Вопросы администраторам

[Истинофил]

И так как, формально, их резиденция находится в Ватикане, то есть на Западе, то этот "магнетический полюс Зла" распространяясь влияет на всю территорию Запада и за его пределы - чем ближе к центру (т.е. Ватикану) тем больше.

Угу, сестра Татьяна постоянно путает орден иезуитов с иезуитизме (как нарицательное), хотя в статьи ЕПБ имеется ввиду именно второе. И на Востоке иезуитизм пруд пруди. Видимо коллективное человечество выбрало иезуитизм.

[LRL]

И так как, формально, их резиденция находится в Ватикане, то есть на Западе, то этот "магнетический полюс Зла" распространяясь влияет на всю территорию Запада и за его пределы - чем ближе к центру (т.е. Ватикану) тем больше.

Угу, сестра Татьяна постоянно путает орден иезуитов с иезуитизме (как нарицательное), хотя в статьи ЕПБ имеется ввиду именно второе. И на Востоке иезуитизм пруд пруди. Видимо коллективное человечество выбрало иезуитизм.

Кстати, это феномен или факт?

[dusik_ie]

Кстати, это феномен или факт?

Иезуитизм - как качество, царствует повсеместно в нашем мире - это обычный холодный расчет человека заботящегося только о себе и о своих близких, когда он готов согласиться на то, чтобы другие - чужие и далекие для него люди - страдали, если это страдание дает выгоду его личной жизни.

Это и есть то, что отражает суть качества "иезуитства" и оно может иметь много других имен и названий. А соотносят его с Орденом Иезуитов потому, что они были основателями тех методов, которыми в наше время поьзуются все без исключения разветки мира - подкуп, обман, тайные убийства. Все, что делается в итересах государства допускается ими, но проводятся тайно от общества - чтобы не было морализаторских претензий.

[Истинофил]

Кстати, это феномен или факт?

А разве феномен не факт?

[кшатрий]

Грехи содомские множатся и изобильствуют там - это хотят нам донести некоторые прозорливые уже почти-адепты, не считая это политикой, хотя это она сама, в голом виде, и есть.

Если какие-то грехи не разрешены на законодательном, или общенациональном уровне, то какая- же это политика? Другое дело, что если какие-нибудь жадность, зависть, похоть, чревоугодие и т.д. процветают в обществе(не важно, в какой стране, сейчас практически нет стран, в которых всего этого нет), то это уже социальная и моральная, а не политическая проблема. Единственное, что, например, "мужеложство", вроде, считается грехом, но, всё же, где-то оно уже узаконено. В этом случае да, речь идёт о политике(законодательстве) государств, которые считаются "светскими"(потому что, религия подобное запрещает и осуждает). Но, пока что, только в этом случае.

[Татьяна]

Мне вот интересно стало... Я тут все о статье Блаватской говорю. Мне отвечают. Спорить пытаются. Выясняют политика тут или религия...
А саму статью Блаватской кто-нибудь читал?
Руку поднимите, кто читал.
Напоминаю тем, кто читал, о том, что сказала ЕПБ о возвращение аристократии к вере короля Чарльза II:

"...Еще через пятьдесят лет, при такой скорости успешного проникновения латинизма в "высшую десятку", английская аристократия вернется к вере короля Чарльза II, а его холопский подражатель - смешанное общество - приобретет соответствующий состав. И тогда иезуиты начнут править в одиночестве надо всем христианским миром, ибо они прокрались даже в греческую церковь...".

Неужели из тех, кто читал, никто не заметил, что это уже произошло?
Вроде, люди здесь все образованные и должны понимать, о чем идет речь.
Так о чем вы спорите и что хотите доказать?
Смешанные общества почти всех европейских стран уже давно отказались от традиционных религий своих предков и охотно приняли веру (времен) короля Чарльза II.
Правда, никто этого не видит или не понимает?
Если так, то и говорить на эту тему нет смысла.

[dusik_ie]

Если какие-то грехи не разрешены на законодательном, или общенациональном уровне, то какая- же это политика?

Не знаю, причем здесь это, но политика - это во-первых, определенный взгляд (виденье) на социальную ли, национальную ли, или государственную проблему, а во-вторых, предложения того, как эту проблему решать. То есть, упрощенно, политик сначала отвечает на вопрос "Кто виноват? ", а потом - "Что делать?" Если адекватные люди понимают, что иезуитизм - это общечеловеческая проблема, следствие его естественного эгоизма, то это одно - это либо философия, либо психология, либо социология. А если кто-то утверждает, что вон там вот, Царствие Поганское,которое норовит пить нашу кровь - то это уже политика (вопрос "Кто виноват?")

Другое дело, что если какие-нибудь жадность, зависть, похоть, чревоугодие и т.д. процветают в обществе(не важно, в какой стране, сейчас практически нет стран, в которых всего этого нет), то это уже социальная и моральная, а не политическая проблема.

Именно об этом я и говорю - не надо делать политику из общечеловеческой морально-этической/социальной проблемы.

