Воля

Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):А тут Вы демонстрируете веру в логические доказательства. Как я и говорил-это относится к вере в результат до того, как он получен(как доказательство). Пока результат не получен-будет либо вера, либо сомнение. Не логично? А что логично? Как я спрашивал-знание прежде знания и опыт прежде опыта? Доказательства до доказательств? Докажите логически необходимость отсутствия веры во что-либо(хотя бы в ту же логику) до того, как получен опыт и знание на его основе.
Ну это уже бред...Где вера и где логика.Какая вера в логику? Вера сама по себе алогична. Есть аксиомы и априори, нигде в математике нет такого понятия как необходимость веры. Логические доказательства основаны на априорности аксиом.Вы уже начинаете чушь какую то нести. Я знаю благодаря априорности аксиом,и на их основании выверяю результат ,так я его знаю до опыта. Я вижу последствия проследив цепь наперёд и это научно,а люди веры идут на авось.Я их предупреждаю об опасностях которые предвижу благодаря прослеживанию по цепочке ,а потом они говорят ,что я накаркал.Вера это темнота.
кшатрий писал(а):Да, то, что я верю в себя, например-я не смогу Вам доказать такую веру. А как её доказать? Я верю в реинкарнацию и как доказать такую веру-реинкарнировать? А Вы можете доказать знание?
А почему нет? Веру нельзя доказать,а реинкарнацию можно.Очень просто...Материя неуничтожима в силу закона сохранения энергии ,который выводится на основании абстрактных формул геометрии.Также можно опытным путём исследовать этот вопрос как это делали алхимики выжигая материю в запаянной колбе. Ну не суть важно,важно что закон сохранения энергии распространяется на материю,которая вновь после распада тел собирается в новые живые тела.Следуя аналогии и их содержимое-тоже должно также оживлять и населять эти тела.
Христианская идея о каждой новой душе сама по себе абсурдна,так как противоречит закону сохранения энергии.Даже на планете вращается одна и та же материя ,круговорот.
То есть материя по любому участвует опять в жизни растительной или минеральной.
Можно пойти дальше и доказать повторяемость комбинаций атомов в силу закона вероятности,который при условии вечности совпадает сто процентов.То есть такое же сочетание комбинаций уже было неограниченное количество раз-Вы,Я,все люди в настоящий момент.Были целые циклы как варианты.Это всё логика не требующая абсолютно никакой веры.
кшатрий писал(а):Вот именно, что он сказал-не верьте ничему, кроме своего опыта а не вообще не верьте. Где хоть кто-то говорит против веры вообще, кроме Вас? Говорят что-то против религиозной веры, против веры авторитетам и т.д. И то по определённым причинам. Даже когда человек логически мыслит-он лишь верит в то, что логически мыслит и в выводы на основе своих рассуждений.
Да,он сказал кроме того,в чём нет веры-именно в том,что является твердым знанием.Логика не нуждается в вере,иначе бы это была уже не логика.
кшатрий писал(а):Это Ваша вера, пока не произошла реализация. А успокоение ума может быть и ложным. Докажите, что это не самообман? Потому-что, по-настоящему ум успокаивается только в момент и после реализации.
Это не самообман точно также,как доказанная теорема.Реализация заключается не в просветлении.Сначала происходит просветление-когда ум достигает абстракции и отцепляется от индульгирования.Он более не нуждается в наставнике ибо видит далее уже сам.Но то,что он видит,надо ещё реализовать.То есть осуществить на практике деланием.Для этого надо собраться с духом и свершить трансформацию.Это треугольник с векторами от манаса к будхи и вверх к атме.Хохма бина кетер.Треугольник.Когда реализовано будхи происходит пробуждение.Это второй этап.Третий завершающий,вектор направляется от будхи к атме.Происходит освобождение.Поэтому просветлённый это касается манаса.Пробужденный будхи.Освобожденный-атмы.Все три это углы триады,но этапы могут произойти мгновенно все или растянуться на несколько жизней.
Как я могу доказать именно свою? Ну мне это не нужно,разве нужно доказывать себе когда знаешь? Обычно люди веры спорят потому что вера принуждает их убеждать себя в первую очередь в том,что они не ошиблись и все нормально,потому что если не так,это катастрофа,а ее никто не хочет.Так люди при помощи веры прячут голову в песок как страусы.
Но вам я могу доказать отвечая на вопросы касательно принципиальной схемы мира.Потому что она целостная и абстрактно вся спланирована-она вся есть в абстракции и потому ее просто доказать на основании аксиом.Но конечно, как приемник Вы тоже должны обладать способностью мыслить абстрактно,чтобы отличать логичность от не логичности,видеть где все сходится ,а где нет. Бывает манас направлен вверх и человек легко это делает.Но бывает перемыкает на каму и тогда индульгирует.Причем иногда по нескольку раз за день.Хотя обычно каким проснется и как все с утра пойдет. :-()
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а):Ну это уже бред...Где вера и где логика.Какая вера в логику? Вера сама по себе алогична. Есть аксиомы и априори, нигде в математике нет такого понятия как необходимость веры. Логические доказательства основаны на априорности аксиом.Вы уже начинаете чушь какую то нести. Я знаю благодаря априорности аксиом,и на их основании выверяю результат ,так я его знаю до опыта. Я вижу последствия проследив цепь наперёд и это научно,а люди веры идут на авось.Я их предупреждаю об опасностях которые предвижу благодаря прослеживанию по цепочке ,а потом они говорят ,что я накаркал.Вера это темнота.
Что за аксиомы? Кто их вывел? Математика оперирует числами и формулами, придуманными другими. Как и другие, вроде Аристотеля, решили-что логично, а что нет. Остальные лишь верят в логику и в математику. Потому-что, это всё равно игра по чужим правилам. :-) Докажите логически, что я несу чушь. На основании каких аксиом, кроме общепризнанных, или лично Ваших? Подсчёты вероятностей-это не знание, а умозаключения. Заранее зная определённые шаблоны мышления и поведения-не трудно вычислить наиболее вероятные результаты в тех, или иных ситуациях.
Это всё логика не требующая абсолютно никакой веры.
А об этом Вы лучше учёным расскажите. А то чего это, несмотря на всю свою логику и математику они до сих пор не обнаружили факты реинкарнации, а так же, ту "энергию", которая при этом сохраняется? :-) Даже наоборот, по их логике и на основе их исследований-её не существует, потому-что, человек-это биологическое существо, а его сознание-продукт деятельности единственного мозга в единственном теле. Вполне логично, что это сознание должно умереть вместе с мозгом.
Да,он сказал кроме того,в чём нет веры-именно в том,что является твердым знанием.Логика не нуждается в вере,иначе бы это была уже не логика.
Логика нуждается в вере в её аксиомы(о том, какое суждение "истинно", а какое "ложно" и в чём между ними разница). Опять же, эти аксиомы придуманы другими, а не Вами. Т.е., рассуждая "логически"-Вы лишь втискиваете своё мышление в чужие общепринятые рамки о правильных и неправильных причинно-следственных связях в суждениях.
Это не самообман точно также,как доказанная теорема.Реализация заключается не в просветлении.Сначала происходит просветление-когда ум достигает абстракции и отцепляется от индульгирования.Он более не нуждается в наставнике ибо видит далее уже сам.Но то,что он видит,надо ещё реализовать.То есть осуществить на практике деланием.Для этого надо собраться с духом и свершить трансформацию.Это треугольник с векторами от манаса к будхи и вверх к атме.Хохма бина кетер.Треугольник.Когда реализовано будхи происходит пробуждение.Это второй этап.Третий завершающий,вектор направляется от будхи к атме.Происходит освобождение.Поэтому просветлённый это касается манаса.Пробужденный будхи.Освобожденный-атмы.Все три это углы триады,но этапы могут произойти мгновенно все или растянуться на несколько жизней.
Что из этого именно Ваше, а что-почерпнутое извне? :-) Что Вы действительно знаете, а что предполагаете?
Как я могу доказать именно свою? Ну мне это не нужно,разве нужно доказывать себе когда знаешь? Обычно люди веры спорят потому что вера принуждает их убеждать себя в первую очередь в том,что они не ошиблись и все нормально,потому что если не так,это катастрофа,а ее никто не хочет.Так люди при помощи веры прячут голову в песок как страусы.
Тогда чем Ваше знание отличается от веры, если не требует доказательств? Разве Вы не убедили себя, что именно "знаете" что-то, а не "верите" в это?
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):Что за аксиомы? Кто их вывел? Математика оперирует числами и формулами, придуманными другими. Как и другие, вроде Аристотеля, решили-что логично, а что нет. Остальные лишь верят в логику и в математику. Потому-что, это всё равно игра по чужим правилам. Докажите логически, что я несу чушь. На основании каких аксиом, кроме общепризнанных, или лично Ваших? Подсчёты вероятностей-это не знание, а умозаключения. Заранее зная определённые шаблоны мышления и поведения-не трудно вычислить наиболее вероятные результаты в тех, или иных ситуациях.
Если бы аксиомы были придуманы ,их также легко можно было изменить.Но аксиому изменить невозможно,её можно лишь видеть пониманием. Возьмите любую аксиому и попробуйте изменить. Мир основан на аксиомах как на твердынях.
Аксиомы никто не вывел,они существуют независимо.
кшатрий писал(а):Логика нуждается в вере в её аксиомы(о том, какое суждение "истинно", а какое "ложно" и в чём между ними разница). Опять же, эти аксиомы придуманы другими, а не Вами. Т.е., рассуждая "логически"-Вы лишь втискиваете своё мышление в чужие общепринятые рамки о правильных и неправильных причинно-следственных связях в суждениях.
Аксиомы не нуждаются в вере, они не зависимы.Это человек нуждается в абстрактном мышлении-способности видеть аксиомы,мир неизменяемого порядка,являющегося поэтому для нашего изменяющегося мира законом.Аксиомы можно открыть,но не придумать.И они открываются во все времена людьми достигшими абстрактного мышления,заменивших веру на знание.
кшатрий писал(а):Что из этого именно Ваше, а что-почерпнутое извне? Что Вы действительно знаете, а что предполагаете?
Это почерпнуто не из внешнего,а из глубины абстрактной части ума,способной понимать причины вещей.Это единственное свойство человека,отличающего его от животного,всего одна способность,но отделяющая его высшую часть от низшей непреодолимой пропастью.К сожалению большинство ею пренебрегают и уподобляются животным ,следуя животному кресту -четырём функциям-сон,секс,самооборона и еда.Пятая-абстрактное мышление,способное раскрыть ум к красоте является высшей функцией человека и образует пентаграмму. Увы,Вера ничего подобного никогда человеку не откроет.Потому что в ней нет ничего.Не так уж и сложно обнаружить,что вера является возбуждением камического элемента.А вот под этим возбуждением очевидное становится невидимым для верующего,он отказывается признавать очевидные вещи в пользу сомнительной убежденности ничем не подкреплённой .Если что либо является чем либо подкреплённым как априори,то вера сама собою исчезает.Это уже знание.
В "беседах об оккультизме " не говорится ,что для проявления феномена нужна вера.Нужны желание,воля и знание.Желание как основа всего,ибо желание есть стремление мира прообраза реализоваться выражающееся в чувствах как основе - стержне субъективной сущности на которую все нанизано,то есть чувствующее качество. Знание-как следование аксиомным законам.Нельзя построить дом или вообще сделать какую либо вещь не используя основы абстрактных законов.Они строятся только по ним.
Воля является силою реализации проекта в осуществление.
Всё это и происходит,хоть верь,хоть не верь.
кшатрий писал(а):Тогда чем Ваше знание отличается от веры, если не требует доказательств? Разве Вы не убедили себя, что именно "знаете" что-то, а не "верите" в это?
Нет конечно!
Знание никогда не меняется,оно лишь может расшириться,углубиться,но не меняться.Вера изменчива. Поэтому проповедники боясь что она слабеет,создали систему обязательной прошивки по воскресеньям в их церквах.
Вера это гипноз,очарование.Разочарование открывает глаза к реальности.Загипнотизируйте человека и внушите ему ,что он птица.Он будет верить.Но он не полетит,как бы ни пыжился.Сядьте в самолет не веря,что он взлетит.Но он взлетит не подчиняясь вашей вере.Это же очевидно,кто вас так ослепил,что Вы не видите этого?
Внешнее влияние,которое в Вас стало внутренним убеждением.Гипнотизер внушает извне.Но загипнотизированный считает это своим.Без сомнения.Если б он начал сомневаться,он бы проснулся.Очарование бы разочаровалось.А я проверяю все сомнением. :-)
Вы уже упустили бесстрастность,сейчас Вы ищете лазейки,чтоб вззразить,спасая своё эго от поражения.Точно также некоторые игроки проигрывая в шахматы например начинают терять контроль над собою и попадают под власть камы.Их способность мыслить логически испытывает затруднения.Ум должен быть холоден. В начале беседы ваш ум был более логичен,сейчас уже нет,потому что он стал пристрастен.Это оккультный процесс,вполне обычный. Вам надо успокоить ум,чтоб бесстрастно посмотреть на вещи.
ps.
:
Поэтому я это предвидел и предупредил в самом начале,что лучше не ввязываться в заведомо проигрышный спор. :-) Пусть Вас это не подначивает,это не подначка...
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а):Если бы аксиомы были придуманы ,их также легко можно было изменить.Но аксиому изменить невозможно,её можно лишь видеть пониманием. Возьмите любую аксиому и попробуйте изменить. Мир основан на аксиомах как на твердынях.
Аксиомы никто не вывел,они существуют независимо.
Какие аксиомы, например? Само понятие "аксиома"-придумано умом и Вы говорите о них,как о "твердынях"? Да, это "твердыни" ума, который без них теряется в лабиринтах своих мыслей, если не достаточно дисциплинирован. :-) А в мире есть только силы, законы и закономерности, которым нет дела до "аксиом"человеческого ума. Потому-что:
"Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами[1].(с)Вики".
Аксиомы не нуждаются в вере, они не зависимы.
Нуждаются. Хотя бы для того, чтобы обнаружить ту закономерность, которую они выражают. Когда некто говорит мне, что вот это-"аксиома", то что я должен сделать? Просто поверить ему, или самому проверить? А если я не поверю ему, то стану ли проверять что-то, или отмахнусь, как от чуши(как Вы от моих слов)? Ведь "про-верка"-это то, что идёт после веры(допущения) в возможность существования чего-то в качестве аксиомы, если сама аксиома на данный момент не наблюдается. Иначе, кто будет тратить время и силы на проверку того, во что он не верит и существования чего не допускает?
кшатрий писал(а):Это почерпнуто не из внешнего,а из глубины абстрактной части ума,способной понимать причины вещей.Это единственное свойство человека,отличающего его от животного,всего одна способность,но отделяющая его высшую часть от низшей непреодолимой пропастью.
Определения "атма", "буддхи" и "манас"-уже получены Вами извне. А разговоры о "высшей части"-только разговоры, вся та же вера, происки низшего ума.
В "беседах об оккультизме " не говорится ,что для проявления феномена нужна вера.Нужны желание,воля и знание.Желание как основа всего,ибо желание есть инстинктивное качество проявления вещей.
И всё же некоторые феномены происходят и благодаря вере. Именно потому, что сильная вера пробуждает волю. У обычных людей, а не у всё знающих и могущих, как Вы. Поэтому, если Вы отрицаете двойственность веры(наличие положительного и отрицательного полюса), как любой другой силы в человеке, или в природе, то о каких "аксиомах" Вы говорите? Разве двойственность-не одна из аксиом проявленного мира?
Вы уже упустили бесстрастность,сейчас Вы ищете лазейки,чтоб вззразить,спасая своё эго от поражения.Точно также некоторые игроки проигрывая в шахматы например начинают терять контроль над собою и попадают под власть камы.Их способность мыслить логически испытывает затруднения.Ум должен быть холоден. В начале беседы ваш ум был более логичен,сейчас уже нет,потому что он стал пристрастен.Это оккультный процесс,вполне обычный. Вам надо успокоить ум,чтоб бесстрастно посмотреть на вещи.
А разве Вы беспристрастно оцениваете мои слова, или всё же исходя из своих убеждений, которым они противоречат? Как Вы думаете-Вы бы выиграли спор у фанатика, который ничего кроме своих убеждений не признаёт? Сейчас Вы выражаете довольство собой, причём, безосновательное. Типа, Ай какой Вы молодец, не признаёте чужих мнений, оставаясь при ограниченном своём". :-() Посмотрите на своё эго, написавшее эти слова и скажите-где в нём беспристрастность? Может Вы тоже её упустили, но не хотите в это верить? :-) Запомните-я уже говорил о том-с какой целью веду дискуссии. И эта цель-не настоять на своей правоте, а предложить иной взгляд на что-то. Чего нельзя сказать о моих собеседниках, которые отстаивают только свои собственные взгляды.
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Re: Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

