых, уже перечитав второй пост Volt(а) с критическими замечаниями, относившимися к моим комментариям, я подняла статью "Есть ли душа у животных" и перечитав ее, я уже ответила Вам:

ИринаКомаринец писал(а): ↑Вчера, 15:18
Вы привели мне статью на которую ссылался и Volt, и я.
Что нового Вы хотели мне сказать?
Указать на развитие интеллекта? Но я подчеркнула это. Это как раз то, на что делает ссылку эта статья.

И далее:

кшатрий писал(а): ↑Вчера, 16:27
то время как действие интеллекта явно прослеживается в осмысленных действиях животного, когда активизируется уже не инстинкт, но разум, благодаря которому животное можно обучать и тренировать. Уже одна эта возможность обучения животного указывает на его способность к совершенствованию и развитию.

Я только об этом и писала - о Душе, которая является чувствующим принципом, а значит имеет разум, который в процессе эволюции может и должен раскрываться-разворачиваться.
Это мои слова и я так считаю.
Но я не соглашусь, что животные не смотря на то, что имеют разум, также имеют ответственность за свои совершенные поступки. И я об этом и писала.
Спасибо.

[hele]

Volt, о втором зрении, интересно...
Интересно, как это выглядит, со стороны человека, у которого оно допустим развивается. Может быть, это открытие третьего глаза...?

(можно перейти в другую тему, если здесь оффтопики)

[Volt]

Volt, о втором зрении, интересно..

Это символ открытого глаза дангмы

[кшатрий]

Чем отличается ПОНИМАНИЕ от ОСОЗНАНИЯ и САМООСОЗНАНИЯ. Вы можете ответить?

Я бы сказал, что "глубиной" восприятия(от "внешнего" к "внутреннему") и реакции на него(ведь что есть "со-знание" и его наличие в целом?). И в этой теме ранее не случайно упоминал определение Махата и манаса, как всеобщей и индивидуальной "способности к восприятию и порождению идей". Так-как, это имеет прямое отношение и к развитию манаса и к разнице в его развитии(способности воспринимать и порождать идеи) у людей, животных, растений, клеток, бактерий и т.д.

:

Из семи так называемых Творений Махат является третьим, так как он есть Вселенская и Разумная Душа, Божественная Способность к сотворению и восприятию идей, включая идеальные планы и прототипы всех вещей и явлений как в проявленном, так и в субъективном мире. В доктринах Санкхья и Пурана Махат является первым производным Прадханы, одушевленным ДухомСубстанцией Кшетра-Джня. В эзотерической философии Кшетра-Джня называются наши одушевляющие ЭГО.

ВОПРОС — Можно ли в таком случае сказать, что Он есть Первое Проявление в нашей объективной Вселенной?

ОТВЕТ — Он является в ней Первым Принципом, ощутимым и воспринимаемым божественными, но не человеческими чувствами. Но, если вести отсчет от Непознаваемого, окажется, что Он третий и соответствует Манасу или, скорее, Буддхи-Манасу.

< ... >
Махат, божественная способность формирования и восприятия идей, на нашем плане является тем самым проявленным Звуком или Логосом

< ... >
Разум в процессе формирования идей является проявлением, но Всемирный Разум не есть то же самое, так как нельзя ожидать от Абсолютного какого-либо обусловленного, или относительного, действия.(с)Источник: Протоколы ложи Блаватской, встреча I

ВОПРОС — С этой точки зрения, выходит, что различие между животным и человеком состоит в том, что первое рождается с более или менее полным набором способностей и, говоря обобщенно, практически больше не развивается, в то время как последний постепенно учится и совершенствуется. Не в этом ли все дело?

ОТВЕТ — Именно в этом. Но нельзя забывать почему: не потому, что у человека на один "принцип" больше, чем у крошечного насекомого, а потому что человек — это совершенное животное, проводник полностью развившейся Монады, самосознающий и намеренно следующий своим собственным путем развития, тогда как у насекомого или даже у высокоразвитого животного высшая триада принципов пребывает в абсолютно спящем состоянии.

Источник: Протоколы ложи Блаватской, встреча I

Но я не соглашусь, что животные не смотря на то, что имеют разум, также имеют ответственность за свои совершенные поступки. И я об этом и писала.

