Исторический ликбез :)

mvs
Сообщения: 5285
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исторический ликбез :)

Сообщение mvs »

djay писал(а): 07 май 2026, 10:12
mvs писал(а): 06 май 2026, 13:26
djay писал(а): 06 май 2026, 12:53 А Киев, в таком смысле, это что? Печерская лавра, Владимирская горка... Не хочу фантазировать - подожду авторского наворота. Цикаво. (интересно)
В каком каком смысле? В смысле периода Киевской Руси? Просто одно из княжеств древней руси. Т.с. Старшее в системе лествичного права. А без этого контекста - просто одно из нескольких княжеств, сложившихся в тот период.
Ликбез поехал:
Лествичное право (от ст.-слав. «лествица» — лестница) — обычай княжеского престолонаследия на Руси (с XI по XIII вв.), при котором власть передавалась не от отца к сыну (по вертикали), а от старшего брата к младшему (по горизонтали), а затем — сыновьям старшего брата. Этот «родовой» принцип (сеньорат) означал, что Рюриковичи считали всю страну коллективной собственностью, где старший князь сидел в Киеве, а младшие — в менее значимых городах.
В таком вот смысле - Киев. Вы, как бы, его просто смешали "со всеми другими". Зачем? Трудно почитать, или нет желания признавать? Или же сразу поскакали к периоду распада? :ni_zia:
:ni_zia: Вам померещилось. В моей лекции всё "по полочкам" и даже проще чем в справке "по лествичному праву" - если мы говорим о семейном клане, который в тот период сидел на шеях у местного населения, то тогда Киев был той "поляной" (или "доильной коровой", кому как угодно) где сидел самый старый член клана. Всё. Значимость Киева следует только в этом контексте. Убираем про порядок наследования и остается один из многих городов царствующего клана.
Порядок этот, кстати, не "сеньорат", а смесь "сеньората" и "равного раздела". При сеньорате старший член династии является единственным наследником.
djay писал(а): 07 май 2026, 10:12 И, чтобы 2 раза не вставать и не проскакивать периоды расцвета Киевской Руси, напомню время правления Ярослава Мудрого. :men:
Правление Ярослава Мудрого (1019–1054) стало периодом наивысшего расцвета Киевской Руси. Князь укрепил единство государства, создал первый свод законов «Русская Правда», значительно расширил границы, разгромил печенегов (1036) и активно развивал культуру, строя храмы (Софийские соборы) и распространяя просвещение.

Основные аспекты правления:
Укрепление государства: После борьбы с братом Мстиславом (до 1036 г.) стал единоличным правителем. Ярослав установил порядок престолонаследия, стремясь избежать усобиц.

«Русская Правда»: Создал первый письменный свод законов, регулировавший отношения в обществе.Внешняя политика: Обезопасил границы от кочевников (окончательный разгром печенегов в 1036 г.). Активно использовал династические браки, породнившись с королевскими домами Европы (Франции, Норвегии, Польши, Венгрии).

Культура и строительство: При нем Киев превратился в один из крупнейших городов Европы. Были построены Софийский собор и Золотые ворота. Активно переводились книги, открывались школы.

Церковь: В 1051 году впервые самостоятельно, без участия Константинополя, поставил митрополитом русского священника — Илариона.

Правление Ярослава Мудрого заложило прочный фундамент для развития государственности, культуры и права, за что он получил прозвище «Мудрый».
:-() Да, ведь и не поспоришь. Киев крестили в 988 году. Полста лет до Ярослава никто ничего не делал, а все эти бесчисленные князья только ваньку валяли! Но наконец-то Киев дождался. Доброго и заботливого хозяина! :-() Ярослав был политиком. А такие люди очень расчётливы и не очень щепетильны. Там не было достойных правителей, на мой взгляд. И даже не то что времена не те, а сами князья были не те. Может быть Святослав только кажется немножечко другим, как бы и не особо желающим княжить.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs
Сообщения: 5285
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исторический ликбез :)

Сообщение mvs »

Oleksandr Ptilidi писал(а): 06 май 2026, 23:08 уважаемый , а Вы думаете она (родословная) у Вас есть?
Татары 400 лет в гости мотались, к стати не званными" , поговорка не зря в народе гуляет, доходили чуть ли не до Прибалтики, мужиков убивали , кто был, на а женщины сами понимаете, не маленькие.
Тут дело не в родословной, тут проблема с мозгами у всех и всегда , такой наш "глобус причудлевый".
с уважением
Александр, при чём тут татары? :-() У татаров тоже есть своя история. Которые на наши татары, не русские. Почему самые простые и очевидные истины наиболее трудно поддаются признанию? Не потому что с мозгами проблемы. Более банальные причины. В чертах характера заложенные.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1681
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Исторический ликбез :)

Сообщение Владимир »

По цене чернил. 340 лет назад в состав России официально вошел Киев
Одновременно Польско-Литовскому государству перечислялись 146 тыс. рублей серебром на войну с Османской империей
Редакция сайта ТАСС
06 мая, 17:00
Изображение
Гравюра "Богдан Хмельницкий присягает Московскому царю", конец XIX — начало XX века
© Из собрания Исторического музея

6 мая 1686 года Москва и Варшава решили судьбу Киева: принадлежать России. Это выглядело явным исключением из правил. Граница между державами устанавливалась по берегам Днепра: левый — Московскому царству, правый — Речи Посполитой (Польше и Литве). Но историческая часть Киева совсем не вписывалась в эту логику: она расположена "справа". О принадлежности города велись споры. За месяц до заключения соглашения переговоры были близки к провалу: послы стали собирать вещи, на языке дипломатии того времени — оформлять "разъездные письма". Как России выйти из положения? Благодаря превосходству в разведке.

Московский "козырь"
В Москве знали, что ведут переговоры с разоренной страной. В 1683 году собрать войска на войну с турками удалось только на средства Священной Римской империи и папского престола. С 1654 года поляки вели войну с Россией и почти одновременно — со шведами. Обе кампании обернулись территориальными потерями и обострившимся финансовым голодом — бежавшие с оставленных территорий шляхтичи нуждались в компенсации за потерянные земли. Этих средств и ждали от России — в перехваченной "инструкции" польским дипломатам содержался отчаянный призыв попробовать взять с русских настолько много, насколько получится. И в Москве готовы были к уступкам — взамен на нерушимые договоренности.
Московские агенты в Польше и Литве оповестили правительство царевны Софьи Алексеевны о том, что саму дипломатическую миссию затронули финансовые трудности. Ее снаряжение считалось затратным делом, поскольку не обходилось без дорогих подарков, а от того, какими они были, напрямую зависел престиж государства. Не сумев найти денег в казне, король Ян Третий Собеский вынужден был профинансировать дипломатов из собственных средств. В дороге польские и литовские посланники повздорили — одни оказались лучше обеспечены, чем другие, о чем тоже стало известно в Кремле.
По сведениям самих послов, русские с самого начала предъявили "козырь". В XVII веке распространение информации происходило медленно. Отправленные королем дипломаты не могли сноситься с ним постоянно. Но и права определять курс страны самостоятельно им не предоставлялось. В основу их действий ложилась выданная при отъезде инструкция: что именно обещать, на какие уступки соглашаться и в случае чего сворачивать разговор. В Москве послам дали понять, что карта действий панской делегации заранее стала известна.

Условия мира, на которые согласилась Польша, нельзя было назвать поражением, скорее это была приемлемая программа-минимум. То, что уже стало фактом, включая присоединение Киева к России, подтверждали на бумаге. Отправляя послов в Москву, поляки не могли рассчитывать на возвращение Киева: под российским контролем город находился с 1654 года, а с 1667 года Польско-Литовское государство само признало временные права России на него. Соглашение, получившее название Вечного мира (в польской историографии иногда просто Мир Гжимултовского, по имени одного из подписантов — Кшиштофа Гжимултовского) фиксировало передачу города. В обмен получали деньги — достаточно, чтобы склонить в пользу мира общенациональный Сейм. Нерешенным оставался только вопрос национальной гордости. И Ян Третий повел двойную игру: лично санкционировав в секретной инструкции отказ от прав на город, король прилюдно давал понять, что считает произошедшее лишь тактическим отступлением. Хотя новой войны за Киев Польша не развязывала вплоть до начала ХХ века — польские войска вошли в город в 1920 году.