кшатрий писал(а): И эта цель-не настоять на своей правоте, а предложить иной взгляд на что-то. Чего нельзя сказать о моих собеседниках, которые отстаивают только свои собственные взгляды.
И это правильно.
Интересно, есть ли еще проснувшиеся здравомыслящие на нашем форуме? Или всем заглянувшим только интересен результат спора - якобы в споре рождается истина. Но это не спор, а как правильно сказал КШАТРИЙ "это не цель настоять на своей правоте, а предложить иной взгляд на что-то" или точка зрения под разным углом.
Абель писал(а): я прошел джнану и вижу ответы на все вопросы в самом вопросе,мой ум уже не мучается
Разумеется, если даже Иерархия для Вас является "злом"
Абель писал(а):Я повторяю,я признаю лишь то,что подкрепляется практикой и моим опытом,
Мышление основанное на опыте вызывает внутренние противоречия. Есть вызов и реакция. Реакция на вызов есть опыт, который становится памятью. Память рождает мысль - это "хорошо", а это "плохо" и пока существует такое разделение будет и внутреннее противоречие. А раз так, то все полученные ответы, находящиеся в своих же вопросах будут заведомо ложными, потому что они окажутся проекцией наших желаний и нашего ума.
Спасибо.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):Какие аксиомы, например? Само понятие "аксиома"-придумано умом и Вы говорите о них,как о "твердынях"? Да, это "твердыни" ума, который без них теряется в лабиринтах своих мыслей, если не достаточно дисциплинирован. А в мире есть только силы, законы и закономерности, которым нет дела до "аксиом"человеческого ума. Потому-что:
"Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами[1].(с)Вики".
Например между двумя точками можно провести лишь одну прямую.Совпадающие прямые считаются одной .Попробуйте придумать иначе. :-)
кшатрий писал(а):Нуждаются. Хотя бы для того, чтобы обнаружить ту закономерность, которую они выражают. Когда некто говорит мне, что вот это-"аксиома", то что я должен сделать? Просто поверить ему, или самому проверить? А если я не поверю ему, то стану ли проверять что-то, или отмахнусь, как от чуши(как Вы от моих слов)? Ведь "про-верка"-это то, что идёт после веры(допущения) в возможность существования чего-то в качестве аксиомы, если сама аксиома на данный момент не наблюдается. Иначе, кто будет тратить время и силы на проверку того, во что он не верит и существования чего не допускает?
Закономерность проверяется опытом,но аксиома как причина не требует проверки,она просто видится как факт.
кшатрий писал(а):Определения "атма", "буддхи" и "манас"-уже получены Вами извне. А разговоры о "высшей части"-только разговоры, вся та же вера, происки низшего ума.
Возможно,но я бы мог назвать эти принципы по своему,но они от этого бы не изменились,потому что они находимы в абстрактном треугольнике человека-сознание, душа и ум-которые находимы созерцанием.
кшатрий писал(а):И всё же некоторые феномены происходят и благодаря вере. Именно потому, что сильная вера пробуждает волю. У обычных людей, а не у всё знающих и могущих, как Вы. Поэтому, если Вы отрицаете двойственность веры(наличие положительного и отрицательного полюса), как любой другой силы в человеке, или в природе, то о каких "аксиомах" Вы говорите? Разве двойственность-не одна из аксиом проявленного мира?
Да нет такой силы как вера,человек пользуется другими силами,вполне реальными,воображением как пластическим агентом ума,волею,разумом.А причисляет это все незаслужено вере.
Дуальность это уже разделение вообще-то,а аксиома первична-неделима. Дуальность как раз и порождает обусловленность и относительность. Но она следует по логической линии и потому для проявленного является тоже авторитетностью,скорее как зам аксиомы. Но о какой двойственности Вы говорите? Вроде бы мы уже говорили с вами на этот предмет,что холода как такового нет,есть отсутствие тепла,которое можно измерить,обнаружить итп.Разве забыли?
кшатрий писал(а):А разве Вы беспристрастно оцениваете мои слова, или всё же исходя из своих убеждений, которым они противоречат? Как Вы думаете-Вы бы выиграли спор у фанатика, который ничего кроме своих убеждений не признаёт? Сейчас Вы выражаете довольство собой, причём, безосновательное. Типа, Ай какой Вы молодец, не признаёте чужих мнений, оставаясь при ограниченном своём". Посмотрите на своё эго, написавшее эти слова и скажите-где в нём беспристрастность? Может Вы тоже её упустили, но не хотите в это верить? Запомните-я уже говорил о том-с какой целью веду дискуссии. И эта цель-не настоять на своей правоте, а предложить иной взгляд на что-то. Чего нельзя сказать о моих собеседниках, которые отстаивают только свои собственные взгляды.
Ну типа не так. :-)
Я заранее все это предвидел и сказал ,то есть ничего не изменилось от начала,я остался неизменен,ровный с нулевой точки. :-)
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