Люди ответственны больше не за поступки, а за саму способность их совершать(за мотив и свободу выбора). В той степени, в которой она в них проявлена. Животные способны на это в меньшей степени, но всё же способны на своём, "животном" уровне(в примитивном выборе- принять, или отказаться, укусить, или убежать, бояться, или не бояться и т.д.), иначе не смогли бы развиться до момента начала человеческого этапа эволюции, т.е., "ментально" и "кармически" подготовиться к нему(т.е., подготовиться к полному пробуждению способности к самоосознаванию). Можно сказать, что степень "разумности"(сознательности в выборе) пропорционально определяет степень ответственности, которая лишь в людях имеет "моральную" подоплеку.

[Гардо]

Поступки людей делят на добродетельные, дурные и нейтральные.
Но человек - это мыслящее существо и за счет постоянного мышления у него развивается способность "видеть", планировать заранее, предотвращать, что свидетельствует о том, что человек свободный и не всегда связан "неизбежными законами".
Поэтому если человек совершил мысленное преступление, даже не совершив действие, то он уже подвержен Кармическому Закону, который "требует наказания". Карма - это наши мысли, которые сами есть действия, связывающие нас. Человек думает, страдает, переживает - он уже находится в кармической зависимости и пока он не осознает свои действия и не переболеет ими, он так и будет в рабстве у Кармы.

Второй человек, который без определенной мысли толкнул другого, получает в результате нейтральное действие и здесь уже вступает в силу Закон причинно-следственной связи, но не Закон моральной ответственности.

Люцифер 1 № 1 Сентябрь 1887. ЗАКОН ЖИЗНИ: КАРМА:

...
В приведенной выше лекции Карма рассматривалась в ее космическом и универсальном аспекте, но не было предпринято попытки рассмотреть ее в своем индивидуальном аспекте применительно к различным великим частям Бытия на этой планете. Первый подход к этому виден в животном мире. Несомненно, минеральные и растительные царства подчиняются закону Гармонии с Природой; иначе быть не могло, потому что они ближе к тому, что известно как природа, и гораздо менее индивидуализированы. Но в этих царствах так мало индивидуализации, что вряд ли можно рассматривать их в отношении закона гармонии или причинно-следственной связи на плане объективности. Но для любого, кто задумывался над этим вопросом, ясно, что животное царство в его индивидуумах, по крайней мере, подчиняется закону причины и следствия. Практически это можно назвать работой Кармы на физическом плане, а некоторые называют законом Компенсации, это термин, выражающий механическую и физическую энергию. Слово Карма лучше сохранить, чтобы выразить действие закона гармонии на том плане, где начинается моральная ответственность, и где «закон компенсации может быть изменен волей и разумом» и где, следовательно, существуют личные достоинства и недостатки. Цитата из статьи в Theosophist о Карме животных:

«Кусок железа притягивается к магниту без какого-либо желания в этом вопросе. Если он подвергается воздействию воздуха и воды, он может стать ржавым и не сможет этому помешать. Растение или дерево могут быть прямыми или кривыми из-за обстоятельств над которым он не имеет никакого контроля. Животное обычно следует инстинктам своей природы, не имея при этом никаких достоинств или недостатков, ребенок или идиот может с улыбкой пнуть лампу, которая может поджечь целый город, причина будет иметь следствие, но ребенок или идиот не могут нести ответственность за это, потому что они не обладают достаточным интеллектом, чтобы полностью контролировать свои действия или судить о последствиях. Человек может нести ответственность только в зависимости от его способности воспринимать справедливость и различать добро и зло. Способность правильно различать является атрибутом человеческого разума, и чем выше этот ум развит, тем больше он становится ответственным за действия, которые он производит. Кошка может убить мышь или бык человека; и считать их морально ответственными за это было бы актом несправедливости, жестокости и глупости. Независимо от того, может ли собака иметь достаточную причину для того, чтобы нести какую-либо моральную ответственность, зависит от мнения, и никакое решительное утверждение или отрицание не решат дело: но разумно предположить, что собака, хотя у неё может быть достаточная причина, чтобы знать, что хорошо это или плохо для себя или для тех, к кому она привязана, не несет моральной ответственности».

Таким образом, хотя животные могут находиться под законом возмездия и в соответствии с законом гармонии или кармы, они не подчиняются закону возмездия или закону гармонии или кармы так же, как это применимо к людям. С человечеством появился новый элемент - интеллектуальная, рассуждающая и различающая сила. Следовательно, в то время как универсальный закон гармонии или Кармы управляет всей Вселенной, закон Гармонии должен применяться ко всей Вселенной, а его проявления, законы Кармы и Возмездия, должны применяться соответственно к человеку и животному.
...