Единственное, что, например, "мужеложство", вроде, считается грехом, но, всё же, где-то оно уже узаконено. ...

Узаконено? Это как?
Есть два вида устройства законодательства основанных еще на римском праве.
Один презумция виновности: разрешено только то, что позволяет закон. Все остальное - запрещено.
Вторая - презумция невиновности: Разрешено все, что не запрещено.

То есть, последнее - устройство всех западных демократий - уголовный кодекс указывает, какие действия или поступки запрещены - имеют за собой уголовную ответственность - убийства и прочее.
Так вот, мужеложство на Западе не преследуется законом - но это не означает, что оно узаконено. Просто считается, что от него нет вреда обществу. В СССР была статья за это, в ельцинский и ранний путинский период - эта статья была отменена и только недавно ее опять у вас ввели - гайки закручивают в связи с событиями о которых мы тут не говорим.

[dusik_ie]

Напоминаю тем, кто читал, о том, что сказала ЕПБ о возвращение аристократии к вере короля Чарльза II: ...

Король Чарльз II, а по принятой в российской историографии - именовать королей на германский лад - Карл II был католиком и стремился восстановить в Англии католичество, которое было там упразднено Генрихом VIII

Генрих VIII создал Церковь Англии в XVI веке под предлогом обеспечить свой развод с Екатериной Арагонской. Генрих VIII хотел развода с Екатериной Арагонской. Поскольку он уже сожительствовал со своей любовницей Анной Болейн (второй из его шести жён), Генрих VIII понимал, что если у них с Анной будет наследник, то его посчитают незаконнорождённым. Поэтому Генриху VIII было необходимо аннулировать брак с Екатериной. Но Папа Римский Климент VII не давал своего согласия на аннулирование брака.

То есть, чисто из меркантильных интересов король решил отказаться от католичества и придумал свою - англиканскую церковь.

И вот Карл 2-й решил вернуть все в зад и именно о такой угрозе Англии писала тогда Блаватская. И что? Англия как была англиканская (а по большей части - атеистическая) так и остается. А то, что Вам причудилось от этих слов Блаватской, то... сходите в церковь, причаститесь, глядишь и полегчает.

[mvs]

Однако здесь на форуме некоторые, весьма склонные к упрощению (примитивизации = огрублению) хотят показать нам, что Орден Иезуитов - это та самая "Левая сторона" возглавляемая собственно Вельзевулом во плоти, которая является противоположностью Белому Братству Махатм.

С Вами просто пытаются найти "точки соприкосновения". Вовсе не "ось Зла" в центре внимания, а позиция теософии, которая поместила эту "ось" туда, куда Вас раздражает. Ну или что там с Вами происходит, если иное, то остаётся нераскрытым и непонятным.

[dusik_ie]

С Вами просто пытаются найти "точки соприкосновения". Вовсе не "ось Зла" в центре внимания, а позиция теософии, которая поместила эту "ось" туда, куда Вас раздражает. Ну или что там с Вами происходит, если иное, то остаётся нераскрытым и непонятным.

Никакой-такой "Оси Зла" в теософии не существует. Также как не существует "Темной Иерархии" как антипод Иерархии Белой. Это типичный примитивизм так думать. Это уровень деградации канонических религий в тот период, когда, к примеру, в христианстве придумали дьявола-Люцифера.
То, что такого не было в раннем христианстве - как доказательство - Блаватская указывает, что у одного из римских пап раннего периода было имя Люцифер.

Короче говоря, Татьяна, своими представлениями уровня детского садика, пытается этот свой примитивизм выставлять как позицию авторитетов теософии - Блаватской и Махатм, а я против этого возражаю. И те позиции (политические) которые здесь, у большинства, кардинально отличаются от моих - меня нисколько не раздражают и стремления переубеждать у меня уже давно не возникает. Это не потому, что мне якобы все равно, а совсем по другой причине, связанной с моим пониманием того, что такое карма и того, как она дейсвует.

[кшатрий]

Если адекватные люди понимают, что иезуитизм - это общечеловеческая проблема, следствие его естественного эгоизма, то это одно - это либо философия, либо психология, либо социология. А если кто-то утверждает, что вон там вот, Царствие Поганское,которое норовит пить нашу кровь - то это уже политика (вопрос "Кто виноват?")

Так, а кто эту общечеловеческую прооблему уводит в политическое русло при её обсуждении? Именно, в подобной форме. Куда эта общечеловеческая проблема девается при выяснении того- кто виноват в текущих событиях, например? Из-за чего приходится даже темы закрывать.

Именно об этом я и говорю - не надо делать политику из общечеловеческой морально-этической/социальной проблемы.

Так и не делайте. Чтобы вытаскивать сучки из глаз ближних(той же Татьяны)- нужно убедиться, что в своём глазу точно нет бревна.

Узаконено? Это как?

С помощью разрешения однополых браков, конечно. Со всеми вытекающими. Или бракосочетание законом не регулируется?

[Истинофил]

С помощью разрешения однополых браков, конечно. Со всеми вытекающими. Или бракосочетание законом не регулируется?