Ирония истории
А при каких обстоятельствах российские войска вошли в Киев? В ХХ веке это всякий раз сопровождалось боем, однако в XVII веке все обстояло иначе. В январе 1654 года гетман Богдан Хмельницкий привел в Киев русскую делегацию боярина Бутурлина. Перед тем на Переяславской раде запорожские казаки принесли присягу московскому царю Алексею Михайловичу. Спустя несколько дней государю поклялся в верности и сам Киев.

Бескровное вхождение города в состав Русского царства определялось резко недружественной политикой Литвы и Польши в отношении православных. С 1596 года Варшава принуждала православных украинцев и белорусов к переходу в униатство. При короле Сигизмунде Третьем церковная иерархия была обезглавлена: ни на одну из кафедр, начиная с Киевской, не назначали епископов, надеясь, что под нажимом верующие отправятся в униатские храмы. Такой конфессиональный переход делал Речь Посполитую уязвимой, и Россия этим воспользовалась. В 1648 году произошло восстание Богдана Хмельницкого, вызванное нажимом на запорожских казаков, и царь Алексей Михайлович пришел им на помощь. Результатом стала 13-летняя (1654–1667) война русских и поляков за Украину, завершившаяся ее разделом по берегам Днепра.
Изображение
Картина Николая Ивасюка "Въезд Богдана Хмельницкого в Киев в 1649 году", XIX век
© Wikimedia Commons/ Public Domain


Однако тогда Киев ни разу не становился ареной боевых действий. В 1655 году его как отправной пункт использовали русские войска в войне за Белоруссию: отряд князя Алексея Трубецкого, выйдя из города, взял в осаду Слуцк, но успеха не имел. Большего добился другой русский воевода, отправленный в Киев, — князь Дмитрий Волконский. Погрузив своих людей на суда, он отправился по Днепру и тоже оказался в белорусских землях. Там ему покорился город Туров. Волконский одержал несколько побед над литовцами, дойдя до Пинска, пока самый успешный для России ранний этап войны не подошел к концу.

В 1659 году, когда после смерти Хмельницкого часть запорожцев переметнулась на сторону Польши, Киев это не задело: город сохранил верность России. Не коснулась его и Русско-турецкая война 1672–1681 годов, вызванная переходом казаков в подданство к османскому султану. В 1681 году Россия заключила с турками Бахчисарайский мир, ставший еще одним разделом Украины.

Для казаков и крестьян результатом стало временное отступление крепостничества. Изгнание поляков оставило свободными панские земли. Оброк и барщина на них прекращались. И хотя это положение дел рассматривалось как временное, до полноценного восстановления старых порядков на селе понадобилось более столетия. Ирония истории: украинские националисты обвиняют Екатерину Великую в установлении крепостного права на берегах Днепра, но упускают из виду, что не будь войны XVII века с поддержкой России, оно бы там так никогда и не ослабло.

Игорь Гашков
Исполнение просьбы: 370 лет назад Украина вошла в состав России
18 января 1654 года запорожские казаки с их землями перешли в подданство русского царя Алексея Михайловича. На объединении настаивал смертельный враг поляков — гетман Богдан Хмельницкий
Редакция сайта ТАСС
18 января 2024, 14:30
Изображение
Картина "Богдан Хмельницкий. Присоединение Малороссии" работы Алексея Кившенко, 1654 год
© Public Domain/ Wikimedia Commons

Голосование старшинского собрания, затем генерального военного совета с участием депутатов от 14 казацких полков и жителей Переяслава — после чего принесение присяги в городах и селениях Украины. 370 лет назад гетман Богдан Хмельницкий и его народ обязались "царскому величеству служить во всяких повелениях вовеки", прося взамен не только "принять под высокую руку", но и разместить "ратных людей на рубеже для обереганья Украины". Объединение Москвы и Киева означало вступление в войну с Варшавой, прежде контролировавшей днепровские земли. Но раньше, чем встать на защиту украинских границ, России предстояло определить, где именно они должны проходить.

Украина: рождение легенды
Современника, человека XVII века, вопрос о пределах украинской земли мог поставить в тупик. В двух основных документах, регулировавших присоединение казаков к России (постановлении Земского собора и "11 статьях" Богдана Хмельницкого), Украина упоминается лишь единожды в каждом. Гораздо чаще — 16 и 23 раза соответственно — речь велась о запорожском казачьем войске, основанном около 1552 года потомком литовских князей Дмитрием Вишневецким. В 1648 году большое восстание казаков, также называвших себя запорожскими, опрокинуло польскую администрацию. Однако удержать завоеванную власть лидер движения Богдан Хмельницкий без посторонней помощи не мог.

Трудности Богдана отражали затяжной конфликт, уходивший корнями в эпоху крушения Золотой Орды. Возникновение на ее обломках Крымского ханства вылилось в опустошительные набеги 1477 и 1482 годов, считающиеся беспримерными по своей жестокости. Число погибших, попавших в плен и проданных на турецких рынках крестьян историки оценивают в сотни тысяч. Но еще больше было тех, кто бежал в области нынешней Западной Украины, принадлежавшие тогда соединенному государству Польши и Литвы.

Как следствие набегов, днепровские берега превратились в опустошенную периферию польско-литовского государства, известного как Речь Посполитая. Земля на них считалась непригодной для оседлой жизни из-за постоянной крымской угрозы. Но соотношение рисков и выгод резко изменилось в 1518–1520 годах после введения Польшей крепостного права. Восточнославянские беженцы потянулись в обратном направлении, при этом самые боеспособные из них, готовые оказать сопротивление татарам, объединялись в отряды казаков.

К середине XVI века положение на днепровских берегах резко переменилось. Благодаря казакам плодородные угодья удалось защитить и заново обжить, но возникшие при этом самодеятельные суды и войсковые части формировались без участия Польши. Речь Посполитая быстро пришла к мысли, что это недопустимо. В 1570-е король Стефан Баторий объявил всю "ничейную" землю на Украине государственной и приступил к раздаче ее приближенным. Казаков стали рассматривать как посторонних: беглых государственных крепостных крестьян и незаконных владельцев того, что должно по праву принадлежать полякам. Конфликт между сторонами становился неизбежным.

Как если бы не отдавая себе отчета в его опасности, польские власти усугубили социальную вражду религиозной. В 1596 году под нажимом короля Сигизмунда III православные епископы Киева, Львова, Луцка, Холма, Перемышля приняли догматы католической веры на условиях сохранения православных традиций богослужения. Единоверцы внешне, но католики внутри, униаты не смогли найти общий язык ни с казаками, ни с крестьянами, обвинявшими их в предательстве. Государственная политика по принуждению к подчинению Папе Римскому годилась только на то, чтобы вызывать общую ярость. С 1596 по 1648 год на Украине произошло шесть казацких восстаний — мятежников возмущало закрытие православных храмов и передача их униатам. Про то же вели речь и авторы постановления Земского собора о принятии запорожцев в подданство России: необходимость сражаться с поляками объяснялась ими угнетением православной церкви в польско-литовском государстве и солидарностью с единоверцами.

Где пролегали границы Украины?
Почти не прекращавшиеся восстания казаков в первой половине XVII века вели к необычному последствию — размыванию границ казачьей Украины. Само это слово использовалось в значении "степная или пограничная полоса" и соответствовало польскому термину "кресы". Мятежи Ивана Сулимы и Карпа Павлюка в 1635–1637 годах на Днепре ("в кресах" или на "украине") изнурили Польшу и вылились в кровопролитное возмездие со стороны поляков. Спасавшие свои жизни казаки бежали за Днепр на территорию России. Московское государство позволило им обустраивать себе новую "украину" с русской стороны границы.
Прибывшим в Россию в качестве беженцев украинским казакам разрешили обживать земли нынешних Харьковской, Сумской, Луганской и Донецкой областей. По согласию и прямому распоряжению царей там возникали новые центры — Харьков, Сумы, Изюм, никогда не входившие в состав Польши. Украинцы оседали и в старых укреплениях - Путивле, Бахмуте, Чугуеве. На границе с Речью Посполитой у России быстро образовалась полоса смешанного русско-украинского населения.