Арчибальд Кейтли. М.Б.

[ИринаКомаринец]

Но для любого, кто задумывался над этим вопросом, ясно, что животное царство в его индивидуумах, по крайней мере, подчиняется закону причины и следствия. Практически это можно назвать работой Кармы на физическом плане, а некоторые называют законом Компенсации, это термин, выражающий механическую и физическую энергию

Да.
Потому что Кармический Закон, который подразумевает Закон моральной ответственности работает на внутреннем плане, а Закон причины-следствия на физическом.
Поэтому животные не подвержены Кармическому Закону, но закон причины и следствия касается всех областей природы. "Страдание - это божественное лекарство небес". Закон компенсации действует и в животном мире.

Человек может нести ответственность только в зависимости от его способности воспринимать справедливость и различать добро и зло.

Да.
Потому что карма присутствует там, где существует осознание своих поступков и мучительное раскаяние содеянного. Карма в нашей голове, в нашем сердце как Закон моральной ответственности.

но разумно предположить, что собака, хотя у неё может быть достаточная причина, чтобы знать, что хорошо это или плохо для себя или для тех, к кому она привязана, не несет моральной ответственности».

Таким образом, хотя животные могут находиться под законом возмездия и в соответствии с законом гармонии или кармы, они не подчиняются закону возмездия или закону гармонии или кармы так же, как это применимо к людям.

О чем я и говорю.

Следовательно, в то время как универсальный закон гармонии или Кармы управляет всей Вселенной, закон Гармонии должен применяться ко всей Вселенной, а его проявления, законы Кармы и Возмездия, должны применяться соответственно к человеку и животному.

Вроде бы как противоречие.
Но это не противоречие. Это Закон моральной ответственности и Закон причинно-следственной связи.
Спасибо ГАРДО, я не читала эту статью.

[кшатрий]

Но это не противоречие. Это Закон моральной ответственности и Закон причинно-следственной связи.

Это один и тот же Закон в разных аспектах. Не может быть ответственности без причинно-следственной связи, порождающей эту ответственность. Так поддерживается равновесие, или гармония.

[Абель]

Но это не противоречие. Это Закон моральной ответственности и Закон причинно-следственной связи.

Это один и тот же Закон в разных аспектах. Не может быть ответственности без причинно-следственной связи, порождающей эту ответственность. Так поддерживается равновесие, или гармония.

Да,закон один.Вообще это отношение диаметра к окружности.В нас есть и окружность,как чистое сознание,Абсолютность и частное сознание, порождаемое самоотождествлением с фактом Я есть.Пока мы не самосознаем себя в глубоком сне, мы находимся в нирване наиболее полно,но так,как не осознаем это свое состояние , мы его не переживаем.Но как только мы асоциируем что либо,рождается прямая ,пересекающая наше чистое сознание и рождается сознание разум.Отношение диаметра/ сознания самосознания,что вот Я, к чистому сознанию порождает в нас весь мир .Это удивительно,но это одновременно и предопределенность и одновременно свобода.Едва мы пробуждаемся от глубокого сна,возникает Я есть и от него мысль начинает работать ,думая о себе как о Я,и от этого далее все мысли и память.Так сон без сновидений это круг,а сновидения и бодрствование это диаметр и радиусы,и крест в нас происходит каждое утро ,центрируя наше эго . Если при помощи осознанности ,обнаружить в себе состояние глубокого сна,которое всегда с нами и является основой всему,то это и есть реализация,это нахождение атмана и тогда человек сознает себя как безличное бытие, покой в центре себя и свободу,а тело,ум наблюдает как кармический процесс в своем теле. Есть в Рамаяне история,как аскет Марича превратился в оленя и умер будучи оленем. То есть индуизм допускает иногда воплощение человека в животное.

:

Повинуясь Раване, Марича принял образ золотого оленя и стал прогуливаться рядом с обителью Рамы. Рога оленя были подобны двум драгоценным камням, уши – двум цветкам лотоса, шерсть была мягка, словно цветочные лепестки, копыта оленя были черны как смоль, а хвост разноцветен, словно радуга. Спина оленя отливала золотом и серебром. Когда Сита увидела золотого оленя, она была изумлена и восхищена. Сита позвала Раму и Лакшману полюбоваться на оленя, и настойчиво просила Раму поймать или убить оленя. Рамачандра чувствовал, что олень таит какую-то угрозу, и просил Ситу отказаться от этого желания. Однако Сита настаивала на своём, и Рамачандра, вверив жену опеке младшего брата, начал преследовать оленя. Погоня длилась долго, и в её ходе Рама окончательно понял, что олень был магическим существом. Он сумел подстрелить оленя, и Марича, умирая, принял свой изначальный облик. Раненный «олень» упал на землю, закричав «Ха Лакшмана!» («О, Лакшмана!»)