Регулируется, разумеется. Но поэтому есть бракосочетание и есть свадьба. Первое - сугубо светское понятие, а второе - из религии. Те кто пугаются кары божьей, пускай свадьбу организуют.

[кшатрий]

Регулируется, разумеется. Но поэтому есть бракосочетание и есть свадьба. Первое - сугубо светское понятие, а второе - из религии. Те кто пугаются кары божьей, пускай свадьбу организуют.

Ага, неофициально можно и тысячу свадьб сыграть, но без юридического подтверждения, опирающегося на законодательство- они не имеют никакого значения в современном обществе. Именно, потому что, практически во всех европейских странах, оно- светское. Но, в целом, дело даже не в законах общества, а в законах природы. Нигде в природе нет того, что однополые отношения обеспечивали бы жизнеспособность и благосостояние каких-либо видов животных. У людей в этом плане больше возможностей, но и больше ответственности за последствия нарушения тех же законов, которые касаются их же самих. Т.е, тут, буквально, что сеют люди в своей жизни- то и пожинают. Причём тут "кара божья", даже с позиции теософии? В греческом языке слово "грех" означает "промах", или "непопадание в цель". Последствия чего имеют значение, прежде всего, для того, кто промахнулся и отражаются на нём самом, в первую очередь.

[dusik_ie]

Так, а кто эту общечеловеческую прооблему уводит в политическое русло при её обсуждении? Именно, в подобной форме. Куда эта общечеловеческая проблема девается при выяснении того- кто виноват в текущих событиях, например? Из-за чего приходится даже темы закрывать.

Я так понял - на меня намекаете. Однако, если посмотреть, "кто первый начал", то вот с этого момента:

Только признайтесь, в последние столетия именно Запад собирает всю свою военную мощь в кулак и совершает очередной Drang nach dem Osten.
Вот и в этом столетии - то же самое.
Только в этом году они какие-то совсем безбашенные стали.

Надо было вам, админам, реагировать. Потому как это чисто политическое заявление (Кто виноват?)

[dusik_ie]

С помощью разрешения однополых браков, конечно. Со всеми вытекающими. Или бракосочетание законом не регулируется?

Опять двадцать пять - то узаконено, то разрешено.
Это вот если бы была некая фазенда в которой работают рабы и вот они попросили "доброго хозяина", чтобы он им что-то разрешил, что до этого было запрещено.
По вашему, видимо получается так, что население государства - это по сути рабы этого самого государства, и если его гражданам что-то надо, то они должны челобитную царю подавать. Так было да, в доконституционные времена в Европе, а в США - во времена, когда еще США не было, а были колонии Англии и Франции (и Голландии).

Возможно Вы даже такого не знаете:
В одной, хорошо изветсной Вам стране, человека могут запросто лишить собственности - выселить его из собственного дома, если к примеру, окажется, что под этим домом обнаружился ценный рудник или нефть.
В США и Европе - это не возможно сделать, т.к. частная собственность неприкосновенна. И если житель не захочет ни за какие деньги продать свой дом, то государству придется с этим считаться.

Еще более проблемно когда привлекают людей на войну - там, на Западе, столько заморочек с этим, что ни один правитель, будь он в адекватном уме, не ввяжется в войну, особенно когда придется организовывать сухопутную операцию - посмотрите на муки США по этому поводу сейчас в Иране.

[кшатрий]

Я так понял - на меня намекаете. Однако, если посмотреть, "кто первый начал", то вот с этого момента:

О, про настроеные по всему миру базы НАТО и американские базы на Ближнем Востоке(где США несли "демократию" огнём и мечом, типа Ливии, Сирии, Ирака, а теперь и Ирана)- да, это политика. И это общеизвестный факт, который никем не учитывается, почему-то. Особенно, цели развёртывания этих баз. Вы же любите резать Татьяне "правду-матку" по поводу России. Типа, зная о россиянах то, что неизвестно самим россиянам. А она разве говорила о том, чего не было в мире со времён "холодной войны" и даже после распада СССР? Или, по-Вашему, "это другое"? Т.е, что позволено США и Европе ради своих национальных интересов(например, в лёгкую похитить президента какой-нибудь Венесуэлы, или ставить ультиматумы Ирану)- то не позволено России, даже сейчас? И это не иезуитизм, о котором говорит Татьяна, как общая тенденция современного(преимущественно, западного) мира? Не "двойные стандарты" внешней политики Европы? Вы же именно в эту сторону всегда и склоняли любой разговор с Татьяной- "А у Вас в Росиии это, то и т.д.., не то, что в цивилизованной Европе". Будто всё это- прерогатива только России, а не "общечеловеческая проблема" в следствие естественного эгоизма и поэтому, нет ни одной страны мира абсолютно "без греха"(так как, у эгоизма нет национальности и соц. статуса). Почему же у Вас одна и та же проблема- то "общечеловеческая", то "национальная"(т.е, политическая)?

По вашему, видимо получается так, что население государства - это по сути рабы этого самого государства, и если его гражданам что-то надо, то они должны челобитную царю подавать. Так было да, в доконституционные времена в Европе, а в США - во времена, когда еще США не было, а были колонии Англии и Франции (и Голландии).