Границы казацкого непризнанного государства, вошедшего в состав России в 1654 году, пролегали южнее и западнее, поскольку не выходили за пределы Польши. Его главным городом был Киев, но фактической столицей Чигирин; казаки установили контроль над Черниговом (в XVI веке он также принадлежал России, но был завоеван поляками), Переяславом и островами за порогами Днепра. Там сохранялась историческая Запорожская Сечь, давшая название всей украинской территории. Запорожцев в широком и в узком смысле иногда путают. Уроженец Западной Украины Богдан Хмельницкий не имел отношения к области за порогами Днепра, а свою власть употребил на то, чтобы подчинить этот неспокойный анклав и упразднить его автономию. Тем не менее, живя в Чигирине, он точно так же называл свое войско Запорожским.

Поднял ли Богдан Хмельницкий восстание из-за любви?
Открыть в себе талант военачальника Богдана Хмельницкого сподвигла не только любовь, но и месть. После нескольких лет жизни в Западной Европе Хмельницкий возвратился в Речь Посполитую, где обнаружил, что его права собственности на землю не гарантируются законом. Для казаков и выходцев из казачьей среды такое положение было унизительным, но знакомым. Польский шляхтич (дворянин) Даниэль Чаплинский совершил рейд на имение Хмельницкого в Субботове (близ Черкасс) и допустил, что грабительское предприятие вышло из-под контроля: от удара налетчиков скончался сын Хмельницкого, а невесту Богдана увезли в плен. Разрешить спор законными средствами не вышло. По легенде, король Речи Посполитой Ян Казимир велел передать Хмельницкому, что тот может действовать своей саблей. В Варшаве не могли представить, насколько буквально казачий лидер воспользуется этим советом.
Восстание казаков к 1648 году перекинулось на всю территорию расселения украинцев. Участие в нем приняли крестьяне. То, что для Хмельницкого, дворянина казацкого происхождения, было личной обидой, сельское население восприняло как возможность свести счеты с польскими помещиками. Численность войск, на которые мог рассчитывать Хмельницкий, возросла до 150–200 тыс. Ядро составляли несколько десятков тысяч профессиональных воинов-казаков. Но и остальные в обиходе могли называть себя казаками, и многие стремились к получению казачьего статуса. Таких называли показаченными крестьянами или мещанами. Именно в среде этой народной массы пользовалась поддержкой пророссийская программа: полная независимость от Польши и упразднение польского землевладения, а также расширение казачьего официально оплачиваемого реестра до предельной степени. Ожидания Хмельницкого и его окружения были более скромными.

В 1649 году после первых поражений Речь Посполитая заключила с Богданом Хмельнцким Зборовский мир. По его условиям интересами крестьян, в том числе считавших себя казаками, пренебрегли. Богдан добился отмены унии и расширения реестра до 40 тыс. — но в силу это решение не вступило, поскольку не было утверждено ассамблеей знати Речи Посполитой — Сеймом. Фактически речь шла о передышке: война почти сразу же возобновилась, и скоро на ней Хмельницкий стал терпеть поражения. В этих условиях он и запросил покровительства у России.

Две Переяславских рады вместо одной
Официальное обращение от украинцев к русским с просьбой о помощи означало для России вовлечение в прямой конфликт с поляками и литовцами. В 1653 году московское правительство сделало для себя вывод, что время выбрано удачно. С севера Речи Посполитой угрожало вторжение шведов. Варшаву можно было поставить перед угрозой войны на два фронта — так и случилось уже в 1655 году.

Принимать ли Украину в состав России, решал представительный орган — Земский собор, созванный для этой цели весной 1653 года и проработавший до осени. После его решения ("да") к Хмельницкому направили полномочную делегацию для проведения ответного голосования — в Переяславе и принесения присяги. В первые месяцы 1654 года Украина сглаживала острые углы с Россией. В Киеве русских встретили на подъезде к городу и провели через Золотые ворота под гром салюта. И только трое казацких полковников испортили праздник, под разными предлогами уклонившись от клятвы. Но это было лишь начало.

Последующие события показали, что раскол в казацкой элите пролегал глубже, чем казалось. В Москве успели свести знакомство с Иваном Выговским, посланником Богдана Хмельницкого ко двору царя. В 1658 году измена Выговского, ставшего гетманом после смерти своего покровителя (по легенде, Богдан выкупил Ивана у крымских татар за лошадь), оказалась настолько неожиданной, что царские чиновники долгое время не могли в нее поверить. Выговский выступал от лица казаков, желавших не отделения от Речи Посполитой, а повышения своего статуса внутри соединенного государства. В глазах этих украинцев Переяславская рада представляла собой лишь эффективный инструмент шантажа.

Однако игра зашла слишком далеко. Царские войска не только уже стояли на Украине, но и пользовались поддержкой показаченных крестьян, стремившихся избавиться от поляков-помещиков и опасности превращения в крепостных. Выговского разбили на поле боя, а казацкие лидеры и Москва заключили повторное соглашение в Переяславе в 1659 году, лишившее Украину части ее автономии. За ним последовал еще один, названный Московским, договор от 1665 года с гетманом Иваном Брюховецким.

300 лет спустя
Но даже текст изначального соглашения 1654 года не оставляет сомнений в неправоте украинских националистов, с конца XIX века трактовавших Переяславскую раду как договор между двумя равными государствами. В первой из "11 статей" Богдана Хмельницкого упомянута обязанность Украины "доходы всякие денежные и хлебные" "отдавать в его государеву казну тем людем, которых царское величество пришлет", что лишало гетмана прав на финансовую самостоятельность, а значит, любых признаков суверенитета. Договор не предусматривал и возможности денонсации, поскольку заключался на вечные времена.
Переяславское соглашение представляло не что иное, как одностороннюю присягу. Представители царя объявили казакам, что примут клятву от украинцев, но не ответят им тем же. Так Москва с самого начала давала понять, что оставляет в отношениях с Киевом последнее слово за собой. В 1764 и 1775 годах этим правом воспользовалась Екатерина Великая. Она отменила казачью автономию, приравняв украинские земли в правовом отношении ко всем остальным владениям империи. Часть казаков в гневе покинула Россию, выбрав себе новой родиной Турцию.

В глазах украинских националистов уничтожение запорожских вольностей автоматически аннулировало присоединение Украины к России. На деле же в 1917 году, когда националисты пришли к власти в Киеве, то не ограничились пределами государства Богдана Хмельницкого и выдвинули претензии на не входившие в его состав Харьков, Юзовку (Донецк), Луганск и Крым. Установить контроль над этими регионами непризнанная Украинская народная республика не сумела, но добилась иного важного результата: положила начало спорам о справедливой украинской границе.

В роли арбитра в 1918 году выступил германский кайзер Вильгельм II и его оккупационные войска, отнявшие у большевистской России силой Харьков и Донецк и передавшие их Украине, где под началом немцев было образовано марионеточное государство во главе с гетманом Павлом Скоропадским. После революции в Германии войска большевиков вновь взяли Харьков и Донецк, а затем заняли и всю Украину. Внутреннюю границу Владимир Ленин установил в соответствии с пожеланиями украинских национал-коммунистов, своих союзников, вопреки предложениям донецкого революционера Федора Сергеева-Артема, успевшего сформировать аппарат для отдельной от Украины Донецко-Криворожской республики в составе РСФСР. В 1918 вышло так, что Артема (в честь него назван Артемовск) не послушали. Таким путем развитие событий шаг за шагом привело к историческому парадоксу: Украина вышла из единства с Россией в гораздо более широких границах, чем вошла.