ИринаКомаринец писал(а):Интересно, есть ли еще проснувшиеся здравомыслящие на нашем форуме? Или всем заглянувшим только интересен результат спора - якобы в споре рождается истина. Но это не спор, а как правильно сказал КШАТРИЙ "это не цель настоять на своей правоте, а предложить иной взгляд на что-то" или точка зрения под разным углом.
Хорошо,"спор"-это такой угол зрения... :-)
Пусть будет разнообразие взглядов... Но теперь выразите мне отличный от предложенного мной угла зрения на аксиому:через две точки можно провести лишь одну прямую-что вы увидите иначе? :-) совпадение прямых-не в счет ибо другая аксиома гласит,что совпадающие прямые являются одной прямой .
Жду с интересом. :-)
ИринаКомаринец писал(а):Разумеется, если даже Иерархия для Вас является "злом"
Не только для меня,сударыня.Иерархия есть упорядочивание раздробленности ,что есть дифференциация,а дифференциация есть зло ибо это материя,как говорит ЕПБ-зло,в противоположность духу,целостности и единству.Так что я как всегда последователен. :-)
Или не так? Для Вас наоборот?
ИринаКомаринец писал(а):Мышление основанное на опыте вызывает внутренние противоречия. Есть вызов и реакция. Реакция на вызов есть опыт, который становится памятью. Память рождает мысль - это "хорошо", а это "плохо" и пока существует такое разделение будет и внутреннее противоречие. А раз так, то все полученные ответы, находящиеся в своих же вопросах будут заведомо ложными, потому что они окажутся проекцией наших желаний и нашего ума.
Нуууу.Вы выступили против всего буддизма однако.
Опыт есть лишь один-субъективное переживание.А остальное просто нисхождение и возврат.Это не означает оценку.Оценка происходит при включении главного двигателя сансары-отношения Я к миру.То есть разделению.Роль играет и интерпретация.Но именно абстракция и сфера аксиом позволяет человеку выйти из дуальности и смотреть на всё целостно.Например дуальность шепчет подобрать кошелек,который уронил впереди идущий и присвоить.Потому что происходит разделение на я,которое хочет присвоить и человека,на которого плевать.В целостности все происходит по совести-это не ваше,ответ прост.Вас нет,нет и спора,есть единая картина,ясная как солнце.Это не ваше и потому вы не берете.
Вы конечно извините,если я вас с Кшатрием оскорбляю что вы этого как то не видите,мне кажется это очень простым и потому я недоумеваю.Может быть это для вас реально не просто.
У нас несколько начальников легко окончили Баумана потому что у них феноменальная фотографическая память.Они задают очень много учить законов и негодуют как это люди не могут запомнить ? Им это не понятно.Возможно я сейчас точно также не понимаю как можно не видеть очевидное.
Ну это зато доказывает.что человек изменяется ,трансформируется так,что себя вчерашнего уже не помнит.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а):Например между двумя точками можно провести лишь одну прямую.Совпадающие прямые считаются одной .Попробуйте придумать иначе. :-)
И кто же, кроме людей будет проводить эти прямые между точками? Природа? Покажите эти точки и прямые в природе и можно будет считать это аксиомой, существующей независимо от нас. На самом деле можно между двумя точками провести сколько угодно прямых, накладывая их друг на друга. Даже если они будут становиться одной прямой-факта многократного проведения прямых это не отменит. :-) И будет заметно, если проводится, например, цветными линиями. И вообще, в природе нет абсолютно прямых линий и определённых точек. :-()
Закономерность проверяется опытом,но аксиома как причина не требует проверки,она просто видится как факт.
То,что для одних аксиома, для других-не аксиома. Потому-что, не всем и всё видится как факт. А некоторые иногда выдумывают "факты", которые видят и пытаются убедить в этом других.
Да нет такой силы как вера,человек пользуется другими силами,вполне реальными,воображением как пластическим агентом ума,волею,разумом.А причисляет это все незаслужено вере.
Вера, как убеждённость в чём-то как раз и есть. Можно сказать, что вера и есть убеждённость. Не важно в чём. Главное, разной силы и по разным причинам. Вы отрицаете убеждённость так убеждённо. :-()
:
ВЕРА
— глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения.
Своей непосредственной очевидностью и нерасчлененностью ведущего к ней пути В. близка интуиции. Как и интуиция, В. субъективна. В разные эпохи предметом искренней В. были диаметрально противоположные воззрения: то, во что когда-то свято веровали все, спустя время большинству представлялось уже наивным предрассудком. В. затрагивает не только разум, но и эмоции; нередко она захватывает всю душу и означает не только интеллектуальную убежденность, но и психологическую расположенность. В отличие от В. интуиция, даже когда она является наглядно-содержательной, затрагивает только разум. Если интуиция — это непосредственное усмотрение истины и добра, то В. — непосредственное тяготение к тому, что представляется истиной или добром; интуиция — способ открытия нового содержания, В. — способ удержания такого содержания в душе и разуме.
Принятие каких-то положений или представлений является функцией не только разума, но и др. сторон духовной жизни человека. Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
кшатрий писал(а):Ну типа не так. :-)
Я заранее все это предвидел и сказал ,то есть ничего не изменилось от начала,я остался неизменен,ровный с нулевой точки. :-)
Да ладно, говорить, что какие-то слова-"бред" когда-то являлось проявлением неизменности, или нейтральной оценки? Беспристрастие-это отсутствие пристрастий даже по отношению к собственному мнению(т.е. и своё и чужое мнение принимаются как равнозначные). Иначе, это обусловленное и ограниченное беспристрастие. :-)
Кстати, кто попробует делать например это:
Первым шагом к овладению Крияшакти является применение Воображения. Вообразить что-либо значит четко построить модель того, чего вы желаете, совершенную во всех подробностях. Затем приводится в действие Воля и этим форма переносится в объективный мир. Это есть творчество посредством Крияшакти. Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заметки по поводу статей I. II. III
Не веря в то, что такое вообще возможно? Спросите у любого человека на улице и большинство скажет-чего им не хватает для этого. :-)
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):Да ладно, говорить, что какие-то слова-"бред" когда-то являлось проявлением неизменности, или нейтральной оценки? Беспристрастие-это отсутствие пристрастий даже по отношению к собственному мнению(т.е. и своё и чужое мнение принимаются как равнозначные). Иначе, это обусловленное и ограниченное беспристрастие.
Я остался последовательным . Обусловленное и ограниченное беспристрастие- логически является абсурдом,так как содержит внутреннее противоречие уничтожающее данное утверждение.Ну разве что только вера может отвергать причину и следствие...
кшатрий писал(а):Вера, как убеждённость в чём-то как раз и есть. Можно сказать, что вера и есть убеждённость. Не важно в чём. Главное, разной силы и по разным причинам. Вы отрицаете убеждённость так убеждённо.
Вы уже перебрали множество нормально действующих вещей,в попытках что они как то прирастут и станут одной плотью с верой.Однако если б вера имела хоть чуть-чуть что-то реальное,достаточно было б одного факта для ее утверждения.Убеждённость это ещё одно такое же ,но всецело субъективное понятие .Собственно,что касаемо личной веры ,то это и есть убеждённость-заметьте,для этого и есть специальное слово-убеждённость.А Вы к вере приписали уже кучу вещей,которые как-то сами и без веры прекрасно существуют. Но и убеждённость мало чем выигрывает у веры,можно быть убеждённым в заблуждениях,что вполне распространённое явление.
кшатрий писал(а):ВЕРА
— глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения.
Своей непосредственной очевидностью и нерасчлененностью ведущего к ней пути В. близка интуиции. Как и интуиция, В. субъективна. В разные эпохи предметом искренней В. были диаметрально противоположные воззрения: то, во что когда-то свято веровали все, спустя время большинству представлялось уже наивным предрассудком. В. затрагивает не только разум, но и эмоции; нередко она захватывает всю душу и означает не только интеллектуальную убежденность, но и психологическую расположенность. В отличие от В. интуиция, даже когда она является наглядно-содержательной, затрагивает только разум. Если интуиция — это непосредственное усмотрение истины и добра, то В. — непосредственное тяготение к тому, что представляется истиной или добром; интуиция — способ открытия нового содержания, В. — способ удержания такого содержания в душе и разуме.
Принятие каких-то положений или представлений является функцией не только разума, но и др. сторон духовной жизни человека. Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Ах-ах! снова за спину кому-то! Ну тогда и я приведу уважаемую многими здесь википедию.
Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры[1]. Отличительной особенностью познания, реализующегося в вере, является приверженность принципам диалогичности, согласно которым субъект веры активно соотносит самораскрывающийся объект веры с собой...
О как! Прямо в яблочко! Честно и прямо. Респект и уважуха. :-() Видите,вера игнорирует факты и логику.Поэтому подавляющая масса людей,не развитых метально,но вполне камически предпочитают избегать умственного труда,труда сосредоточения,труда воли,а просто верить.Потому что вера основана на эмоциях,а эмоции у масс вполне развиты и это уровень человечества на данный момент.
кшатрий писал(а):То,что для одних аксиома, для других-не аксиома. Потому-что, не всем и всё видится как факт. А некоторые иногда выдумывают "факты", которые видят и пытаются убедить в этом других.
Само собой, иначе бы эти другие были б мудрецами. :-)
кшатрий писал(а):И кто же, кроме людей будет проводить эти прямые между точками? Природа? Покажите эти точки и прямые в природе и можно будет считать это аксиомой, существующей независимо от нас. На самом деле можно между двумя точками провести сколько угодно прямых, накладывая их друг на друга. Даже если они будут становиться одной прямой-факта многократного проведения прямых это не отменит. И будет заметно, если проводится, например, цветными линиями. И вообще, в природе нет абсолютно прямых линий.
Кто угодно,кто способен видеть аксиомы. Вы говорите реально бред,что люди придумали аксиомы что следовательно благодаря этому стоят небоскребы и не рушатся? Зачем учиться,можно просто придумать правила природы и все дела-так по вашему? :-() Люди проводят линии ,но они сначала их видят в абстракции посредством манаса,при их помощи они строят расчеты. Видите в чем разница? Я с самого начала веду свою линию ровно,а у Вас уже все более и более абсурд получается.По нашему -забуксовал и увяз.
Собственно,верующие поскольку избрали инструментом заблуждение воспринимают горькое лекарство как агрессию,они обижаются,будто перед ними зло.На самом деле боль разочарования оберегает их от ошибок.Принцип действия ярко выражен в конфликте между взрослыми и их детьми.Подростки обычно верят всякой ерунде,а родителей воспринимают в штыки,им неприятны разочаровывающие родительские нотации.Но родители не желают зла своим чадам и потому они их не обманывают розовыми надеждами и верами.Они пытаются вдолбить горькие уроки своего опыта.
Я тоже пытаюсь вас предостеречь,а там выбор Ваш конечно.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а):Я остался последовательным . Обусловленное и ограниченное беспристрастие-математически и логически являются абсурдом,так как содержит внутреннее противоречие уничтожающее данное утверждение.Разве только вера может отвергать причину и следствие.
Вы говорите о беспристрастии не будучи беспристрастным. Это двойной стандарт, если что. :-) Так-как, Вы априори поставили своё мнение Выше нашего с Ириной и с этой позиции отстаиваете его и оцениваете наше мнение. А это не беспристрастность, а скорее, надменность. Так-как, Вы не допускаете, что кто-то может знать о чём-то больше, чем Вы.
кшатрий писал(а):Вы уже перебрали все виды нормально действующих вещей,в попытках что они как то прирастут и станут одной плотью с верой.Однако если б вера имела хоть чуть-чуть что-то реальное,достаточно было б одного факта для ее утверждения.Убеждённость это ещё одно ,но субъективное понятие .Собственно,что касаемо личной веры ,то это и есть убеждённость-заметьте,для этого и есть специальное слово-убеждённость.А Вы к вере приписали уже кучу вещей,которые как-то сами и без веры прекрасно существуют.
А как Вы представляете веру без убеждённости? Хотя можно сказать, что убеждённость -это не просто вера, а сильная вера в истинность и правильность чего-либо, иногда основанная на эмоциях, а иногда на логике, или опыте. Вера порой задействует ту кучу вещей, которая без неё не была бы задействована. Человек хочет стать пилотом, например. Если он не верит, что он может стать им, считая это слишком трудным, то он даже не попытается предпринять начальные шаги-пройти медкомиссию и оценить свою пригодность к управлению самолётом, поступить в лётную школу, если пригоден и т.д.. Есть такие люди и именно им вера нужна для того, чтобы стремиться к тому, чего они ещё не чувствуют, к результатам, которые ещё не получили. Даже для того, чтобы проверить-смогут ли вообще двигаться в этом направлении. Т.е., в качестве мотивации. И одной логики тут будет мало(можно вспомнить тех, кто пережил войну и конц-лагеря, вряд ли это благодаря логике), потому-что "дерзание"(как Вы недавно выразились) может быть с виду нелогичным и противоречащим обстоятельствам и здравому смыслу. Но только с виду, потому-что, лишь его результат может сказать о том-было ли такое дерзание обоснованным, даже вопреки очевидности. Потому-что, сколько людей-столько и вер, как и мнений и "логик".
Ах-ах! снова за спину кому-то!
Конечно, так-как, получается, что Вы возражаете не против веры, а против того, чем она является только для Вас. Т.е, сами определили для себя-что такое вера и сами же опровергаете своё определение. :-) В то время, как её толкование гораздо шире в общепринятом представлении. И для других людей она имеет другой, более глубокий смысл(над которым Вы способны лишь посмеяться) и они могут верить не так, как Вы себе представляете.
Кто угодно,кто способен видеть аксиомы. Вы говорите реально бред,что люди придумали аксиомы что следовательно благодаря этому стоят небоскребы и не рушатся? Зачем учиться,можно просто придумать правила природы и все дела-так по вашему? :-() Люди проводят линии ,но они сначала их видят в абстракции посредством манаса,при их помощи они строят расчеты. Видите в чем разница? Я с самого начала веду свою линию ровно,а у Вас уже все более и более абсурд получается.По нашему -забуксовал и увяз.
Хах, люди придумали аксиомы для себя, чтобы приспособить силы и свойства природы к своим нуждам. :-) В природе не существует небоскрёбов и ничто не существует для того, чтобы люди их строили. Нет стальных брусьев, бетона, ровных поверхностей и т.д. Всё это существует в природе в другом виде, а люди либо приспосабливаются к этому, либо приспосабливают это к себе. По нуждам и ситуации. Для удобства создав правила, аксиомы и т.д., используя их в архитектуре, промышленности и т. д.