Хм, а сколько Вы знаете "демократических" стран, где не нужна санкция государства даже на мирный протест против него же, без которой этот протест является незаконным и поэтому, его разрешено подавлять самыми жёсткими способами? Вот, сейчас проходят протесты в США и что они меняют? Попробуйте посмотреть на происходящее в мире беспристрастно, а не с позиции "белой и пушистой" жертвы чей-то агрессивной внешней политики. Попробуйте посмотреть на происходящее со стороны жителей других стран, где так же проходят боевые действия(вроде Сектора Газа, Ирана и т.д.), на которые Вам совершенно наплевать. Раз иезуитизм- это общечеловеческая(а не политическая) проблема по Вашим же словам. Покажите Татьяне пример обсуждения этой проблемы не в политическом,а в общечеловеческом русле.

[dusik_ie]

О, про настроеные по всему миру базы НАТО и американские базы на Ближнем Востоке(где США несли "демократию" огнём и мечом, типа Ливии, Сирии, Ирака, а теперь и Ирана)- да, это политика.

Ну Вы ведь сейчас сами делаете этим политическое заявление, только если бы думали, а не высказывались штампами, то заметили один важный нюанс. Оккупанты ставят в стране марионеточное правительство, чтобы через него контролировать власть в стране. А Военные базы - это совсем другое: это гарантия, что на эту страну никто не нападет. Потому, что условие размещение базы - это такие гарантии и тогда США не платит за аренду. Второе - еще более главное. Размещение таких баз - это стабильность (защищенность) рынка, и потому в страну идет поток инвестиций и экономика стремительно развивается. Сейчас Трамп грозит Европе, в частности Германии, что выведет от туда свои базы. Испании тоже грозил - из-за того, что те запретили транзит через их территорию самолетов идущих на Иран.

По вашей же логике, такого быть не может, ведь в Вашем представлении - эти базы есть оккупация. Так тогда и Германия и Испания радоваться должны, что США уходят или не?

[кшатрий]

Оккупанты ставят в стране марионеточное правительство, чтобы через него контролировать власть в стране. А Военные базы - это совсем другое: это гарантия, что на эту страну никто не нападет.

О, США никого не ставили и не собирались контролировать на Ближнем Востоке? И нефть оттуда не качают. Как и сейчас пытаются провернуть подобное в Венесуэле(да и в Иране). Кто, кроме США , нападал на эти страны? И кто собирался напасть на страны Европы до, или после образования НАТО и размещения их баз? Разве Вы не замечаете, что сами говорите "про-западными штампами", идущими со времён "холодной войны"? Так, куда теперь делась "общечеловеческая проблема"?

[dusik_ie]

О, США никого не ставили и не собирались контролировать на Ближнем Востоке? ... Так, куда теперь делась "общечеловеческая проблема"?

Это какой-то сюр...
Я думаю Вы согласны, кшатрий, что теософ должен всегда и во всем стремиться к справедливости - быть, что называется, на Белой стороне?
Я уверен, что Вы согласны, потому продолжу.
Вы согласны с тем, что для того, чтобы оценить по справедливости то или иное событие в истории у нас должны быть одинаковые вводные данные?
Вот представьте, если нам дали разные математические уравнения, например, Вам - сколько будет 2+2, а мне сказали бы, что дали тоже самое, что и Вам, но на самом деле, дали бы 3+2, и предложили бы объявить только сам результат.
Вы бы сказали в ответе - "4", а я - "5".
А так как мы оба думали, что у нас одинаковые вводные данные (т.е. одинаковые уровнения), то мы бы спорили бы с пеной у рта, доказывая кто прав, но так и не пришли бы к согласию. И всего лишь потому, что у нас, на самом деле, были разные вводные данные.

Так вот, если Вы действительно хотите разобраться по справедливости - что и как происходило и происходит в мире, мы должны сверить исторические факты, т.е. согласовать вводные данные. Не так ли?

И начать нужно с 1989 года, имея ввиду вопрос: Почему и как развалился СССР в 1991 году?
Ваш ответ, плагаю ясен - его развалили снаружи США и НАТО.
Но тогда - если это правда - Вы должны ответить для себя на два вопроса:
1/ Почему Маргарет Тэчер приезжала в Киев 13.06.1990 года и выступая перед депутатами Верховной Рады, уговаривала их не разваливать СССР?
2/ Почему Джордж Буш старший, приезжал в Киев 1.08.1991 года и выступая перед депутатами Верховной Рады, уговаривал их не разваливать СССР?

Смотрите - эти все события - это исторический факт и без труда, в инете, можно найти и саму речь Буша (и Тэчер) и даже видео - отрицать это не возможно. Но как согласуется в Вашей голове, что вот они стремились развалить, но при этом, по факту - заявляли и делали все совсем иное?