Игорь Гашков
Ваш Люцифер
dusik_ie
Сообщения: 3318
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Исторический ликбез :)

Сообщение dusik_ie »

кшатрий писал(а): 07 май 2026, 02:33 Особенно, при проживании на украинской территории кучи разных народов, между которыми эти междоусобицы и возникали.
Хм. Это что, только на украинской территории в те времена сущкствовала "куча разных народов"? То есть у нас тут кого только не было, начиная с гуннов и аланов, готов и вестготов, скифов, кимерийцев и пр. и пр. А на ваших территориях испокон веков - до самих пределов исторической фиксации - жили токмо русские?
Ну, если бы Вы хоть немного понимали теософию, в частности вопроса дифференциации, то возможно смогли бы понять (по общей закономерности), что вот приходит новое ответвление от арийской расы - СЛАВЯНЕ на новые территории. Но эти территории - это не безлюдье, а места где проживают остатки прошлой волны (ответвления) арийской расы, которые возможно (исторически это не подтвердить) прошли полный цикл своего существования - от такого же прихода на эти земли, потом до расцвета их цивилизации, потом упадка и на приход славян - это жалкие остатки многочисленных племен.

И вот славяне пришли и "поглотили" в себя эти народы - они стали их частью. А так как племена эти были разные - не севере одни, на юге другие, на западе..., на востоке - четвертые, то в итоге, изначально один род (этнос) или народ славяне, из-за смешения с различными старыми племенами разделился на множество других ветвлений.

И тут важно еще одно отметить - я наблюдал много подобных споров в чатрулетке. Так вот, на вашей стороне множество ярых спорщиков даже не знают, что славяне это не только беларусы, русские и украинцы. Или по другому, утверждают, что нет никаких славян, а есть только русский народ. Только извините, но сербы, хорваты, поляки, чехи, ... - это все тоже славяне. Почему Вы их не причисляете к "русскому миру" - или очередь до них еще дойдет?

Вы знаете, к примеру, что если судить по языкам всех славян, то русский - самый далекий от всех остальных. Например, украинец легко понимает беларуский без перевода, а также сербский (если не быстро) с другими также, более-менее, потому, что родство между языками от 40% до 75%. А русский совпадает с остальными - около 30%. Это легко проверяется. Вы знали про такую "странность"?
кшатрий писал(а): 07 май 2026, 02:33 Да неужели? Может, у казаков так и было. Только они- не все украинцы. И даже Киевская Русь загнулась от междоусобиц местных князей. Что там после неё могло хоть отдаленно напоминать "державность"?
Это все - какие-то Ваши фантазии. Но даже если допустить, что это правда (т.к. доказывать что-либо таким как Вы бесполезно), тогда покажите хоть один закон международного права, где утверждается, что если какой-то народ не имел в прошлом своей "державности", то он не имеет права иметь ее вообще?
В Вашем дорогом и любимом СССР никогда не отрицалось существование украинцев и беларусов. Но сейчас вы все - Мы один народ!
Вы выпустили убогий фильм с Пореченковым в главной роли, где он играл Поддубного в одноименном фильме, где показывается село, где он (Поддубный) жил ничем не отличается от русской деревни. И ходил он в косоворотке - типичной русской рубахе - фильм так и заставляет верить - смотрите, все одно и тоже! Хуже того - украинский язык - это же ж просто южноруский говор (наречие)! Это просто фонетические искажения русского гиканием и шоканием - вся разница, да?

Вас просто заставляют верить в эту фигню, а вы хаваете все подряд, без разбора.
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1681
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Исторический ликбез :)

Сообщение Владимир »

Воссоединение Украины с Россией в 1654 году

Редакция сайта ТАСС
18 января 2024, 15:55
Изображение
370 лет назад, в 1654 году, Войско Запорожское и часть подконтрольных ему территорий современной Украины вышли из состава Речи Посполитой и присоединились к России. За 60 лет до воссоединения произошло шесть казацких восстаний, последнее из них было поднято под предводительством Богдана Хмельницкого. Кроме того, казаки в течение нескольких лет активно вели переговоры с русскими царями.

Воссоединение позволило православному населению украинских территорий избавиться от религиозного гнета властей Речи Посполитой, а также способствовало увеличению казачьего реестра. Реестровые казаки получали жалованье и некоторую автономию. Подробнее о роли казаков — в инфографике ТАСС.
Ваш Люцифер
dusik_ie
Сообщения: 3318
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Исторический ликбез :)

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 07 май 2026, 13:33 Александр, при чём тут татары? У татаров тоже есть своя история. Которые на наши татары, не русские. Почему самые простые и очевидные истины наиболее трудно поддаются признанию? Не потому что с мозгами проблемы. Более банальные причины. В чертах характера заложенные.
Как это при чём?
Если допустить - пойти по вашим представлениям - вот мы один народ (русские, беларусы, украинцы) и наши общие корни в Киевской Руси.
Но потом приходят монголы с Востока, а с Запада - литовцы. И получается, что в итоге часть Руси оказалась под западным влиянием, а та территория, что теперь Рссия - под монголами. И варились мы так 400 лет. И что, после этого - как с гуся вода - отряхнулись и ничем не отличаемся друг от друга? Осталось только язык выправить на правильный и все, да?

Вы знаете, что с точно вот такими претензиями обращались немецкие нацисты к скандинавам - датчанам, шведам, норвежцам? Мы один народ - Нордическая раса, потомки Зигфрида!
dusik_ie
Сообщения: 3318
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Исторический ликбез :)

Сообщение dusik_ie »

Владимир писал(а): 07 май 2026, 17:38 Редакция сайта ТАСС...
И где в этой редакции, что Вы тут напостили, отсылка хоть на один исторический документ. Или результат каких-то раскопок или чго-то такого, что прямо или косвенно подтверждает эту Вашу "Песнь о Нибелунгах"?
Oleksandr Ptilidi
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
Откуда: Новая Зеландия

Исторический ликбез :)

Сообщение Oleksandr Ptilidi »

dusik_ie писал(а): 07 май 2026, 17:37 И тут важно еще одно отметить - я наблюдал много подобных споров в чатрулетке. Так вот, на вашей стороне множество ярых спорщиков даже не знают, что славяне это не только беларусы, русские и украинцы. Или по другому, утверждают, что нет никаких славян, а есть только русский народ. Только извините, но сербы, хорваты, поляки, чехи, ... - это все тоже славяне. Почему Вы их не причисляете к "русскому миру" - или очередь до них еще дойдёт?
Александр!!!!!!!!!! КРУТО!!!
с уважением
премного благодарен!
О,Птилиди
ptilidi@gmail.com
mvs
Сообщения: 5285
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исторический ликбез :)

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 07 май 2026, 17:51 Как это при чём?
Если допустить - пойти по вашим представлениям
:wo_ol: Объясняю ещё раз для тех кто не понял. Русская отечественная история аж ещё при императорах российских отталкивалась от летописного пассажа - земля руская пошла быть от загадочного народа, называемого в летописи русью, а в византийской хронике народом росов. Поэтому в школе мы проходили два курса истории - сначала отечественную историю, и только со следующих классов начинались история Древнего мира, Средних веков, Нового времени и Новейшая история современности. Часть отечественной истории включает историю Руси. Это период когда пресловутый народ русь слагал самое начало нашей истории - можно спорить и драться кто они были на самом деле, но именно к ним тянутся последние (в ретроспективе) известные исторические истоки и именно от них отсчитывается начало отечественной истории. В этом большем периоде есть меньший период названный историками Киевской Русью. По названию старшего в тот период княжества. Про "старшинство" смотрите выше. У Киева была просто особенная роль в общем процессе княжения-царствования на осваиваемых территориях. Вот как бояре шапками и рукавами мерялись, так и Киев был типа самой роскошной княжеской шапки среди прочих. Всё это элементарно и вы все тоже это проходили в советских школах. Но тут Джай мне пишет - история не принадлежит только русским историкам! история принадлежит всем! Я ей говорю - ну, смешно же, например историю собственного рода хотя бы до второго-третьего колена человек прослеживает, это как бы само собой разумеющееся, а тут бац - русские не имеют права на отечественную историю, лишь только на общемировую! Вот я даже не сомневаюсь в Джай - что правильно поняла про какую родословную я написал. Но вы то с какого дуба рухнули, что очевидной вещи понять не можете? Сначала один Александр вкинулся с татарами. Теперь Александр II-й пишет мне - как это при чём татары! татары - наше всё!
Вам всем это не понравится, но вам уже настолько вдолблено в голову что русские по самому названию уже отстой, что вы с первого раза смысл сказанного понять не можете. О! слово "русские"! и пошёл рефлекс как у павловских собак.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 6665
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Исторический ликбез :)