[Гардо]

Есть в Рамаяне история,как аскет Марича превратился в оленя и умер будучи оленем. То есть индуизм допускает иногда воплощение человека в животное.

:

Повинуясь Раване, Марича принял образ золотого оленя и стал прогуливаться рядом с обителью Рамы. Рога оленя были подобны двум драгоценным камням, уши – двум цветкам лотоса, шерсть была мягка, словно цветочные лепестки, копыта оленя были черны как смоль, а хвост разноцветен, словно радуга. Спина оленя отливала золотом и серебром. Когда Сита увидела золотого оленя, она была изумлена и восхищена. Сита позвала Раму и Лакшману полюбоваться на оленя, и настойчиво просила Раму поймать или убить оленя. Рамачандра чувствовал, что олень таит какую-то угрозу, и просил Ситу отказаться от этого желания. Однако Сита настаивала на своём, и Рамачандра, вверив жену опеке младшего брата, начал преследовать оленя. Погоня длилась долго, и в её ходе Рама окончательно понял, что олень был магическим существом. Он сумел подстрелить оленя, и Марича, умирая, принял свой изначальный облик. Раненный «олень» упал на землю, закричав «Ха Лакшмана!» («О, Лакшмана!»)

Е.П. Блаватская. Тайная Доктрина Том II:

Задумайтесь над Кашияпой, ведическим Мудрецом, наиболее плодовитым из создателей. Он был сыном Маричи, Разумом-рожденного Сына Брамы; и он же становится отцом Нагов или Змиев среди других существ.

Е.П. Блаватская. Теософский словарь:

МАРИЧИ (Санскр.) Один из "разумом-рожденных" сынов Брамы в "Пуранах". Брамины делают из него олицетворенный свет, родителя Сурьи, Солнца, и прямого предка Махакашьяпы. Северные буддисты Школы Йогачарья видят в Маричи - Дэва, Бодхисаттву, тогда как китайские буддисты (особенно даоисты) превратили это понятие в Царицу Неба, богиню света, владычицу солнца и луны. У благочестивых, но неграмотных буддистов очень могущественна ее магическая формула "Ом Маричи сваха". Говоря о Маричи, Эйтель упоминает Джорджи, который разъясняет это название как "китайскую транскрипцию имени святой Девы Марии" (II). Так как Маричи является главным среди Марутов и одним из семи первичных Риши, то предполагаемая этимология кажется немного натянутой.

Е.П. Блаватская. Тайная Доктрина Том II:

После чего, как говорится в аллегории, он создает других семь Разумом-рожденных Сынов[1], именно Маричи, Атри, Ангирас, Пуластия, Пулаха, Крату и Васишта, последний часто заменяется Дакшей, наиболее многочадным из Создателей.

([1] - См. Махабхарата, Мокшадхарма Парван.)

Е.П. Блаватская. Тайная Доктрина Том II:

Существуют Семь Классов Питри, как показано дальше, три Бесплотных и четыре плотских; и два вида – Агнишватты и Бархишады. И мы можем добавить, раз имеются два вида Питри, то также имеется и двойная и тройная категория Бархишадов и Агнишваттов. Первые, дав рождение своим Астральным Двойникам, вновь рождаются, как Сыны Атри, и являются «Питри Демонов» или же Телесными существами, по утверждению Ману[4]; тогда как Агнишватты рождаются вновь, как сыны Маричи, Сыны Брамы, и считаются «Питри Богов»[5].

([4] - Манава-Дхарма Шастра, III, 196.

[5] - См. Матсья и Падма Пурана и Куллука по поводу Манава-Дхарма Шастра, III, 195. Мы хорошо знаем, что Вайю и Матсья Пураны отождествляют (согласно толкованию Запада) Агнишватта с временами года и Бархишад-Питри с месяцами; добавляя еще четвертую группу – Кавья – циклические годы. Но разве христиане-католики не отождествляют своих Ангелов с Планетами, и разве Семь Риши не превратились в Саптарши – созвездие? Они являются Божествами, возглавляющими все циклические разделения.)