И смотрите - я предлагаю Вам разобраться с историческими фактами, это не про политику - не каких-то давних времен, а новейшей истории, чему мы сами были свидетелями и чему полно документов доказывающих то, что историю этого периода не возможно трактовать различно - докумнтов и фактов в избытке можно найти.

[кшатрий]

Смотрите - эти все события - это исторический факт и без труда, в инете, можно найти и саму речь Буша (и Тэчер) и даже видео - отрицать это не возможно. Но как согласуется в Вашей голове, что вот они стремились развалить, но при этом, по факту - заявляли и делали все совсем иное?

Да, да. Наверняка и гос. переворот 1991-го года, после которого СССР распался- тоже Верховная Рада организовала? Чему предшествовала горбачёвская "Перестройка"(ну, или "демократизация" СССР). И я помню- как Белый Дом в Москве штурмовали и в 1991-м(при Горбачёве) и в 1993-м году(при Ельцине). Правда, второе запомнилось больше(наверное, из-за обстрела БД из танков). Иначе, даже не знаю, зачем Буш и Тетчер встречались с Верховной Радой, если эти события(гос. переворот и распад СССР) никак не связаны между собой? Ведь, гос. переворот- тоже исторический факт, прямо поспособствующий окончательному распаду СССР. И думаете, что если офицально можно делать одно, то неофициально нельзя делать совершенно противоположное? Т.е, Вы Татьяну считаете наивной, а сами на речи ведётесь? Хотите справедливости- сами и ответьте на эти вопросы, но с учётом ситуации в целом на тот момент, а не только подходящих "исторических фактов"(которые, всё равно ни на что не повлияли). И не забывайте, что республик было много, помимо УССР. А значит, Бушу и Тетчер надо было приехать в каждую из них с теми же уговорами. Иначе, какой смысл приезжать только в Киев, будто оплот СССР был именно там? Кстати, первая попытка гос. переворота случилась в середине августа 1991-го года, а Буш приезжал в Киев в начале августа. Интересное совпадение, не правда ли, раз уж говорить об "исторических фактах"? К тому же, сам Буш потом и признал независимость отделившихся республик, включая УССР. А зачем тогда отговаривал и именно Верховную Раду?

[dusik_ie]

Да, да. Наверняка и гос. переворот 1991-го года, после которого СССР распался- тоже Верховная Рада организовала? Чему предшествовала горбачёвская "Перестройка"(ну, или "демократизация" СССР).

Это что? Риторический вопрос самому себе или в Космос? Я говорю о необходимости четкого определения с фактами, которым есть более чем достаточное документальное подтверждение, два из которых я привел - отрицать их не возможно. Вы на это прореагировали вполне предсказуемо:

офицально можно делать одно, то неофициально нельзя делать совершенно противоположное? Т.е, Вы Татьяну считаете наивной, а сами на речи ведётесь?

То есть они, коварные, говорили одно, а совершали совершенно иное. И это правильно, что нужно судить по действиям, а не по словам (сказано: "По делам их узнаете")
Но тогда есть другой исторический факт - который уже не слова, а действия.
Это передача РФ ядерного арсенала и стратегического вооружения из Украины, Беларуси и Казахстана.
Про это тоже не слышали, не?
Так вот, в инете полно материалов по этой теме - это событие отрицать не возможно. Есть, к примеру статья в Вики Будапештский меморандум называется, где из-за претензий России на Крым и Севастополь:

В 1993 году политолог и эксперт по международным отношениям Джон Миршаймер аргументировал, что Украина должна сохранить ядерное вооружение для предотвращения войны с Россией, которая была бы «катастрофой», могущей привести к новому покорению Украины Россией и к нарушению мира в Европе. По его словам, ядерное оружие было бы единственным серьёзным препятствием российской агрессии

После чего, уже Клинтон прилетал в Киев и уговаривал и Кравчука "пряниками", и "кнутом" угрожал, что надо весь арсенал вывести в РФ.
Казалось бы - ладно ядерку, но и ракеты Х-101 и стратегические самолеты то зачем передавать? Могли бы порезать их на металл. Ведь эти Х-101 вернулись назад к нам, своим ходом по воздуху в 2022-м?
Эта передача усиливала военную мощь РФ, при это эту мощь обоспечили именно США - так зачем они это делали, если у них, коварных, план такой - сначала развалить СССР, а потом - вторым этапом - уже РФ развалить также. Где тут логика?

Ведь, гос. переворот- тоже исторический факт, прямо поспособствующий окончательному распаду СССР.

Таки да, если Вы имеете ввиду ГКЧП

ГКЧП (Государственный комитет по чрезвычайному положению) — самопровозглашенный орган власти, предпринявший 19–21 августа 1991 года неудавшуюся попытку государственного переворота (путч) с целью предотвратить подписание нового Союзного договора и распад СССР.

Но Вы явно имеете ввиду что-то иное, что-то свое собственное, порожденное кашей в Вашей голове, откуда и произрастает эта вся Ваша конспирология.

[кшатрий]

Это что? Риторический вопрос самому себе или в Космос? Я говорю о необходимости четкого определения с фактами, которым есть более чем достаточное документальное подтверждение, два из которых я привел - отрицать их не возможно.