Я тоже пытаюсь вас предостеречь,а там выбор Ваш конечно.
От своих предубеждений и узкого подхода Вы уже предостерегаете. Спасибо. :-)
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):Вы говорите о беспристрастии не будучи беспристрастным. Это двойной стандарт, если что. Так-как, Вы априори поставили своё мнение Выше нашего с Ириной и с этой позиции отстаиваете его и оцениваете наше мнение. А это не беспристрастность, а скорее, надменность. Так-как, Вы не допускаете, что кто-то может знать о чём-то больше, чем Вы.
Нет, это не мнение ,а факт.Я поставил то,что истинно,а при этом могу быть надменным или не надменным,но я честно предупредил сразу,что тот,кто попытается доказывать веру,обречён ,в силу обыкновенной логики. Поэтому тут даже беспристрастие не играет роли,потому что я уже привел,а вы нет. Да,я могу оценивать как влияние на ваши решения,а так оно и должно было быть по логическому раскладу. Что ж тут удивительного,когда я это УЖЕ вычислил логикой? Я вычислил не потому что я крутой,а потому что прибёг к тому,что истино и твердо.Я знал результат заранее.А вера не знает и не может этого знать.
кшатрий писал(а):А как Вы представляете веру без убеждённости? Хотя можно сказать, что убеждённость -это не просто вера, а сильная вера в истинность и правильность чего-либо, иногда основанная на эмоциях, а иногда на логике, или опыте. Вера порой задействует ту кучу вещей, которая без неё не была бы задействована. Человек хочет стать пилотом, например. Если он не верит, что он может стать им, считая это слишком трудным, то он даже не попытается предпринять начальные шаги-пройти медкомиссию и оценить свою пригодность к управлению самолётом, поступить в лётную школу, если пригоден и т.д.. Есть такие люди и именно им вера нужна для того, чтобы стремиться к тому, чего они ещё не чувствуют, к результатам, которые ещё не получили. Даже для того, чтобы проверить-смогут ли вообще двигаться в этом направлении. Т.е., в качестве мотивации. И одной логики тут будет мало(можно вспомнить тех, кто пережил войну и конц-лагеря, вряд ли это благодаря логике), потому-что "дерзание"(как Вы недавно выразились) может быть с виду нелогичным и противоречащим обстоятельствам и здравому смыслу. Но только с виду, потому-что, лишь его результат может сказать о том-было ли такое дерзание обоснованным, даже вопреки очевидности. Потому-что, сколько людей-столько и вер, как и мнений и "логик".
Мнение это не логика.Когда чинишь машину,собираются много советчиков с разными мнениями.Но правильный вариант ремонта будет лишь согласно логической цепочке по которой собран механизм.Он один.Правы будут те,кто не отошёл от логики.
Потом на счет пилота... Да полно судеб,когда люди попадают туда,куда даже не предполагали.Думали,мечтали об одном,а оказались совсем в другом. Верили что будут учителями,а оказались с высшим образованием продавцами на рынке.
Ерунда всё это.Только воля как самодисциплина,терпение и труд всё перетрут. И вера тут ни при чём,потому что вера может даже при наличии воли,терпении и труда превратить всё в Танталов труд-напрасный.А вот знание наперёд по начертанию позволяет видеть плод своих усилий.Он уже есть ,остается лишь его материализовать . Даже природа создает план,а не творит на верочку.
кшатрий писал(а):Конечно, так-как, получается, что Вы возражаете не против веры, а против того, чем она является только для Вас. Т.е, сами определили для себя-что такое вера и сами же опровергаете своё определение. В то время, как её толкование гораздо шире в общепринятом представлении. И для других людей она имеет другой, более глубокий смысл(над которым Вы способны лишь посмеяться) и они могут верить не так, как Вы себе представляете.
Да неправда,я возражаю обосновано.Истина как солнце,ее видно со всех углов земли и потому знание всех посвященных всегда одно.Не может быть разных аксиом,потому что не человеком они придуманы.Вообще ничего нельзя придумать нового.Оно просто извлекается.Но извлеченное может применится как мартышка применяла очки,а можно следуя логике и законам создавать технологии.
кшатрий писал(а):Хах, люди придумали аксиомы для себя, чтобы приспособить силы и свойства природы к своим нуждам. В природе не существует небоскрёбов и ничто не существует для того, чтобы люди их строили. Нет стальных брусьев, бетона, ровных поверхностей и т.д. Всё это существует в природе в другом виде, а люди либо приспосабливаются к этому, либо приспосабливают это к себе. По нуждам и ситуации. Для удобства создав правила, аксиомы и т.д., используя их в архитектуре, промышленности и т. д.
Люди использую абстрактные законы,природа тоже.Причем здесь небоскребы построеные природой,она строит свои сооружения по планам.Уж не смешите...
кшатрий писал(а):От своих предубеждений и узкого подхода Вы уже предостерегаете
А тропа истины всегда узка.Из всех вариантов большинство отметается,остается лишь верное решение.Это не предубеждения,думаю достаточно уже сказано.Вы просто повторяете одно и то же,это плохой тон. Лучше один раз попытаться обосновать,чем просто повторять необосновано.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а):Нет, это не мнение ,а факт.Я поставил то,что истинно,а при этом могу быть надменным или не надменным,но я честно предупредил сразу,что тот,кто попытается доказывать веру,обречён ,в силу обыкновенной логики.
Не факт. Вы основываетесь на вере в истинность и логичность того, что говорите. Конечно, тут все обречены, кто захочет Вам что-то логически доказать. Ведь и вера и логика и вера в логику у Вас своя. :-)
Потом на счет пилота... Да полно судеб,когда люди попадают туда,куда даже не предполагали.Думали,мечтали об одном,а оказались совсем в другом. Верили что будут учителями,а оказались с высшим образованием продавцами на рынке.
Ерунда всё это.Только воля как самодисциплина,терпение и труд всё перетрут. И вера тут ни при чём,потому что вера может даже при наличии воли,терпении и труда превратить всё в Танталов труд-напрасный.А вот знание наперёд по начертанию позволяет видеть плод своих усилий.Он уже есть ,остается лишь его материализовать . Даже природа создает план,а не творит на верочку.
Без мотивации не будет ни самодисциплины, ни терпения, ни труда. Как я уже сказал, вера-мотивирует, если она является сильной. Её крайность-фанатизм, который так же мотивирует фанатиков на совершение каких-то действий. Люди разные. Вспомните Арнольда Шварценеггера и его слова о том, как он шёл к успеху и что советует на основе этого. Те, кто мечтали об одном, а получили другое-плохо мечтали. Потому-что, не были достаточно мотивированы, что включает в себя и веру в свою цель и мечту. Так-как, именно вера мотивирует в условиях частичной, или полной неопределённости, даже при сильном желании. Так устроен ум. И кроме мотивации у веры нет никакого другого смысла и цели. Поэтому сказано "вера без дел-мертва"(с).
Да неправда,я возражаю обосновано.
Не обосновано, так-как, используете значение веры только в узком смысле-веры в чужие слова.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):Не факт. Вы основываетесь на вере в истинность и логичность того, что говорите. Конечно, тут все обречены, кто захочет Вам что-то логически доказать. Ведь и вера и логика и вера в логику у Вас своя.
Вы противоречите себе.Значит у меня логика как дышло,а у другого сразу железный аргумент? Так не бывает. Логика есть логика,она доказывает когда есть чем доказать.Если нет,то никто и не сможет . Логика может доказать и опровергнуть.Но при наличии чего-то.Вера сама по себе не имеет этого.Она использует представление,воображение,фантазию-все это свойства ума.Сама же вера не является таким свойством, потому что вера это внушение,то есть вложение-что положишь,надпись на этом сделаешь "вера",то и будет верой. Питается она витальностью и таким образом вложенное и присаженное на витальность образует что? Лярв.
Некоторые виды паразитов отходами своей жизнедеятельности травят организм и создают галлюцинации,видения.Лярв это тоже паразит разворачивающий внушение,программу.Она может совпадать с логическим вычислом.Так например идеологи или ученые расчитав все научно знают как добиться результата.А последователи по большей части им верят и слепо идут за ними.Если эти идеологи совершили ошибку в расчетах или намерено обманывают,последователи точно также будут верить и следовать за ними.Отсюда и происходят всякие движения в народах.Но по настоящему волевой человек не поддается вере.Он индивидуален и все проверяет на прочность собственным суждением .При этом,ум использует одну единую математическую азбуку аксиом.Нет множества логик по одному поводу. Но если вера совпала,то разве заслуга в этом веры?
На чём основано мошеничество? На вере жертв. Верующий человек безоружен,он лишен видения истины.
Вы призываете к вере,а я призываю к логике,трезвомыслию,к абстрактным основам.
Кто из нас добьётся большего при таком подходе?
Следуя той же логике,если мы следовали и ранее таким подходам,то кто из нас уже добился большего? Так чего же Вы оскорбляетесь на логику-она ничья. Была бы чьей-то,то мошенники бы легко могли навсегда обрывать свои следы.Но следователи их вычисляют и прижимают фактами .Под логическим раскладом просто нечего возразить. Преступники признают свою вину когда им предъявляют расклад.А вы говорите логика как дышло.Это не серьёзно.
кшатрий писал(а):Без мотивации не будет ни самодисциплины, ни терпения, ни труда. Как я уже сказал, вера-мотивирует, если она является сильной. Её крайность-фанатизм, который так же мотивирует фанатиков на совершение каких-то действий. Люди разные. Вспомните Арнольда Шварценеггера и его слова о том, как он шёл к успеху и что советует на основе этого. Те, кто мечтали об одном, а получили другое-плохо мечтали. Потому-что, не были достаточно мотивированы, что включает в себя и веру в свою цель и мечту. Так-как, именно вера мотивирует в условиях частичной, или полной неопределённости, даже при сильном желании. Так устроен ум. И кроме мотивации у веры нет никакого другого смысла и цели. Поэтому сказано "вера без дел-мертва"(с).
А что ,не бывает бескорыстия,немотивированных поступков? Мотивация ведь связана с эго,она эгоцентрична в своей сути. Мотивация существует независимо от веры,это продукт эго. Вы рассказывали про концлагеря и веру.Да сколько таких верующих погибло,сколько погибло уже после дня победы,которые уже мысленно были дома.А я вам привел пример недавнего случая.Люди гибнут и вера им не помогает,потому что они слепы и делают глупости как та собачка.Доброта не спасает от несчастья.Спасает понимание и осознанность.Вера это вообще не серьёзная вещь для науки самоосознания. Шварцнегер опять же...Он наверне католик,а не тибетский лама,а вы его в пример приводите.Он сколько слов знает из области эзотерики? Как его научили,так он и выражается приходским языком мирянина. Ну вообще не серьёзно все эти доводы приводить.Я бы мог в противовес Шварцнегеру тоже привести Артура из романа "Овод"-человека воли и подвига,который не признавал веру.До такого величия духа верующим ещё долго расти. Но это лирика,гуманитарные науки никогда не преобладали над точными ,потому что те сильны своими твердыми позициями.
кшатрий писал(а):Не обосновано, так-как, используете значение веры только в узком смысле-веры в чужие слова.
Смотрите мои посты выше,выше и ещё выше ...
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а): На чём основано мошеничество? На вере жертв. Верующий человек безоружен,он лишен видения истины.
Вы призываете к вере,а я призываю к логике,трезвомыслию,к абстрактным основам.
Как я и сказал-Вы сводите веру только к вере в чьи-то слова, либо к "верованию" вроде религиозного. А я говорю о вере, как о факторе, без которого не будет никакой проверки чего-либо в условиях, в которых логика не сможет просчитать абсолютно всё. Я призываю не впадать в крайности и категоричность. И сам против той веры, о которой Вы говорите. Но у всего есть две стороны. И вера с логикой-не исключение. Поэтому, никакая логика ещё не помогла современным учёным обнаружить оккультные законы и явления. Для них оккультизм до сих пор-пережиток и миф. Когда докажете им обратное-тогда и превозносите логику над верой. :-)
Следуя той же логике,если мы следовали и ранее таким подходам,то кто из нас уже добился большего? Так чего же Вы оскорбляетесь на логику-она ничья. Была бы чьей-то,то мошенники бы легко могли навсегда обрывать свои следы.Но следователи их вычисляют и прижимают фактами .Под логическим раскладом просто нечего возразить. Преступники признают свою вину когда им предъявляют расклад.А вы говорите логика как дышло.Это не серьёзно.
Логика, как и вера-общечеловеческие и основаны на человеческих шаблонах мышления и поведения. Но за пределами социальных идей и жизни логика не настолько сильна, да и вообще не существует. У веры в этом случае будет больше шансов. Так-как, логические выводы всегда чем-то ограничены, а вера может не иметь таких ограничений. :-)
А что ,не бывает бескорыстия,немотивированных поступков? Мотивация ведь связана с эго,она эгоцентрична в своей сути. Мотивация существует независимо от веры,это продукт эго. Вы рассказывали про концлагеря и веру.Да сколько таких верующих погибло,сколько погибло уже после дня победы,которые уже мысленно были дома.А я вам привел пример недавнего случая.Люди гибнут и вера им не помогает,потому что они слепы и делают глупости как та собачка.Доброта не спасает от несчастья.Спасает понимание и осознанность.Вера это вообще не серьёзная вещь для науки самоосознания. Шварцнегер опять же...Он наверне католик,а не тибетский лама,а вы его в пример приводите.Он сколько слов знает из области эзотерики? Как его научили,так он и выражается приходским языком мирянина. Ну вообще не серьёзно все эти доводы приводить.Я бы мог в противовес Шварцнегеру тоже привести Артура из романа "Овод"-человека воли и подвига,который не признавал веру.До такого величия духа верующим ещё долго расти. Но это лирика,гуманитарные науки никогда не преобладали над точными ,потому что те сильны своими твердыми позициями.
И вера-продукт эго и логика-продукт эго. И что? Вся жизнь человека-продукт эго. И логика тоже не всегда помогает выжить, особенно, в незнакомой обстановке. Так-что, порой лучше не выбирать между логикой и верой, а использовать лучшее и в том и в том. Не впадая в крайности вроде крайнего фанатизма, или крайнего скептецизма. Потому-что, порой нужно использовать все способности, которые есть, чтобы преодолеть, или познать что-то, что позволит выйти за определённые границы известного.
А Шварценеггер в любом случае пример человека, который "сделал сам себя", т.е., достиг успеха(пусть и мирского) благодаря своим заслугам и работе над собой, даже когда окружающие считали его мечты и увлечения бессмысленными. Не все эзотерики могут так же стремиться к своим целям. Вот некоторые его слова:
:
"Моя жизнь по сути — сказка. Жил-был бедный парень из деревни, спал на полу — не было кровати, не знал, что такое телевизор и холодильник. Ну, кем я мог стать у себя дома? Разве что коров пасти. Однако у меня была мечта — и я не сдавался, пока она не осуществилась. Главное — верить и не опускать руки, а всё остальное получится."