Махабхарата. Адипарва:

Во второй Махаюге (как имеется в виду в контексте) Дакша почитается сыном десяти Прачетасов и Мариши, и сам он имеет семь сыновей (Кродха, Тамас, Дама, Викрита, Ангирас, Кардама и Ашва).

Вишну-пурана. Книга 1. Глава 22:

34. Брахма творит в период начала (мира), затем (патриархи), начиная с Маричи, (порождают существа), а потом живые создания непрестанно производят потомство.

Wikipedia. Marichi:

В джайнистких писаниях Маричи был сыном Бхараты Чакравартина [6], который после многих перерождений родился как 24-й тиртханкара джайнизма, Махавира. [2] В своей жизни в качестве Маричи он стал джайнистким монахом после Ришабханатхи, первого тиртханкары, но не смог следовать строгим правилам покаяния Дигамбары, и основал свою собственную религию, взяв Капилу в качестве своего первого ученика.

[ИринаКомаринец]

Есть в Рамаяне история,как аскет Марича превратился в оленя и умер будучи оленем. То есть индуизм допускает иногда воплощение человека в животное.

Это не воплощение, а трансформация.
Воплощение или перевоплощение как мы его понимаем из Учения Теософии не позволяет человеку воплотиться на нижнем плане, т.е. стать животным.

Человек выше животного по развитию. Он приобрел знания и не может потерять то, что уже знает. Если мы - мыслители, то. естественно, знаем, что мы не животные, независимо от того как мы используем свои мыслительные способности.

Даже "оборотень" (не знаю суеверие это или нет, по крайней мере такие примеры описываются) знает. что даже находясь в таком теле, он все-таки человек.

Никто, ни один человек не может воплотиться на низших планах, то есть опять стать животным. Он может использовать тело животного, но он полностью осознает, что использует это тело.
У ЕПБ есть статья как на уроке некому ученику показали метлу, указав на возможное перевоплощение. Но и этому дается объяснение.
Спасибо.

[Абель]

Есть в Рамаяне история,как аскет Марича превратился в оленя и умер будучи оленем. То есть индуизм допускает иногда воплощение человека в животное.

Это не воплощение, а трансформация.
Воплощение или перевоплощение как мы его понимаем из Учения Теософии не позволяет человеку воплотиться на нижнем плане, т.е. стать животным.

Человек выше животного по развитию. Он приобрел знания и не может потерять то, что уже знает. Если мы - мыслители, то. естественно, знаем, что мы не животные, независимо от того как мы используем свои мыслительные способности.

Даже "оборотень" (не знаю суеверие это или нет, по крайней мере такие примеры описываются) знает. что даже находясь в таком теле, он все-таки человек.

Никто, ни один человек не может воплотиться на низших планах, то есть опять стать животным. Он может использовать тело животного, но он полностью осознает, что использует это тело.
У ЕПБ есть статья как на уроке некому ученику показали метлу, указав на возможное перевоплощение. Но и этому дается объяснение.
Спасибо.

А при помощи чего он может осознавать тело животного,если мозг животного как передатчик не оснащен устройством передачи от его манаса? Манас такого человека будет просто на это время лишен возможности проявиться.
И кстати нет ничего невозможного,я скептически отношусь к категоричным заявлениям особенно касательно природы.

:

Позвольте Вам напомнить,
я жил в кавказских лесах как промысловик живет в тайге-очень много времени проводил ,особенно ночами,когда природа оживает.Когда я охотился на зверей,с чем я имел дело пытаясь их вычислить,как Вы думаете? С их умом.Поэтому я чувствую в себе право судить о животных исходя из своих наблюдений и богатого опыта. Ну кто еще столько наблюдал природу,и при этом рассматривал виденное в теософском ключе-есть такие?При всем уважении,я уверен,что и ЕПБ как бы она ни разбиралась в оккультизме,но касательно животных ее знания по большей части теоретические.
Дарвин был охотником,по птицам в основном и то,я читал он стрелял с корабля.Но тем не менее многое в его наблюдениях признает и ЕПБ и по моему она его уважает ,как ученого. А так сочетание наблюдения животных и теософия это уникальный случай,не так ли ?

Нет,я не претендую на" внимание,говорит великий знаток Абель ,пусть мое остается со мной,если люди ценят свои вычитанные знания,то почему я не могу ценить свои выхоженые?