Сообщение кшатрий »

dusik_ie писал(а): 07 май 2026, 17:37 Хм. Это что, только на украинской территории в те времена сущкствовала "куча разных народов"? То есть у нас тут кого только не было, начиная с гуннов и аланов, готов и вестготов, скифов, кимерийцев и пр. и пр. А на ваших территориях испокон веков - до самих пределов исторической фиксации - жили токмо русские?
Речь том, что больше никто не смог на украинских землях создать хоть что-то подобное Киевской Руси, объединив эту "кучу разных народов" и прекратив их междуусобицы. Поэтому, дальнейшая история украинских земель- это история их дележки между крупными государствами и восстаний против их политики. Разве нет? :-) Так и украинский язык формировался- под влиянием тех государств, во владении которых эти "разные народы" находились в тот, или иной исторический период- поляков, византийцев и пр.
dusik_ie писал(а): 07 май 2026, 17:37 Вы знаете, к примеру, что если судить по языкам всех славян, то русский - самый далекий от всех остальных
Потому что, на него больше влияли восточные наречия, а не западные. Или Вы забыли о сходстве некоторых русских и санскритских слов? Из- за чего некоторые индийцы понимают эти слова без перевода. :-) А на западе основой современных языков стала латынь. Которой у нас предпочли кириллицу.
mvs
Сообщения: 5285
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исторический ликбез :)

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 07 май 2026, 17:51 Если допустить - пойти по вашим представлениям - вот мы один народ (русские, беларусы, украинцы) и наши общие корни в Киевской Руси.
Но потом приходят монголы с Востока, а с Запада - литовцы. И получается, что в итоге часть Руси оказалась под западным влиянием, а та территория, что теперь Рссия - под монголами. И варились мы так 400 лет. И что, после этого - как с гуся вода - отряхнулись и ничем не отличаемся друг от друга? Осталось только язык выправить на правильный и все, да?
Оки. Хотите "про татаров" - давайте про татаров. Не по нашим представлениям. А по историческим источникам. Киевская Русь это не корни, а период когда легендарные варяги пришли с словенских (новгородских) территорий и обосновались в Киеве. Никакого монгольского влияния не было - никто не заговорил по монгольски и не бегал в монгольских халатах. Брали дань и выдавали княжеский ярлык. Всё. Всё остальное - вполне себе автономия. А польское "влияние" - да, вещь известная, называется "полонизация", весьма такое красноречиво двусмысленное слово. Только тут есть вишенка на торте - по летописи кыяне точно тот же народ что и поляне. Самый первый выхлоп полонизации это сами же поляки. Вот вам с ними бы надо выяснениями заниматься, а не с нами - насчёт общий корней и чужеродных влияний. А наша совместная история она достаточно близкая по времени. Вон Владимир выше её выложил. И нечего выпрыгивать из шароваров - что было то было, а то диалог как по классике: "Если сдаетесь, то так и говорите! — Позвольте, товарищ, у меня все ходы записаны. — Контора пишет! — сказал Остап. — Это возмутительно! " Сдавайтесь давайте уже сами, а? Всё равно все "ходы" без нас были записаны. Переписать ничего не получится, тут вам не американские штаты, всемирная фабрика чудес.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1681
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Исторический ликбез :)

Сообщение Владимир »

Владимир писал(а): 07 май 2026, 17:36 Трудности Богдана отражали затяжной конфликт, уходивший корнями в эпоху крушения Золотой Орды. Возникновение на ее обломках Крымского ханства вылилось в опустошительные набеги 1477 и 1482 годов, считающиеся беспримерными по своей жестокости. Число погибших, попавших в плен и проданных на турецких рынках крестьян историки оценивают в сотни тысяч. Но еще больше было тех, кто бежал в области нынешней Западной Украины, принадлежавшие тогда соединенному государству Польши и Литвы.
Ваш Люцифер
mvs
Сообщения: 5285
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исторический ликбез :)

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 07 май 2026, 22:29
dusik_ie писал(а): 07 май 2026, 17:37 Вы знаете, к примеру, что если судить по языкам всех славян, то русский - самый далекий от всех остальных
Потому что, на него больше влияли восточные наречия, а не западные. Или Вы забыли о сходстве некоторых русских и санскритских слов? Из- за чего некоторые индийцы понимают эти слова без перевода. :-)
:-() Просто русский язык великий и могучий, он вобрал и продолжает вбирать в себя всё возможное. Александр просто блефует, ещё какая-то забористая методичка видимо.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 1681
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 09:35
Откуда: Смоленск Не член ТО

Исторический ликбез :)

Сообщение Владимир »

Принуждение и протест: 105 лет назад из Донецкой республики нажимом сделали часть Украины
Автономное образование в составе России подчинили Киеву по соображениям политической целесообразности — как впоследствии Крым
Редакция сайта ТАСС
17 марта 2023, 13:30
19 марта 1918 года Второй Всеукраинский съезд Советов оглашали гневные реплики делегатов из Харькова и Юзовки (Донецка). Вопреки решениям областных депутатов Донецко-Криворожская советская республика (ДКСР), образованная в первые месяцы революции, объявлялась утратившей свою автономию в пользу Советской Украины. Руководители исчезавшего субъекта федерации — наркомы Семен Васильченко, Михаил Жаков и Виктор Филов — в знак протеста подали в отставку, но повлиять на исход заседания, согласованный с Лениным и Сталиным, не смогли. Успеха в административном перетягивании каната украинские коммунисты достигли благодаря усилиям своего лидера Николая Скрипника, убедившего Кремль, что большевистская агитация среди украинцев будет успешной, если ее сопроводит создание Украины в предельно широких границах.

Сказано — сделано: в 1918-м помимо Харькова и Донецка в состав Украины вошел и Таганрог — с ходу получивший статус ее столицы. Настоящую — Киев — тем временем оккупировали войска Германской империи, принятые с этой целью украинскими националистами. В отличие от местных коммунистов, те сделали ставку на безоговорочное отделение от России.

Затишье перед Доном

Рождение автономистского движения на Донбассе происходило одновременно с попытками украинских националистов 1917–1920 годов добиться независимости. Вскоре после Февральской революции Петроград утратил полный контроль над Киевом: его перехватила Центральная рада — правительство, избранное на съезде украинских националистов и автономистов. Страдая от недостатка легитимности (Павел Милюков называл ее "не представляющей неукраинские элементы" и "не вышедшей из народного избрания"), Рада компенсировала трудности широкими амбициями. Ее министры быстро представили карту территорий, которые видели под своей властью. В их число вошли Крым, Юзовка (Донецк) и Харьков. С самого начала с мест отвечали насмешками и отказами.

Пока Временное правительство удерживало власть в столице, Рада стремилась договориться с ним о разделении полномочий, не ведя дело к независимости. Проект компромисса увидел свет в августе: Петроград предлагал ограничить Украину пятью губерниями: Киевской, Черниговской, Полтавской, Волынской и Подольской. Хотя это соответствовало реальным возможностям Рады в части контроля, но кардинально расходилось с вдохновлявшими ее идеалами. Между Петроградом и Киевом началось перетягивание каната по вопросу об автономии, нарушенное только активностью большевиков, уже готовивших переворот.