Вырванные из контекста отдельные факты можно трактовать в любую удобную сторону. С чем тут можно "чётко" определиться?

Эта передача усиливала военную мощь РФ, при это эту мощь обоспечили именно США - так зачем они это делали, если у них, коварных, план такой - сначала развалить СССР, а потом - вторым этапом - уже РФ развалить также. Где тут логика?

Мощь? Там половина, если не больше, в утиль ушла из-за "старости" и по договору СНВ-1. Вы -то сами читали о причинах этой передачи, озвученных в той же статье о Будапештском меморандуме? Говорю же, учитывайте ситуацию в целом, а не только то, что Вам удобно.

По словам первого президента Украины Леонида Кравчука, размещённые на территории Украины ядерные боеголовки производились на территории России и по окончании срока годности к 1997 году должны были быть возвращены на утилизацию[4]. Связанная с ядерным оружием советская инфраструктура была крайне дорогостоящей — Кравчук в 2021 году оценивал стоимость одной шахтной пусковой установки в 1 миллиард долларов США, а всей системы в целом — в 200 миллиардов[5]; строительство на Украине необходимых новых предприятий только для того, чтобы производить и поддерживать эту систему в работоспособном состоянии потребовало бы ещё порядка 65 миллиардов долларов. В то время правительство Украины просто не могло позволить себе таких расходов[6]. Эта система была ещё и технологически сложной, включала в себя спутники и станции космического слежения[7]; многие специалисты — офицеры Ракетных войск стратегического назначения — уволились и переехали в Россию, так что им сложно было найти замену[3]. Украинский дипломат Юрий Сергеев, позже постоянный представитель Украины при ООН, отмечал, что само присутствие ядерного оружия на территории Украины представляло собой опасность и для неё самой — военные ядерные объекты могли стать мишенью для террористов или обычных ракет, так что «мы сидели как бы на пороховой бочке»[7]. По мнению Кравчука, в передаче стратегического ядерного оружия России была заинтересована и Украина, не желающая быть в «заложниках», и США, на чью территорию были нацелены ракеты, и сама Россия, для которой это был вопрос стратегической безопасности — другие страны, изучив боеголовки, могли бы получить знания обо всей системе обороны СССР и, как следствие, России[5].

Или, всё ещё думаете, что США всё делали по "доброте душевной", не преследуя своих интересов? А Украина вообще не была заинтересована в этой передаче и с радостью оставила бы всё себе, в качестве гарантии безопасности(даже если экономически и технически не потянет)? Вы и до сих пор так думаете, видимо. Что в Украине, США и Европе одни альтруисты и гуманисты в правительстве, не то, что в России. Но, считается, что "холодную войну" выиграли именно США и даже официальный договор об её окончании был подписан только после распада СССР, в 1992-м году. А до этого Буш и Горбачёв объявили о её окончании только на словах, лишь подписав Парижскую хартию. Как удачно всё совпало. Ведь, Буш был бизнесменом и вряд ли хотел иметь какие-то гарантии безопасности только на словах. Особенно, если речь шла о победе в "холодной войне", которой грезили в США изначально. Иначе, ему было бы без разницы- будут ли после развала СССР на территории Украины МБР, направленные на США, или нет и может ли Украина их себе позволить, или нет. Раз он признал её независимость, а значит, наоборот, должен был выступать и за её безопасность. Вот и сами попробуйте ответить- где тут логика и был ли какой-то стратегический, политический расчёт Буша, или это был просто "дружеский жест" в сторону России, даже в ущерб безопасности Украины и, о боже, самих США? А пока Вы вырываете какие-то факты из контекста- толку говорить о логике, особенно, когда речь идёт о внешней политике крупных стран и преследуемых ими целях? Поэтому, проще говорить именно об "общечеловеческих проблемах", чем о политических. Потому что, в политике всегда будет что-то для обнародования, а что-то под грифом "совершенно секретно"(тоже факты, но о которых не знает никто, кроме тех, кто должен по долгу службы). И толку ссылаться на то, что известно, если известно не всё? Или, Вы где-то видели, чтобы правительство и секретные службы отчитывались перед миром(или, хотя бы, собственным народом) обо всех своих совещаниях "за закрытыми дверями", тайных операциях, решениях и причинах для них? Или, для Вас факт- это только то, что сказано и сделано публично, типа ручкой помахал и речь произнёс?

Но Вы явно имеете ввиду что-то иное, что-то свое собственное, порожденное кашей в Вашей голове, откуда и произрастает эта вся Ваша конспирология.

А у Вас-то что в голове? Всё, кроме логики, так как, слишком предвзяты. Как бы гос. переворот помешал бы распаду СССР, если он же его и ускорил, а Горбачёв позже всё равно сложил свои полномочия президента, как раз после этой попытки переворота и перед подписанием Беловержских соглашений уже Ельциным? Мы же о фактах говорим, т.е, об известных событиях и их взаимосвязи между собой.

[dusik_ie]

Вырванные из контекста отдельные факты можно трактовать в любую удобную сторону. С чем тут можно "чётко" определиться?