“У всех нас есть великая внутренняя сила. Это сила - вера в себя. Важно ваше отношение к победе. Прежде чем победить, надо увидеть свою победу. И вы должны быть голодны, должны хотеть победить."

"Разум всегда сдается первым, не тело. Секрет в том, чтобы заставить твой разум работать на тебя, а не против тебя."

“Будучи ребенком я всегда идеализировал чемпионов. Одно дело идеализировать героев, но совсем другое - представлять себя на их месте. Когда я смотрел на них, то говорил себе: "Я могу быть на их месте."

"Вы ограничены только своим разумом. Если ваш разум способен принять тот факт, что вы способны на что-то - вы справитесь, если на 100% верите в свои силы."

“Когда ты переживаешь тяжелый период и принимаешь решение не сдаваться - это и есть сила.”

“Хорошие вещи не происходят сами по себе. Каждая мечта несет в себе определенные риски, в особенности, риск неудачи. Но риск меня не останавливает. Потенциально великий человек рискует и терпит неудачу. Тогда человек должен попытаться снова. Вы не сможете вечно терпеть неудачу. Если ты попытаешься десять раз, шанс преуспеть на одиннадцатый раз гораздо выше, чем если ты не пытался вообще."

"Помогайте другим и отдавайте что-то миру. Я гарантирую, что служение людям не только улучшит жизнь других людей и мир вокруг вас, но придаст новое значение вашей собственной жизни - в этом его величайшая награда."