На Донбассе борьба партий при всей ее остроте не влияла на отношение к Киеву. Как "буржуазные" круги края (их представлял промышленник Николай фон Дитмар), так и пролетарии, возглавленные большевиком Федором Сергеевым (Артемом), не видели своего будущего в составе украинской автономии. В ответ на Октябрьскую революцию Рада приняла "Третий универсал", оставлявший место только номинальным связям с Россией, но власти в Харькове и Юзовке отказались признать его. Когда же "Четвертым универсалом" Киев объявил о полной независимости с включением Харькова и Юзовки в состав суверенного государства, Донбасс ответил участием на стороне Москвы и Петрограда в фактически развернувшейся Гражданской войне.

Настроения этого момента отразил местный политик, вскоре выбравшийся на общероссийский уровень. В ноябре 1917 года председатель Луганского совета Климент Ворошилов сообщал в письме ЦК большевиков, что "мы волею судьбы проживаем в пределах "Катеринославщины"[Екатеринославской губернии], которую наше "вильне казацтво" объявило принадлежностью Украинской республики. Отсюда наши доморощенные украинизаторы делают такие практические выводы, от которых нашим товарищам приходится круто. Так, например, они на некоторых рудниках потребовали роспуска Советов и создания их на новых условиях — с 70% украинцев и 30% других национальностей, не беда, что в этих Советах, избранных на основе всеобщего избирательного принципа, не оказалось ни одного украинца, их теперь у нас думают фабриковать… Нам уже навязывают Раду и запрещают признавать Петроградское правительство. Конечно, пока мы плюем на всю эту шумиху". И все же держаться в стороне всем — и особенно Ворошилову — оставалось недолго.

Сражение начинается

Стремительное развертывание боевых действий между Петроградом и Радой (уже в январе 1918 года войска большевиков взяли Киев) сопровождалось появлением на сцене нового — и совершенно неожиданного, но влиятельного — игрока. Украинские коммунисты, проигравшие националистам у себя дома, незадолго до наступления вынуждены были бежать и провели свой сорванный на родине съезд в Харькове. Выбор города не был случаен, а диктовался взглядами изгнанников на свое будущее. Как и украинские националисты, местные коммунисты считали Харьковщину и Донбасс частью Украины, потому закрепиться хотели именно там.

С самого начала между действовавшими местными властями и несостоявшимся киевскими пробежала черная кошка. Пусть единомышленники официально — и те, и другие члены РКП(б), — киевские и донбасские коммунисты не ладили настолько, что для расселения украинского съезда местные власти, не стесняясь, выделили здание тюрьмы. Над съездом насмехалась городская печать: выбранный им ЦИК (центральный исполнительный комитет) пренебрежительно прозвали "Цикукой". Украинцы, оказавшиеся в роли политэмигрантов, требовали относиться к себе серьезно, а на харьковские и юзовские власти сами смотрели свысока, считая их своими подчиненными. От этого разлад только набирал обороты.

Быстрая победа красных позволила временно вернуть "Цикуку" в Киев, но это была лишь передышка. Продолжавшая воевать на фронтах Первой мировой Россия в те же месяцы потерпела тяжелое поражение от Германии и запросила мира, заключенного в Бресте. По его условиям Украина провозглашалась независимым государством под властью националистов. Красные войска спешно отступили из Киева, отдав его Раде, но остались в Юзовке и Харькове, не признававших себя частью Украины. Граница России с новой соседкой на юге превращалась в реальность, но никто не знал, где она проходит. Немцев российско-украинское урегулирование не интересовало, и они не считались с тем, что неопределенность в подобном вопросе делает невозможным достижение действительно прочного мира.

Не будем братьями?

В этих условиях и увидела свет Донецко-Криворожская республика. В феврале 1918 года на IV областном съезде депутатов большевистские лидеры Сергеев (Артем), Васильченко, Магидов, Жаков и Филов добились провозглашения автономии своего края в составе РСФСР. В условиях революционного хаоса решение шло снизу, но Петроград, отвлеченный на множество других дел, санкционировал его де-факто своим молчанием. Иначе поступила независимая Украина. Получив суверенитет из рук Германии, Киев согласился на ввод ее войск, а когда те пришли, указал им дорогу на Харьков и Юзовку, назвав оба города своими. Взвесив все за и против, империя кайзера польстилась на донецкий уголь, решив принять одностороннюю точку зрения украинских националистов на российско-украинское размежевание и занять все что только было в ее силах.

Вскоре обнаружилось, что сопротивляться Россия не имеет права. По букве Брестского мира, признавалась независимость Украины. Пользуясь этим, немцы получили возможность занимать все, что украинцы считали своим, не нарушая заключенного соглашения. Большевики, пришедшие в ярость, могли разорвать его первыми — но испугались противника, которому уступили на поле боя в начале 1918 года. И хоть левые коммунисты Бухарина и левые эсеры Спиридоновой подталкивали Ленина вернуться на войну — тот отказывался, считая это решение самоубийственным для сохранения советской власти. Огромного авторитета вождя большевиков хватило, чтобы возобновления боевых действий и в самом деле не произошло.

При таких условиях положение ДКСР перед лицом немецкого вторжения неизбежно менялось. Юридически оставаясь частью России, Донецкая республика вовне пробовала поставить себя иначе — как независимое государство, имеющее право защищаться от немцев. Перспективы такого сопротивления не могли не внушать тревоги. Советская Россия бралась оказывать ДКСР помощь, но так, чтобы не втягиваться в конфликт, что сильно сказывалось на количестве войск. После мобилизации дончанам удалось поставить под ружье 16 тыс. человек (в их числе в качестве комиссара — Никита Хрущев). В распоряжении Германии бойцов было 230 тыс.

Но, несмотря на неравенство сил, дончане пошли на исчерпание всех резервов, сформировав интернациональные части из поляков, евреев и даже китайцев, обосновавшихся в регионе в качестве трудовых мигрантов. Все они хорошо проявили себя в бою.

Принуждение к украинству

На фоне этого энтузиазма в Москве решили полностью упразднить Донецкую республику. 18 марта немецкие части вторглись на ее территорию, а уже 19-го Второй Всеукраинский съезд Советов в Екатеринославе (сегодня - Днепр) официально подчинил ее себе. Решению, унизившему лично Сергеева (Артема), предшествовал пленум ЦК РКП(б) в столице, на котором в присутствии Ленина Донбасс объявили частью Советской Украины, поддержав украинских делегатов Владимира Затонского и Василия Шахрая. Теснимые немцами на фронте донецкие автономисты получили удар в спину от украинских конкурентов, которые добились формирования в составе Советской России своей национальной автономной области на максимально широких основаниях. Но всех в тот момент тревожило другое: из-за наступления немцев советские силы теряли землю: 8 апреля войска кайзера заняли Харьков, а 21 апреля — Юзовку.

Впоследствии концепция, на которой в 1918 году настояли украинцы, ляжет в основу административного деления Советского Союза. Трактуя максимально широко притязания народов бывшей Российской империи, большевики соглашались наделять их автономиями в самых широких границах — но ставили в качестве условия признание главенства Коммунистической партии. Сторонник права наций на самоопределение, Ленин закладывал противовес центробежным тенденциям в виде партийной дисциплины: в том, что касалось ее, никакого права на автономию у национальных окраин не предполагалось. Насадив всюду партийный аппарат, большевики рассчитывали за его счет обеспечить единство страны, юридически представлявшей собой федерацию, но на деле — чрезвычайно централизованное государство. В 1920-е эта схема начала работать.