Совершенно верно, но в том случае, если человек берет некоторые факты, смешивает их со своими инсинуациями и делает вывод/выдает истину. Я же указал Вам на два реальных исторических факта - приезд в Киев Тэчер и Буша, о чем Вы, признаетесь, вообще ведь не знали и что они уговаривали наших депутатов не выводить Украину из состава СССР.

Конечно, как Вы и предположили, можно допустить конспирологическую версию, что они публично говорили одно, а на деле требовали от них совершенно обратного. Не понятно только кому нужна такая хитромудрость, но я допуская даже такой резон, предложил посмотреть на их дела

Мощь? Там половина, если не больше, в утиль ушла из-за "старости" и по договору СНВ-1. Вы -то сами читали о причинах этой передачи, озвученных в той же статье о Будапештском меморандуме? Говорю же, учитывайте ситуацию в целом, а не только то, что Вам удобно

Так Вы сами же "вырываете из контекста" - если там был не нужный хлам, то зачем его передавать?
Или может было так: США уговаривали РФ - ну возьмите меня, а она такая - Ну ладно, уступлю вашим желаниям, да?
Во-вторых, Вы видимо даже не понимаете, что значит собственно ядерный потенциал - это наработки плутония в определенном количестве.
Плутоний, чтобы Вы знали - самое дорогое вещество на планете.

Цена одного килограмма плутония-238 составляет примерно 2,5 млн долларов США

Если боеголовка ядерной ракеты поистощилась из-за распада плутония - что должно проверяться каждые 4 года - то ее просто обновляют -восстанавливают необходимое количество плутония в ней. И если переданные боеголовки были истощены на половину, то восстановив другую половину получаем целую боеголовку.

Или, всё ещё думаете, что США всё делали по "доброте душевной", не преследуя своих интересов?

А кто говорит, что США "белые и пушистые"? - где покажите, чтобы я хоть намеком это говорил. США преследовали в этом свой интерес - и он предельно простой. Буш просыпался в холодном поту от мысли, что ядерные боеголовки могут попасть в руки каких-нибуть безбашенных террористов, что было бы возможно, если бы ядерный арсенал растянули все кому не лень - фильмы американские есть про такой сценарий. Один такой со Стивеном Сигалом в главной роли - который нонче лучший друг России.

А пока Вы вырываете какие-то факты из контекста- толку говорить о логике, особенно, когда речь идёт о внешней политике крупных стран и преследуемых ими целях? Поэтому, проще говорить именно об "общечеловеческих проблемах", чем о политических. Потому что, в политике всегда будет что-то для обнародования, а что-то под грифом "совершенно секретно"(тоже факты, но о которых не знает никто, кроме тех, кто должен по долгу службы)

Так Вы тут сами понавыдергивали из контекста - нескладный набор слов, с припиской того, чего я никогда не говорил.
Каждая страна в мире, преследует исключительно (прописью ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО) свой интерес, понимаете?

Только, по видимому, Ваша логика она таковая, что интерес одного - это всегда ущерб другого.
Например, чтобы Россия выросла в мощи, Украина, как государство, должна исчезнуть - это типичная экстремистская, человеконенавистническая логика и она в основе вашей СВО.
Но правда в том, что мощным государство считается по тому, какой процент мирового ВВП препадает на него. По данным на 2024 год
Доля США - 27,36%; Китая - 17,66%
А России - только 2% При этом, она считается экономикой экстенсивного типа

Экстенсивный рост происходит за счёт увеличения количества ресурсов, используемых в производстве. При этом их качество не меняется, растёт только число. Интенсивный рост происходит за счёт улучшения качества и эффективности использования ресурсов.

То есть, ваш ВВП - это просто банальное разбазаривание собственных ресурсов - все на продажу!
Производсва, как такового, вы не имеете - нет у вас торговых марок, мировых брендов ни в одной отрасли промысленности. Ваши "Лады" и "КамАЗы" - это только местный рынок, никто в мире их не покупает.

[кшатрий]

Совершенно верно, но в том случае, если человек берет некоторые факты, смешивает их со своими инсинуациями и делает вывод/выдает истину. Я же указал Вам на два реальных исторических факта - приезд в Киев Тэчер и Буша, о чем Вы, признаетесь, вообще ведь не знали и что они уговаривали наших депутатов не выводить Украину из состава СССР.

Так, Вы и выдаёте свои инсинуации за истину, позиционируя приезд Тетчер и Буша, как доказательство того, что они были против распада СССР. Так и не ответив на вопрос- почему они приезжали только в Киев, а не в Белоруссию, Латвию, Грузию, Азербайджан и прочие советские республики, которые хотели независимости? Чего такого было в Украине особенного, кроме тех же МБР, которые всё равно потом передали России?

Так Вы сами же "вырываете из контекста" - если там был не нужный хлам, то зачем его передавать?