“Имеет значение не то, что лично вы получаете от жизни. Разбивайте зеркала! В нашем обществе, где каждый зациклен на самом себе, старайтесь меньше думать о себе и больше об окружающих. Вы получите куда больше удовлетворения, если сделаете лучше свой двор, свой город, свой штат, свою страну, и окружающих людей, нежели чем от своей мускулатуры, тела, машины, дома или кредитной истории."
И что, что сказаны обычным языком? Перенести смысл на эзотерический язык и область и суть будет той же. Нет?
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Re: Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

Абель писал(а):Вы конечно извините,если я вас с Кшатрием оскорбляю что вы этого как то не видите,мне кажется это очень простым и потому я недоумеваю.Может быть это для вас реально не просто.
Вы знаете, и я недоумеваю. Как это Вы не понимаете мою простую мысль?
Например, я уступаю в диалоге КШАТРИЮ. Он силен в логике, воспринимает как абстрактную, так и конкретную мысль, принимает суждения и четко отвечает.
Я же слаба в абстрактной мысли, мне люба конкретная, образованная примерами и аналогиями, поэтому я иногда не понимаю и Вашу логику.
Но а как можно не понять мою, почти как я всегда ее называю "детсадовскую" мысль?

Вы все время говорите об очевидности. Но очевидность это же не реальность. Но даже то, что мы видим все рождено мыслью.
А разве мысль не воплощает то, во что мы верим? Также и наше воплощенное сознание есть результат нашей веры, так как воплощая свои мысли мы выстраиваем свое будущее. Ведь посланная мысль это не есть еще знание, она обрастает сначала верой, т.к. вера есть предчувствие знания.
И при всем многообразии всего существующего вера действительно имеет основание. Она как двигатель напрягает энергию и усиливает работоспособность, трансформируясь уже в Волю.
А потенциал Воли в возможностях своего развития беспределен.

Я например, принимаю Вашу точку зрения о Вере как о "слепой", религиозной, суеверной, которая действительно ведет к ложности, не основанной на знании и которая не имеет статуса как "верознание".
Но я также принимаю и свою точку зрения, что Вера идет от Знания, испытанного огнем сердца. И эта мощная Вера способна разбить заторы на своем пути, поднять больного с постели, возбудить энтузиазм, совершить подвиг, возродить любовь.

Но исходя из нашего диалога, Вы не признаете Веру. Для Вас это просто слово "вера" не обладающая положительными качествами, присущими той же ВОЛЕ.
И тогда Вы не последовательны в своих суждениях, т.к. выше Вы сказали, что наши высказывания о Вере ведут к ложной истине и совратят с пути многих.
А если Вера может вести к ложному, значит она обладает энергией,силой, и значит она также может вести и к истинному. Везде два полюса и только осознание - путь Истины.
Спасибо.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