Первый и последний лидер Донецкой республики Сергеев (Артем) ненадолго пережил свое детище: он скончался в 1921 году в результате несчастного случая в Туле. Но даже отведенного ему судьбой небольшого срока хватило, чтобы увидеть, как обстановка на Украине еще раз непредвиденно изменилась. Проигравшая, в свою очередь, Первую мировую американцам, британцам и французам, Германия вывела свои войска из Донбасса и Киева, оставив украинских националистов один на один с Москвой, что означало для тех неминуемое унизительное поражение. Сторонников отделения не спасло даже экстренное обращение за помощью к Польше — сил такого союзника не хватало. Возвращение красных в Киев сопровождалось утверждением на карте УССР — Советской Украины, с тех пор вобравшей в себя Донбасс. В 1922 году она стала частью нового государственного образования — Советского Союза, а в 1991-м — в сформированных коммунистами границах — покинула его.

Игорь Гашков
Ваш Люцифер
mvs
Сообщения: 5285
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исторический ликбез :)

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 07 май 2026, 22:29
dusik_ie писал(а): 07 май 2026, 17:37 Хм. Это что, только на украинской территории в те времена сущкствовала "куча разных народов"? То есть у нас тут кого только не было, начиная с гуннов и аланов, готов и вестготов, скифов, кимерийцев и пр. и пр. А на ваших территориях испокон веков - до самих пределов исторической фиксации - жили токмо русские?
Речь том, что больше никто не смог на украинских землях создать хоть что-то подобное Киевской Руси, объединив эту "кучу разных народов" и прекратив их междуусобицы. Поэтому, дальнейшая история украинских земель- это история их дележки между крупными государствами и восстаний против их политики. Разве нет? :-)
Нет, конечно же. Историческое развитие происходит закономерно. История это не эволюция.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Исторический ликбез :)

Сообщение djay »

кшатрий писал(а): 07 май 2026, 12:16
djay писал(а): 07 май 2026, 10:39 Удачное замечание - пасиб! Про татаро-монгольское иго, которое длилось 300 лет почему-то, по словам кшатрия "можно не говорить". Это с чего, вдруг?
А с того, что за тот период и после Московское княжество смогло укрепиться и вырасти в империю, а те же Османская империя , Византия и пр., кто тоже страдал от монгольских нашествий и внутр. проблем -наоборот, распались. Поэтому, не важно- помогло иго, или помешало - результат остаётся прежним. :-)
В какую империю? Которая почила в бозе в результате Великой октябрьской? СССР - не был империей, по определению. Вы себе отчет в этом отдаете, или пропаганды наслушались? :nez-nayu:
И, кстати, для сравнения с той же Византией, даже 100 лет не просуществовал. Таки распался. :ti_pa:
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Исторический ликбез :)

Сообщение djay »

Владимир писал(а): 07 май 2026, 22:48 Принуждение и протест: 105 лет назад из Донецкой республики нажимом сделали часть Украины

Трактуя максимально широко притязания народов бывшей Российской империи, большевики соглашались наделять их автономиями в самых широких границах — но ставили в качестве условия признание главенства Коммунистической партии. Сторонник права наций на самоопределение, Ленин закладывал противовес центробежным тенденциям в виде партийной дисциплины: в том, что касалось ее, никакого права на автономию у национальных окраин не предполагалось. Насадив всюду партийный аппарат, большевики рассчитывали за его счет обеспечить единство страны, юридически представлявшей собой федерацию, но на деле — чрезвычайно централизованное государство. В 1920-е эта схема начала работать.
Собственно, это чьи проблемы теперь? Украины? Или бывшей недоимперии - СССР? Или о5 кому-то (большому-белому...) колупает все делить по-новому? :men:

Еще напомню сюда же "разделы от СССР".
Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР произошло в сентябре-ноябре 1939 года в результате «освободительного похода» Красной армии, последовавшего за нападением Германии на Польшу. Территории, входившие в состав Польши с 1921 года, были включены в состав УССР и БССР, что закрепило их вхождение в Союз ССР.
Может кому-то уже хватит делить земли и народы по своим временным интересам? Которые через пару-тройку десятков лет поменяются от заезда очередного "императора"? :du_ma_et:
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Исторический ликбез :)

Сообщение djay »

кшатрий писал(а): 07 май 2026, 22:29 Речь том, что больше никто не смог на украинских землях создать хоть что-то подобное Киевской Руси, объединив эту "кучу разных народов" и прекратив их междуусобицы. Поэтому, дальнейшая история украинских земель- это история их дележки между крупными государствами и восстаний против их политики. Разве нет? :-)
Это просто невежество. :ti_pa: Как раз необходимое для акцентирование в данной теме - народ просто дико не знает истории. Никакой. На уровне деда Трампа, примерно. :sh_ok:

Нет. Совсем нет. Потому что подобная история случалась практически со всеми западноевропейскими славянскими государствами. Чехия, Венгрия, Хорватия, Словения... Украина - в более сложном варианте, т.к. оказывалась между влиянием сразу нескольких крупных государств.
Однако - народ выстоял за все эти века. И не удивительно, что сохранилась историческая тяга к Европе. Никто никуда не дел пребывание украинских земель вместе с населением под властью и влиянием Речи Посполитой. Это - история, а не пропаганда. Все оставляет свои следы.
кшатрий писал(а): 07 май 2026, 22:29 А на западе основой современных языков стала латынь. Которой у нас предпочли кириллицу.
У нас - это у кого? :mi_ga_et:

Ликбез:
Старославя́нская кири́ллица — первая кириллическая азбука из 46 букв, сложившаяся на рубеже IX и X веков[1] и используемая для записи старославянского и впоследствии церковнославянского языков, а также букварь этой азбуки.

Кириллица восходит к греческому уставному письму с добавлением букв для передачи звуков, отсутствовавших в греческом языке. С момента своего создания в Первом Болгарском царстве кириллица изменялась в соответствии с языковыми изменениями и в результате многочисленных реформ в каждом языке, для записи которого она используется, приобрела свои различия.

Разные версии кириллицы используются в настоящее время в Восточной Европе, а также Центральной и Северной Азии. Как официальное письмо она впервые была принята в Первом Болгарском царстве.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Исторический ликбез :)

Сообщение djay »

Владимир писал(а): 07 май 2026, 17:38 Воссоединение Украины с Россией в 1654 году

370 лет назад, в 1654 году, Войско Запорожское и часть подконтрольных ему территорий современной Украины вышли из состава Речи Посполитой и присоединились к России. За 60 лет до воссоединения произошло шесть казацких восстаний, последнее из них было поднято под предводительством Богдана Хмельницкого. Кроме того, казаки в течение нескольких лет активно вели переговоры с русскими царями.

Воссоединение позволило православному населению украинских территорий избавиться от религиозного гнета властей Речи Посполитой, а также способствовало увеличению казачьего реестра. Реестровые казаки получали жалованье и некоторую автономию. Подробнее о роли казаков — в инфографике ТАСС.
Радует, что хоть как-то, но не смогли не упомянуть существования Запорожского войска, гетьманов и участия козаков в военных действиях. Таким образом - украинцы были не просто каким-то забитым народам (которого и вообще не было ) на ничейной, всеми подряд захватываемыми территориями. :ni_zia: Существовал гетьманат, со всеми его правилами и установками. Это не было фикцией, фольклором, или "изобретением австрийского генштаба".