Так это уже вопрос к Раде- почему остаться в составе СССР они не согласились, не смотря на уговоры Буша и Тетчер, а передать ядерный арсенал- согласились без особых уговоров? Сколько бы хлама там не было(правда, утиль тоже вышел бы Украине дорого). В статье ведь обозначены причины всех сторон. Или, у Вас ещё какие-то секретные причины имеются?

А кто говорит, что США "белые и пушистые"? - где покажите, чтобы я хоть намеком это говорил. США преследовали в этом свой интерес - и он предельно простой. Буш просыпался в холодном поту от мысли, что ядерные боеголовки могут попасть в руки каких-нибуть безбашенных террористов, что было бы возможно, если бы ядерный арсенал растянули все кому не лень - фильмы американские есть про такой сценарий.

Ну, да, ведь Украина была неспособна не только содержать ядерный арсенал, но и охранять его. А уж в Росcии, в "лихие 90-е", всё это гораздо надёжнее охранялось, да? Т.е, получается, что Буш из двух зол просто выбрал меньшее. Учитывая прежние договорённости с Россией(включая СНВ-1) и идущие на тот момент военные операции США(типа войны в Персидском заливе, из-за чего он и боялся террористов). И что это меняет в политике США, которая и в наше время осталась прежней, как и её цели? Как и отношение к ней со стороны ЕС. Вон, президентов с лёгкостью похищают и никто и слова не скажет. Разным странам угрожают и ничего. Что позволено Юпитеру-то не позволено быку, как говорится.

То есть, ваш ВВП - это просто банальное разбазаривание собственных ресурсов - все на продажу!
Производсва, как такового, вы не имеете - нет у вас торговых марок, мировых брендов ни в одной отрасли промысленности. Ваши "Лады" и "КамАЗы" - это только местный рынок, никто в мире их не покупает.

Лады и Камазы никто в мире не покупает? Да неужели? У тех же Франции , Италии и Англии куча мировых брэндов, а уровень ВВП почти такой же, как и у России. И что это меняет? Независимости хотела Украина и она её получила и что изменилось в её промышленности и экономике за все эти годы в лучшую сторону? Даже до сих пор ни в ЕС, ни в НАТО не приняли из-за несоответствия условиям вступления. А Вы только о проблемах России говорите, будто своих нет и никогда не было со времён обретения желанной "независимости". Хотя бы сумму госдолга своего помните? Может, всё же лучше обсуждать "общечеловеческие проблемы"?

[dusik_ie]

Так, Вы и выдаёте свои инсинуации за истину, позиционируя приезд Тетчер и Буша, как доказательство того, что они были против распада СССР. Так и не ответив на вопрос- почему они приезжали только в Киев, а не в Белоруссию, Латвию, Грузию, Азербайджан и прочие советские республики, которые хотели независимости? Чего такого было в Украине особенного, кроме тех же МБР, которые всё равно потом передали России?

То есть Вы вообще не понимаете, что такое факт?
Я указал на реальное событие, которое произошло в конкретное время, в конкретном месте. Речь которая произносилась, можно найти в инете - почитать. Та, что от Буша, в Украине обозвали "Котлета по-киевски"

30 июля 1991 Буш прибыл в Москву на саммит с Михаилом Горбачёвым. Он и Барбара Буш вместе с Горбачёвым и его женой Раисой остановились на даче Горбачёвых в Подмосковье, где два лидера вели неформальные переговоры. Буш сказал Горбачёву, что распад Советского Союза не в интересах Америки, хотя бескомпромиссные члены Республиканской партии — и в большей степени министр обороны Дик Чейни — желали такого исхода. Буш заверил Горбачёва, что будет настраивать украинцев против независимости, когда поедет на Украину, 1 августа, осуществляя следующий этап своего визита[8].

Настроение на Украине было разделено между группами разных взглядов, от закоренелых коммунистов до ярых националистов, сторонников независимости. ... Буш отказался от встречи со сторонниками независимости в Киеве.

Это все то, что называется вводные данные.
Но Вы, почему-то их игнорите и предлагаете мне поступать как Вы. Но извините, я же ж не почти-адепт как Вы, запредельной интуицией не обладаю. Это ж только такие Триждывеличайшие могут запросто видеть реально-подлые замыслы коварного врага, ну и конечно, нам наивным, детям неразумным, поведать истину какова она есть.

Но я то всем этим не обладаю, понимаете?
Откуда я могу знать про закулисные договоренности и всем прочем, что говорите Вы? Я могу только слепо верить Вам (слепо потому, что окромя своего Интуитивного Откровения в словах, других аргументов Вы не приводите). Только вот чёта мне верить Вам не хочется - может потому, что я не подкован, как Вы правильной пропагандой?
Это был сарказм, если что...

Этот сарказм от ощущения, что нет никакого смысла продолжать с Вами этот разговор. Вы меня подобными "аргументами" не переубедите, а мои приведенные вводные данные Вам ни к чему. При том, что о них Вы вообще не знали, но на Вашу позицию они никак не повлияли.
Последнее слово, конечно же за Вами (Вы без этого не сможете), но я реагировать на это не буду.
И желательно перенести все "это" в какую-то другую тему.