ИринаКомаринец писал(а):А разве мысль не воплощает то, во что мы верим? Также и наше воплощенное сознание есть результат нашей веры, так как воплощая свои мысли мы выстраиваем свое будущее. Ведь посланная мысль это не есть еще знание, она обрастает сначала верой, т.к. вера есть предчувствие знания.
И при всем многообразии всего существующего вера действительно имеет основание. Она как двигатель напрягает энергию и усиливает работоспособность, трансформируясь уже в Волю.
А потенциал Воли в возможностях своего развития беспределен.
Но Вы же не забывайте,что эта вера причина сансары-нашего страдания.Мы верим иллюзии и эта иллюзия становится реальностью для нас точно также,как во сне кошмар становится нашим адом в силу уверования в его реальность.Таким образом,наши манипуляции исправить положение выливаются в попытки перекроить мир,но не в том,чтоб видеть вещи такими,какие они есть.Мы проявляем гордыню,навязывая своё Я ,не волю,а своё эгоистическое желание. И так мы создаём новую карму,новую локу своего обитания .
Потом, как вера может создать знание? Знание ,оно исходит от монады,знание нельзя предчувствовать,его можно смутно помнить.Но какая же это вера? Ведь что такое вера? Вера это замена альтернативе страха.Страх является продуктом эго,которое боится уничтожения.Эго в силу своей самообособленности ограничивает себя и тем обусловливает неведение.Неведение также продукцирует страх.Чтоб избежать этого дискомфорта,эго создает иллюзию благополучия взамен страху,чтоб избежать его страдальческого синдрома.То есть обманывает себя ,что всё хорошо.Такая спасительная соломинка,подстеленная на перед.Разве ж это честно? Хотя бы перед собой?
ИринаКомаринец писал(а):И при всем многообразии всего существующего вера действительно имеет основание. Она как двигатель напрягает энергию и усиливает работоспособность, трансформируясь уже в Волю.
А потенциал Воли в возможностях своего развития беспределен
Не имеет.Воля имеет глубокие корни,и я приводил свои доводы,а приведенные ссылки только утвердили мои утверждения.А вера имеет в себе встроенное сомнение.Когда вера испытывает страх она ломается,а воля нет.Например есть такая книга и фильм даже "территория" про поиски золота на севере.Так вот ,верующие,что золото есть,но когда его все никак не находили,испытали страх перед ответственностью и вера изменила курс на противоположный.Но были те,кто все расчитал научно.Золота нета по всем научным критериям оно есть.Эти люди пошли до конца не боясь потери авторитета,положения,партизгнания и и даже уголовного наказания.Люди стрелялись при таком фиаско.Но научные выверенные данные говорили за то,что золото есть.Они не верили,они знали,потому что по иному не могло быть .И они выиграли,золото было найдено.Те,кто искали по вере сломались неудачами.Надо посмотреть этот фильм,чтоб видеть примеры воли и веры,там много типажей разных интересных индивидуальностей.
Вы считаете,что люди верят потому что наука им помогает.Но это не так.Вера по определению не основывается на фактах и науке на логике.Зачем вот насильно ради своей приверженности текстам фальшивить душой? Будь вот не произнесено слово "вера" в текстах" ЕПБ,Вы б с радостью уже отказались от неё,потому что реально всё против неё.Но Вы притягиваете,стараетесь это удержать.Точно также церковники притягивали всякие понятия ,чтоб только не признать очевидность.Что такое очевидность? Это то,что видишь не только глазами,но и пониманием.Если нет такого слова,то я его введу-пожалуйста:умовидность.Годится?
Мысль.Мысль ниже ума,ум первичен.Мысль вторична.Это надо усвоить как отче наш попом. Ум намного первичен,даже очень ,на много уровней. Надо уметь разделять свои слои,свои принципы и упадхи и не опираться на веру.Нужно стремится к свету знанию,а не к тьме веры.
ИринаКомаринец писал(а):Но я также принимаю и свою точку зрения, что Вера идет от Знания, испытанного огнем сердца. И эта мощная Вера способна разбить заторы на своем пути, поднять больного с постели, возбудить энтузиазм, совершить подвиг, возродить любовь.
Вот тут забудьте вообще слово вера.Этому позорному явлению не место среди светлого устремления-не путайте пожалуйста темное невежество бьющееся лбом в заторы и дерзкий взгляд знающего,способного привести своим видом проницательности в трепет. Вера это вуаль.Знание это проницание насквозь.
Как не видите?
ИринаКомаринец писал(а):Но исходя из нашего диалога, Вы не признаете Веру. Для Вас это просто слово "вера" не обладающая положительными качествами, присущими той же ВОЛЕ.
И тогда Вы не последовательны в своих суждениях, т.к. выше Вы сказали, что наши высказывания о Вере ведут к ложной истине и совратят с пути многих.
А если Вера может вести к ложному, значит она обладает энергией,силой, и значит она также может вести и к истинному. Везде два полюса и только осознание - путь Истины.
Она вообще не обладает никаким качеством .Все качества веры являются качествами какого -то реального проявления .А это значит вера-пятая нога собаки.Также как и бог,не нужен вселенной,потому что вселенная и сама является всем тем ,чем якобы обладает бог.Воля это воля,сила это сила.Я знаю на практике,что воля не нуждается в вере.Воля нуждается в знании. Волю нужно применить по делу,ей нужно русло конкретного задания-план,проект.Если у вас в руках план вашего будущего дома,то это знание ,которое лишь нужно материализовать применив волю,силу и материал.Сообразуясь естественно с планом-абстрактным каркасом.
Я вам скажу,что беды в личной семейной жизни обусловлены фактором веры.Не потому,что как говорит Кшатрий она есть элемент ума,а потому что вера есть показатель слабости,свойственной большинству.Все люди отвергающие веру обычно сильные и волевые люди. А верящие подобны овцам-уж извините за сравнение.В них нет огня,потому что вера это копоть.Агнишватты сыны света освещают ум чтоб было знание.А вера блуждает в потемках,она не знает ,никогда не знает...Поэтому не ведет она к истинному.Но осознание это конечно святое наше все.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):Как я и сказал-Вы сводите веру только к вере в чьи-то слова, либо к "верованию" вроде религиозного. А я говорю о вере, как о факторе, без которого не будет никакой проверки чего-либо в условиях, в которых логика не сможет просчитать абсолютно всё. Я призываю не впадать в крайности и категоричность. И сам против той веры, о которой Вы говорите. Но у всего есть две стороны. И вера с логикой-не исключение. Поэтому, никакая логика ещё не помогла современным учёным обнаружить оккультные законы и явления. Для них оккультизм до сих пор-пережиток и миф. Когда докажете им обратное-тогда и превозносите логику над верой.
Есть такие ученные-теософы например,настоящие.
кшатрий писал(а):Логика, как и вера-общечеловеческие и основаны на человеческих шаблонах мышления и поведения. Но за пределами социальных идей и жизни логика не настолько сильна, да и вообще не существует. У веры в этом случае будет больше шансов. Так-как, логические выводы всегда чем-то ограничены, а вера может не иметь таких ограничений.
С дуба рухнул что ли? Не гони пургу,трение образует огонь и эта логика понимания помогла всем людям в разных частях света добывать огонь трением и выживать. А вера зато жертвы приносила уничтожая лучших.
кшатрий писал(а):И вера-продукт эго и логика-продукт эго. И что? Вся жизнь человека-продукт эго. И логика тоже не всегда помогает выжить, особенно, в незнакомой обстановке. Так-что, порой лучше не выбирать между логикой и верой, а использовать лучшее и в том и в том. Не впадая в крайности вроде крайнего фанатизма, или крайнего скептецизма. Потому-что, порой нужно использовать все способности, которые есть, чтобы преодолеть, или познать что-то, что позволит выйти за определённые границы известного.
А Шварценеггер в любом случае пример человека, который "сделал сам себя", т.е., достиг успеха(пусть и мирского) благодаря своим заслугам и работе над собой, даже когда окружающие считали его мечты и увлечения бессмысленными. Не все эзотерики могут так же стремиться к своим целям. Вот некоторые его слова:
Логика продукт абстракции,а не эго.Агнишватты принесли огонь разумности,а не эго,если вы не забыли ещё.
а вот про Шварцнегера можно разобрать ,явно чел имеет в виду совсем другое,но не знает он слов кроме веры вот и вписал как учили.Но завтра,я спать...
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а):Есть такие ученные-теософы например,настоящие.
Например?
С дуба рухнул что ли? Не гони пургу,трение образует огонь и эта логика понимания помогла всем людям в разных частях света добывать огонь трением и выживать. А вера зато жертвы приносила уничтожая лучших.
Трение образует огонь? А это не пурга? :-() Потому-что, не всякое трение образует огонь, а очень сильное. Представляете, как сильно и долго нужно было тереть что-то людям, чтобы получить этот огонь? И кто смог бы логически до этого додуматься? Для этого нужен соответствующий опыт. И опять Вы говорите только о религиозной вере(в Бога, или в богов, в ритуалы, в догматы). Причём тут вера сама по себе? Догматы и ритуалы тоже можно обосновать логически, что и стараются делать богословы и иногда у них это получается.
кшатрий писал(а): Логика продукт абстракции,а не эго.Агнишватты принесли огонь разумности,а не эго,если вы не забыли ещё.
Как раз логика относится к интеллекту, кама-манасу, а не к разуму. И если Вы помните, Агнишватты воплощались в некоторых людей, становясь их Высшим Я, от которого и появилось низшее с его интеллектом, порождённым сочетанием с камой.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):
Абель писал(а):Есть такие ученные-теософы например,настоящие.
Например?
С дуба рухнул что ли? Не гони пургу,трение образует огонь и эта логика понимания помогла всем людям в разных частях света добывать огонь трением и выживать. А вера зато жертвы приносила уничтожая лучших.
Трение образует огонь? А это не пурга? :-() Потому-что, не всякое трение образует огонь, а очень сильное. Представляете, как сильно и долго нужно было тереть что-то людям, чтобы получить этот огонь? И кто смог бы логически до этого додуматься? Для этого нужен соответствующий опыт. И опять Вы говорите только о религиозной вере(в Бога, или в богов, в ритуалы, в догматы). Причём тут вера сама по себе? Догматы и ритуалы тоже можно обосновать логически, что и стараются делать богословы и иногда у них это получается.
кшатрий писал(а): Логика продукт абстракции,а не эго.Агнишватты принесли огонь разумности,а не эго,если вы не забыли ещё.
Как раз логика относится к интеллекту, кама-манасу, а не к разуму. И если Вы помните, Агнишватты воплощались в некоторых людей, становясь их Высшим Я, от которого и появилось низшее с его интеллектом, порождённым сочетанием с камой.
*Тесла например ,он теоретически вычислил эфир и подтвердил опытами.
*Так или иначе,а огонь трением добывали всюду,и выводы от опыта ,даже если они не предшествовали опыту,а следовали за ним,сделаны умозаключением,позволяющим обнаружить законы природы отнюдь не выдуманные умом.
А интелект вообще то в Индии относят к будхи,СЭШ не раз приводил данные.
*И как бы ни оправдывать веру,она связана с незнанием.Само понятие "вера" призвано верить,а не знать.Чтоб чего то добиться нужно знать чего ты хочешь. Знание противоположность вере.Конкретная воля ума это воля возницы,знающего куда ему следует направлять лошадей.Представьте себе возницу не знающего куда ему ехать-волю применить не к чему.Если возница подключит волю,он будет загонять лошадей почем зря в неизвестном направлении.Такая перспектива вряд ли способствует для активности воли возницы.
Завершу наконец уже надоевшую "сказку про белого бычка" словами из катха упанишады:"о сын благородной семьи,я полагаю ты предпочтешь выбрать знание,нежели незнание..."
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а):*Тесла например ,он теоретически вычислил эфир и подтвердил опытами.
Так это не Эфир оккультизма, а седьмое состояние физ. материи, как говорила Елена Петровна. Т.е., эфир науки-это физ. эфир, а не астральный.
*Так или иначе,а огонь трением добывали всюду,и выводы от опыта ,даже если они не предшествовали опыту,а следовали за ним,сделаны умозаключением,позволяющим обнаружить законы природы отнюдь не выдуманные умом.
Это закономерности, а не законы. Потому-что, природа не добывает физ. огонь трением. От трения происходит лишь нагревание, благодаря которому может возникнуть огонь, а может и не возникнуть. Это подчиняется определённым законам, но не факт, что именно тем, которые обнаружили и используют люди.
А интелект вообще то в Индии относят к будхи,СЭШ не раз приводил данные.
Это примерный перевод, потому-что,интеллект-это западный(латинский) термин. Откуда ему в Индии взяться? :-) С буддхи в Индии связывается способность безошибочного распознавания, которую и назвали "интеллектом".
"Интеллект на санскрите называется буддхи. Санскритский словарь определяет буддхи как «различение», т.е. способность отличать одну вещь от другой, умение видеть отличия. Буддхи соответствует греческому понятию dianoia, которое использовали Платон и Аристотель, заложившие основы западной философии. Посредством (различения) истинное знание (noesis или episteme) можно отличить от субъективного мнения"(с)Свами Сухотра. Тень и реальность
.
*И как бы ни оправдывать веру,она связана с незнанием.Само понятие "вера" призвано верить,а не знать.Чтоб чего то добиться нужно знать чего ты хочешь. Знание противоположность вере.Конкретная воля ума это воля возницы,знающего куда ему следует направлять лошадей.Представьте себе возницу не знающего куда ему ехать-волю применить не к чему.Если возница подключит волю,он будет загонять лошадей почем зря в неизвестном направлении.Такая перспектива вряд ли способствует для активности воли возницы.
Завершу наконец уже надоевшую "сказку про белого бычка" словами из катха упанишады:"о сын благородной семьи,я полагаю ты предпочтешь выбрать знание,нежели незнание..."
Ещё раз говорю, что вера предшествует знанию. Мотивирует на действия в условиях полной и частичной неопределённости. Чего непонятного? Человек не знает, победит он какую-то болезнь, или нет, но он верит, что победит и это придаёт ему больше сил для борьбы. Это не важный фактор? Чем Вы замените веру человеку, который не знает-проснётся он завтра, или нет? Ясновидением? :-) А логически выходит два равнозначных варианта-да, или нет. Как в шутке:"Каковы шансы встретить на улице динозавра? 50 на 50%-либо встретишь, либо нет". :-()
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):Так это не Эфир оккультизма, а седьмое состояние физ. материи, как говорила Елена Петровна. Т.е., эфир науки-это физ. эфир, а не астральный.
А что,оккультизм не знает про эфир открытый Тесла? Наука как раз его отвергла.Этот эфир всего лишь более грубое продолжение эфира утонченного.
кшатрий писал(а):Это закономерности, а не законы. Потому-что, природа не добывает физ. огонь трением. От трения происходит лишь нагревание, благодаря которому может возникнуть огонь, а может и не возникнуть. Это подчиняется определённым законам, но не факт, что именно тем, которые обнаружили и используют люди.
В природе это явление присутствует и этого факта достаточно,чтобы на него указать.Метеоры от трения об атсосферу сгорают.
кшатрий писал(а):Это примерный перевод, потому-что,интеллект-это западный(латинский) термин. Откуда ему в Индии взяться? С буддхи в Индии связывается способность безошибочного распознавания, которую и назвали "интеллектом".
"Интеллект на санскрите называется буддхи. Санскритский словарь определяет буддхи как «различение», т.е. способность отличать одну вещь от другой, умение видеть отличия. Буддхи соответствует греческому понятию dianoia, которое использовали Платон и Аристотель, заложившие основы западной философии. Посредством (различения) истинное знание (noesis или episteme) можно отличить от субъективного мнения"(с)Свами Сухотра. Тень и реальность
Многие Индийские учителя хорошо владеют западными языками и они будхи называют интелект. (Есть в ютубе немало бесед,сейчас все наверное используют в какой то степени для своих задач интернет,а почему бы и нет?)
кшатрий писал(а):Ещё раз говорю, что вера предшествует знанию. Мотивирует на действия в условиях полной и частичной неопределённости. Чего непонятного? Человек не знает, победит он какую-то болезнь, или нет, но он верит, что победит и это придаёт ему больше сил для борьбы. Это не важный фактор? Чем Вы замените веру человеку, который не знает-проснётся он завтра, или нет? Ясновидением? А логически выходит два равнозначных варианта-да, или нет. Как в шутке:"Каковы шансы встретить на улице динозавра? 50 на 50%-либо встретишь, либо нет".
Еще раз чтобы последнее слово оставить за собой? Дешевый вариант. Факт не пересилишь,вера это незнание по определению и она призвана заменять знание верой во что то,а не конкретным знанием А знанию предшествует вопрос,а не вера, и проверка.А это есть сомнение,проверяется все из-за сомнения-доверяй да проверяй,не даром к вере сложилось такое недоверчивое :-() отношение.
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Re: Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

Мы считаем выдумкой то, что не согласуется с нашей мыслью.
Абель писал(а):Потом, как вера может создать знание?
А Вера и не создает, она исходит от знания(внутреннего), поэтому она является предчувствием знания,
Абель писал(а):.Если нет такого слова,то я его введу-пожалуйста:умовидность.Годится?
А у Веры уже есть соответствующее слово - это ИНТУИЦИЯ, или опять что-то не так?
"Сегодня нас больше волнует вопрос: как могла вера в загробную жизнь так укорениться в каждом из последующих веков - несмотря на вкропившиеся в нее преувеличения - если она является лишь туманной и нереальной концепцией интеллекта, возникшей у примитивного человека. Изо всех мужей науки единственный удовлетворительный ответ дал профессор Макс Мюллер".
Он показывает нам, что "существует философская дисциплина, исследующая условия сенсуалистического как и интуитивного знания, а также другая философская дисциплина, исследующая условия рационального или концептуального знания, а затем дает определение третьей способности... "постигать Бесконечное - не только в религии, но во всем сущем - силы, не зависящей от чувства и рассудка, силы, в определенном смысле противоречащей чувству и рассудку, но тем не менее очень реальной силы, существующей с сотворения мира; ни чувство, ни рассудок не в состоянии одолеть ее, в то время как она способна победить и чувство и рассудок
. И это ИНТУИЦИЯ" - ЕПБ
Вот видите, Интуиция и Вера определяют одну и ту же силу, только разными словами.
Давайте обозначим это слово "интуиция", если Вам слово "вера"так режет ухо.
И это не потому, что слово "вера" исходит от ЕПБ, его упоминают все религии, все философские системы и никуда от этого не уйти.