Восстание Хмельницкого, сложности с защитой территорий, религиозные проблемы украинских православных в католической Польше - много фактором имело место быть. Воссоединение имело место быть. Да, никто не собирался принимать под свое крыло народ просто так. Сначала - охраняйте границы, а потом "видно будет". Так и сложилось. Трудно было предполагать что-то другое. Я не имею привычки перекручивать исторические реалии кому-то в угоду. Договор, само-собой, не был равноценным партнерством. Сделка, как сказал бы дед Трамп. :ne_vi_del:

Но "мы вас создали" - такого не было точно. Приняли на жительство. Таких, какие уже были. Вместе со всеми землями, которые сами же и охраняли. И должны были участвовать, как войско, в различных военных компаниях. Дальше, с течением времени, и "развития производительных сил и производственных отношений" (по основоположникам) - и развитие народов происходило в соответствие с общим ходом истории, не более того. И то, что тяга к созданию независимого украинского государства жила в памяти народа - тоже естественное состояние. Октябрьская революция, с одной стороны, убила попытки создать Нэзалэжну тогда, но с другой - все-таки дала шанс сделать шаг к будущей независимости. УССР, так же как другие союзные республики, с конституционным правом выхода из Союза (пока - на бумаге) - стал исторической перспективой. Реально осуществленной, когда "власть советов" накрылась медныи тазом.
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Исторический ликбез :)

Сообщение djay »

mvs писал(а): 08 май 2026, 08:47
кшатрий писал(а): 07 май 2026, 22:29 Речь том, что больше никто не смог на украинских землях создать хоть что-то подобное Киевской Руси, объединив эту "кучу разных народов" и прекратив их междуусобицы. Поэтому, дальнейшая история украинских земель- это история их дележки между крупными государствами и восстаний против их политики. Разве нет? :-)
Нет, конечно же. Историческое развитие происходит закономерно. История это не эволюция.
Конечно закономерно. Если знать законы. Не всегда это возможно. Но, хотя бы, не признавать возникновения чего-то "на пустом месте". Это точно противоречит даже фзике. :a_g_a:
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Исторический ликбез :)

Сообщение djay »

Пропустила этот пост - много чего понаписали все. :ti_pa:
mvs писал(а): 07 май 2026, 13:09
Лествичное право (от ст.-слав. «лествица» — лестница) — обычай княжеского престолонаследия на Руси (с XI по XIII вв.), при котором власть передавалась не от отца к сыну (по вертикали), а от старшего брата к младшему (по горизонтали), а затем — сыновьям старшего брата. Этот «родовой» принцип (сеньорат) означал, что Рюриковичи считали всю страну коллективной собственностью, где старший князь сидел в Киеве, а младшие — в менее значимых городах.
В таком вот смысле - Киев. Вы, как бы, его просто смешали "со всеми другими". Зачем? Трудно почитать, или нет желания признавать? Или же сразу поскакали к периоду распада? :ni_zia:
:ni_zia: Вам померещилось. В моей лекции всё "по полочкам" и даже проще чем в справке "по лествичному праву" - если мы говорим о семейном клане, который в тот период сидел на шеях у местного населения, то тогда Киев был той "поляной" (или "доильной коровой", кому как угодно) где сидел самый старый член клана. Всё. Значимость Киева следует только в этом контексте. Убираем про порядок наследования и остается один из многих городов царствующего клана.
Порядок этот, кстати, не "сеньорат", а смесь "сеньората" и "равного раздела". При сеньорате старший член династии является единственным наследником.
Ну, можно, конечно, любой "стол" (столицу) и сейчас обозвать "просто поляной" и "доильной коровой". Со значимостью "только в этом контексте". :hi_hi_hi:

А "порядок убирать" из истории не надо. Это уже фантазии и "властелины колец" там всякие. С эльфами Элрондами. :mi_ga_et:

И да - Ярослав Мудрый был политиком. Грамотным, можно сказать. А не ангелом во плоти. Как и многие правители-политики современности. :pi_rat:
кшатрий
Администратор
Сообщения: 6665
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Исторический ликбез :)

Сообщение кшатрий »

djay писал(а): 08 май 2026, 11:19 В какую империю? Которая почила в бозе в результате Великой октябрьской? СССР - не был империей, по определению. Вы себе отчет в этом отдаете, или пропаганды наслушались?
Российская Империя была " империей", которой до СССР правили " императоры" и " императрицы", начиная с Петра 1- го. Это история, без которой не было бы ни современной Украины, ни современной России. А что уж там украинская пропаганда говорит- её проблемы. :-) Даже Крым без России никогда не стал бы " украинским", не говоря о других территориях, которые никакой бы Богдан Хмельницкий сам по себе не присоединил бы к Украине. :-()
djay писал(а): 08 май 2026, 11:50 Это просто невежество. Как раз необходимое для акцентирование в данной теме - народ просто дико не знает истории. Никакой. На уровне деда Трампа, примерно
Ой не надо. Ваши " националисты" уже постарались со своим " Мы вас крестили- мы и отпоем". Преувеличив значение украинского народа и территории в развитии Московского княжества, а затем и царской России. Так как, Киевская Русь перестала существовать до образования Московского княжества, а её земли стали придатком Речи, а затем и Московского княжества. Лишь после идёт совместная история, которую Вы хотите забыть, потому что, не хотите признавать, что без России никакой современной Украины не было бы даже в проекте. И даже после распада СССР территория России остаётся такой, о какой многие европейские государства могли бы только мечтать. :-) А Украина без чужих ресурсов и поддержки долго не протянет, какой бы " независимой" не была. И так было всегда. Ну и что дала Вам эта " независимость", кроме " национальной гордости"? :-)
djay писал(а): 08 май 2026, 11:50 У нас - это у кого?
У нас это в центральной и восточной части России, пока язык Малороссии и Белороссии развивался под влиянием западных народов, перенимая их "латинские" диалекты. :-)
Аватара пользователя
ЕИльич
Сообщения: 2542
Зарегистрирован: 03 дек 2021, 02:06

Исторический ликбез :)

Сообщение ЕИльич »

5 фактів про Україну, українців та світ у Другій світовій війні:
1. Українці першими в Європі спробували зброєю опиратися проти агресії. Чим закінчилися спроби Заходу умиротворити агресорів коштом жертви агресії:
https://www.facebook.com/pershyi.tv/vid ... 7719922861
2. У Другій світовій війні загинуло близька 85 мільйонів. Кожний десятий з них був з України:
https://www.facebook.com/pershyi.tv/vid ... 561020133/
3. Більшість українців воювала проти нацизму на боці об'єднаних націй. Втрати українців у збройній боротьбі проти нацизму були більше, ніж в американців, більше, ніж в британців, більше , ніж у французів. Та більше, ніж в американців, британців та французів разом взятих:
https://www.facebook.com/pershyi.tv/vid ... 6394717295
4. 120 тисяч українців Польщи зустріли початок Другої світової війни на полях битв із німецьким та радянським тоталітаризмами:
https://www.facebook.com/pershyi.tv/vid ... 5525989094
5. 125 тисяч українців влилися до військ США, Великої Британії та її домініонів, насамперед, Канади. Під прапорами цих країн вони воювали проти нацизму до переможного завершення війни:
https://www.facebook.com/pershyi.tv/vid ... 7330775184
Це лише кілька незручних для російської пропаганди фактів про історію Українців у Другій світовій війні, про які ми розказали у коротких відео в ефірі Суспільне Мовлення.
Спеціальна подяка за співпрацю - Український інститут національної пам'яті та Національний музей історії України у Другій світовій війні. Офіційна стор.
Правда не шкодить!
Поширюйте!
Вивчайте справжню нефальсифіковану історію!
Вечная любовь
mvs
Сообщения: 5285
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Исторический ликбез :)

Сообщение mvs »

:du_ma_et: Ильич, это Вы чего сейчас изобразили? Протестную ноту "фи!" в адрес Владимира? А самое интересное - думаете, кто-нибудь кинется с этим знакомиться? Здесь все люди из поколения достаточно прекрасно знающего историю ВОВ. И наверное даже из "первых рук". :ze_va_et: Что-то с Вами не так, Евгений, в последнее время. Возможно уже онемечеваетесь, или какие там нынче тенденции в Риге...
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Вэл
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 08:57

Исторический ликбез :)

Сообщение Вэл »

всем братьям по разуму - привет!

:-)

если для djay эта тема просто развлечение - когда у неё есть время она может всех оппонентов довести до истерикии особенным характером достаточно качественной аргументации. без проблем. до тех пор, когда "злобные силам" будет невмоготу её терпеть.

а я подобный исторический дискурс пережил ещё лет 10 назад на роерих.ком. говорили долго и преддметно до тех пор, пока меня там не забанили. забанили не 10 лет назад, а за несколько месяцев до "начала" из-за вопросов в упор.

я не намерен вступать здесь в дискусию. она бесполезна и для участников дискуссии и тем более для меня. но передать привет посчитал необходимым.

:-)

Вернуться в «Свободный разговор»