Или еще, хотя опять Вы скажите что мы прячемся за цитатами. Нет, я не прячусь, я принимаю все сказанное за свое знание, не раз применяемое на практике.
"Невидимый универсальный двигатель всего - Жизнь... У простого верующего, которого природа не наградила таким нежным организмом и нервной чувствительностью, которые дали бы ему возможность - как они дают возможность провидцам - воспринять видимую вселенную отраженной, точно в зеркале, в невидимой вселенной, и так сказать, объективно, у такого верующего остается божественная вера. Последняя крепко укоренилась в его внутренних чувствах; своею безошибочной ИНТУИЦИЕЙ, которая не имеет никакого отношения к холодному рассудку". - ЕПБ "РИ"

Может быть и правда, хватит говорить о Вере. Доказывать недоказуемое -не лучший пример для доказательств.
Спасибо.
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Re: Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

Еще хочу добавить уже на цитируемую Вашу фразу Абель:
Абель писал(а):Вы призываете к вере,а я призываю к логике,трезвомыслию,к абстрактным основам.
Кто из нас добьётся большего при таком подходе?
Следуя той же логике,если мы следовали и ранее таким подходам,то кто из нас уже добился большего?
"Идеальные законы можно постичь только интуицией; они не подвластны аргументации и ЛОГИКЕ, и никто не сможет понять или правильно воспринять их через объяснения другого разума, пусть даже и претендующего на откровение" - ЕПБ "Кто такие теософы"
Спасибо.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а):А что,оккультизм не знает про эфир открытый Тесла? Наука как раз его отвергла.Этот эфир всего лишь более грубое продолжение эфира утонченного.
Наука со своей хвалёной логикой и несмотря на удачные опыты Теслы отвергла эфир. И в таблице Менделеева он шёл первым. Но науку это не волновало, раз она не смогла повторить некоторые опыты Теслы. Логичный ход.
В природе это явление присутствует и этого факта достаточно,чтобы на него указать.Метеоры от трения об атсосферу сгорают.
Сравните сгорание метеора и разжигание костра с помощью палок. Вы так и не сказали-как люди логически додумывались добывать огонь с помощью трения? Что у них там тёрлось, подобно метеору в атмосфере, на основе чего они сделали верные выводы? :-() Кстати, Вы пробовали здобывать огонь таким образом. Говорят-очень долго без особых ингредиентов. :-)
Многие Индийские учителя хорошо владеют западными языками и они будхи называют интелект. (Есть в ютубе немало бесед,сейчас все наверное используют в какой то степени для своих задач интернет,а почему бы и нет?)
Так вот именно, на западе интеллект-это не только способность распознавания. Поэтому, называя так буддхи-индийские учителя вынуждены вводить в заблуждение, так-как, в санскрите есть слова, которые сложно адекватно перевести на европейский язык из-за того, что они обозначают то, для обозначения чего на Западе просто нет слов. :-)
Еще раз чтобы последнее слово оставить за собой? Дешевый вариант. Факт не пересилишь,вера это незнание по определению и она призвана заменять знание верой во что то,а не конкретным знанием А знанию предшествует вопрос,а не вера, и проверка.А это есть сомнение,проверяется все из-за сомнения-доверяй да проверяй,не даром к вере сложилось такое недоверчивое :-() отношение.
А я и говорю, что вера предшествует знанию, а не является знанием. Она временно заменяет знание подобно гипотезам и предположениям, но затрагивая ещё и чувства. Если в некоторых вещах человек будет сомневаться-он ничего не проверит, не попробует. Вот учёные сомневаются в существовании тонких тел и миров и поэтому, на академическом уровне ничего не исследуют в этом направлении. Зачем, если это всё чушь? Вера равнозначна предварительному допущению, принятию чего-то прежде, чем будет найдено, или не найдено подтверждение. Это способ направить мысли внимание и действия в определённом направлении. Даже вопрос будет задан не раньше, чем человек примет что-то на веру(от родителей, учителей, друзей и т.д.). Так-как, для задавания вопросов и поиска ответов нужен материал из идей и впечатлений, который собирается в первые годы жизни и на основе чего в уме ребёнка зреют вопросы. И если он что-то будет сразу отвергать, то вопросы не появятся. Так обучают и в суфизме, например. Ученик сначала должен беспрекословно выполнять поручения наставника, которому он верит и лишь потом, благодаря опыту, он начинает понимать-для чего это было нужно и как это способствовало его обучению и лишь тогда задаёт вопросы(или учитель ему задаёт вопросы, но с той же целью-определить степень понимания ученика).
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

ИринаКомаринец писал(а):А Вера и не создает, она исходит от знания(внутреннего), поэтому она является предчувствием знания,
:
Где тут смайлик с грустной улыбкой?
И потому верующие так часто ошибаются?
Какое интересно знание ? Это всего лишь сопровождающий иллюзорные надежды эмоциональный фон. Знание добывается трудом,это заслуга.
ИринаКомаринец писал(а):А у Веры уже есть соответствующее слово - это ИНТУИЦИЯ, или опять что-то не так?
Да нет,чего уж там,можете весь словарный запас уже впихнуть в веру в попытках её спасти...
Конечно нет ,даже не инстинкт.Инстинкт это тяжёлая работа и он работает и приносит пользу.Инстинкт предохраняет от поедания ядовитых растений,вера предохраняет от этого?
Интуиция это квантовый сверхскоростной компьютер ,выдающий результат мгновенно используя уже готовые логические проработки.
Интуиция может давать ответ на сложные математические примеры ,как например у одного мальчика -рикши,который сразу называл правильный ответ .Он не считал,он просто тут же получал ответ.Вера такого не сможет.Да и вообще,что за ерунда-вера это отношение к непроверенному,никакой другой формулировки быть не может. Христианские попы занимались иезуитским перекручиванием и Вы следуете тому же под влиянием опять же веры.Вы просто боитесь что все навязанные розовые байки о вере вдруг лопнут не пройдя проверки.Так моя сестра купила турецкое золото-цепочку и пришла ко мне проверить.Я говорю,кинем сейчас в азотную кислоту,если золото,то ничего не будет,если подделка,растворится.
-ААаа,нет,жалко,столько денег отдала...
Ну не идиотизм ли? Какой тогда прок ? Вот так жить и предпочитать не знать,чем знать.
Я вижу ваш страх и отчаянное цепляние за веру. Господи,когда все так просто,и истина проста и ясна,люди стараются запутывать все,усложнять,лишь бы избежать простого болезненного процесса правды.Веками люди мучаются и мучают других только из-за того,что идут кружевными обходными путями.Сколько постов и все одно и тож-кружевные петли вокруг калитки истины.
ИринаКомаринец писал(а):"Сегодня нас больше волнует вопрос: как могла вера в загробную жизнь так укорениться в каждом из последующих веков - несмотря на вкропившиеся в нее преувеличения - если она является лишь туманной и нереальной концепцией интеллекта, возникшей у примитивного человека. Изо всех мужей науки единственный удовлетворительный ответ дал профессор Макс Мюллер".
Он показывает нам, что "существует философская дисциплина, исследующая условия сенсуалистического как и интуитивного знания, а также другая философская дисциплина, исследующая условия рационального или концептуального знания, а затем дает определение третьей способности... "постигать Бесконечное - не только в религии, но во всем сущем - силы, не зависящей от чувства и рассудка, силы, в определенном смысле противоречащей чувству и рассудку, но тем не менее очень реальной силы, существующей с сотворения мира; ни чувство, ни рассудок не в состоянии одолеть ее, в то время как она способна победить и чувство и рассудок. И это ИНТУИЦИЯ" - ЕПБ
Вот видите, Интуиция и Вера определяют одну и ту же силу, только разными словами.
Давайте обозначим это слово "интуиция", если Вам слово "вера"так режет ухо.
И это не потому, что слово "вера" исходит от ЕПБ, его упоминают все религии, все философские системы и никуда от этого не уйти.

Или еще, хотя опять Вы скажите что мы прячемся за цитатами. Нет, я не прячусь, я принимаю все сказанное за свое знание, не раз применяемое на практике.
"Невидимый универсальный двигатель всего - Жизнь... У простого верующего, которого природа не наградила таким нежным организмом и нервной чувствительностью, которые дали бы ему возможность - как они дают возможность провидцам - воспринять видимую вселенную отраженной, точно в зеркале, в невидимой вселенной, и так сказать, объективно, у такого верующего остается божественная вера. Последняя крепко укоренилась в его внутренних чувствах; своею безошибочной ИНТУИЦИЕЙ, которая не имеет никакого отношения к холодному рассудку". - ЕПБ "РИ"
Макс Мюллер также прошит был христианским воспитанием.Я ж говорю,оно на западе с молоком матери уже входит и отравляет ум людей.Они все видят через призму вековых слоев заблуждений. Однако это объясняется как обычно в нашем мире рационально.Это простая прикидка на глаз-беглая без усилий калькулятора.Так примерно на глаз можно примерно прикинуть размеры или счет.Точно также машинально происходит расчет в каждом об загробной жизни. Мы например не помним многие моменты,а подсознание помнит все,что попало в область восприятия.Точно также подсознание все высчитало и этот результат и лежит в памяти .Кроме того Если кэш память не очищена,то подсознание может даже память прошлых жизней выдавать.
Меня интересует а как видят просветленные наших дней? Послушал ОШО,Кришнамурти,Садхгуру... Интересно же сравнить свои воззрения.А они тоже веру считают опиумом ума,обманом.И это естпественно,они же честны с собой и смотрят прямо на вещи.Вера это вера,само слово говорит за себя что оно такое.Зачем его привязывать к интуиции,воле,разуму и бог знает ещё к миллионам слов? Это фальш.Прямо и честно-вера это не предшествование знанию,а замена,заставка,ширма,маскирующая незнание.
ИринаКомаринец писал(а):Еще хочу добавить уже на цитируемую Вашу фразу Абель:
Абель писал(а):
Вы призываете к вере,а я призываю к логике,трезвомыслию,к абстрактным основам.
Кто из нас добьётся большего при таком подходе?
Следуя той же логике,если мы следовали и ранее таким подходам,то кто из нас уже добился большего?

"Идеальные законы можно постичь только интуицией; они не подвластны аргументации и ЛОГИКЕ, и никто не сможет понять или правильно воспринять их через объяснения другого разума, пусть даже и претендующего на откровение" - ЕПБ "Кто такие теософы"
Спасибо.
Правильно,аксиомы как раз постигаются этим каналом,но в отличии от веры принимающей без понимания и знания,интуиция как раз таки постигает пониманием.Это то,что в буддизме и названо как знание и неведение.

Вернуться в «Практика»