Теософия и наука

[Турист]

Турист:
//В моем понимании человек может быть действительно счастлив, удовлетворен и свободен если он будет знать и понимать , что он в действительности не смертен и неумолимое естественное исчезновение из этого мира не будет отравлять его любую радость.

Согласен. А как вы считаете, почему в нашем обществе эта отравляющая идея исчезновения так укоренилась? Она сама по себе укоренилась или её кто-то в обществе упорно укоренил? :)

Предполагаю так, что во-первых, в результате сформировавшегося мировоззрения в нашем социуме - родители, школа, институт. Во-вторых, если человек сам или хотя бы его близкие не были свидетелями чего-то необычного, что могло бы пошатнуть его железобетонный скепсис. В третьих, если сам человек по разным причинам не занимается самообразованием в этом направлении. И в четвертых, думаю, что в наше время в нашем социуме люди в большинстве стараются особо не заморачиваться о том, что они здесь временно как в "отпуске", чтобы не портить ни себе ни другим настроение.

[Татьяна]

Я на это уже отвечал раза три

Где?

Покажите где, хоть в одном труде А. Бейли или Е. Рерих указано, что их труды - это продолжение выдачи Знаний Иерархией человечеству?

Так они этого не писали в своих "трудах". Рерихи, например, говорили об этом своим почитателям, а те написали об этом в своих дневниках и воспоминаниях. А Алиса Бэйли написала об этом в своей неоконченной автобиографии.

Тому, у кого уовень понимания не выше понимания "Мурзилки", весьма сложно понять, что такое и зачем нужен комментарий на ТД Блаватской

А тем, кто легко попадается на удочку шарлатанов, весьма сложно понять законы циклов. У таких, наверное, не хватает ума задать себе простой вопрос - а почему сама Блаватская не начала писать книги сразу же, как только получила предложение от М. в 1851 году, а ждала до 1875-го года?

[dusik_ie]

Ну, вот, например, в АЙ...

Не вижу ничего такого, чтобы эти слова можно было бы прямо трактовать так, как то пытаетесь сделать Вы.

И Тибетец писал в своём "Заявлении":

Если они представляют истину таким образом, что она последовательно продолжает уже посланные в мир учения, если сообщаемая информация поднимает вдохновение и волю-к-служению с плана эмоционального на план ума (план, на котором Учителя могут быть обретены), тогда они служат своей цели.

То есть для Вас эти слова Тибетца есть дальнейшее продолжение Учения, превышающие рамки ТД Блаватской - так Вы их поняли, да?

А я понял их так: если эти тексты Тибетца позволят мне лучше понять УЖЕ посланные в мир учения, поднимают мое вдохновение и настрой на служение... И это так и есть - именно благодаря Бейли я много лучше стал понимать ТД, прнжде всего через знакомство с законом Подобия и Аналогий - Закон, который Вы постоянно игнорите, это при том, что без него, сколько бы адекватное понимание ТД не возможно.

[dusik_ie]

Где?

В Караганде.

[mvs]

Во всяком случае СЭШ привел довольно весомые аргументы в подтверждение этой доктрины, как Вы их прокомментируете или опровергните, какое дадите разумное научное объяснение?

Да чего там комментировать. СЭШ"у впору книги на Вашу тематику писать, чего уж там.

[mvs]

Вы хотите сказать, что прочитав всего лишь одну короткую статью о лошадях (в которой почти ничего по существу о них и не сказано), из десятков других статей и сотен книг о лошадях, вы сразу становитесь знатоком лошадей? :) В данной упанишаде особо ничего и не говорится о самой Майе и о её природе, описывается только перечень "кош" (оболочек человека), которые считаются иллюзорными, поскольку они временны, с этим я согласен. Но есть другой канонический текст адвайта-веданты, на основе всё тех же упанишад (а не одной какой-то упанишады), называется "Веданта-сара-санграха" (компендиум о сущности веданты), в котором вполне себе прямо и недвусмысленно как раз описана природа Майи.

Не читал. Но сразу отметил, что Ваше прямое и недвусмысленное прочтение отличается от подачи:

For the purposes of this contoversy it must be explained that Prakriti may be looked upon from two distinct stand-points. It may be looked upon either as Maya when considered as the Upadhi of Parabrahmam or as Avidya when considered as the Upadhi of Jivatma (7th principle in man). / T. Subba Row. Prakriti and Purusha /

И тут смысл совсем другой - майя это майя, пракрити это пракрити, авидья это авидья, но имеются трудности донесения в связи со сложностью предмета для понимания. Я бы снова упростил до минимума философского подхода - мы можем смотреть на природу как на хитрое устройство, в механике которого требуется разобраться; и мы также можем смотреть на природу как на наложенные на нас ограничения, с которым необходимо учиться обращаться. В первом случае все стандартно говорят об объективных законах природы, во втором случае - о человеческом естестве, ни то и ни другое вообще не секрет. Но там видимо сложилось иначе, "пракрити" скорее всего фигурирует во многих текстах, в каких-то как общее понятие, а в каких-то как специфический термин, и на эти нюансы С.Роу обращает внимание. То что подача не сходится в приведённом Вами и приведённом мной случаях как раз и подсказывает, что в Вашем случае имеется некий нюанс. Впрочем, Вы вольны считать по-другому, просто - как я пояснял постом ранее - не хочется топить очевидное в невероятном.

В том то и дело, что всё, что вы называете реальностью (без кавычек), на основе ваших внешних чувств, оно временно и подвержено изменению, поэтому не может быть такой реальностью (без кавычек), а реально только то, что вечно и неизменно - онтологически, вот единый (целостный) Мир и есть та самая реальность (без кавычек), поскольку он всегда онтологически такой, даже если кто-то под действием Майи видит его разделённым на части. А такие понятия как "первосубстанция" или "субстанциональная причина" и любые другие понятия дихотомии нужны только для того, чтобы к этому пониманию прийти (через обобщения) и сами по себе вне таких практических целей не имеют никакого принципиального значения.

Не изучают они Пракрити :), поскольку в их теориях нет субстанциональной причины, они изучают только продукты иллюзии, т.е. сами её следствия, поскольку все их теории основаны на разделении Мира (в том числе и фундаментально) и существовании его именно в такой дискретной форме, поэтому любая теория будет описывать только "реальность" (в кавычках), а не реальность (без кавычек).

Вы тут человеку расписывали про абсурды, как Вы их видите. А как вижу я - всякая абсолютизация приводит к абсурдизации. Я Вам говорю про "обман чувств" как про случай ошибки или сбоя, а Вы мне пытаетесь вернуть "обман чувств" как абсолютную истину, типа вот чувства врут, поэтому всё что на основе чувств не может быть реальным. Разве не абсурдно? "Неопубликованную беседу Будды" освежите в памяти: "и это последнее – Майа, до тех пор, пока... Нет надобности, чтобы смертное тело умерло для того, чтобы избегнуть..." Я специально сделал "обрезание", чтобы остался только очевидный смысл - "майя" существует только покуда есть и создаются условия для её существования.
Такую же абсолютизацию Вы проводите и для понятия "субстанции". Тогда как это просто лежащее в основе или просто "основа", у Вас она мне не совсем понятно что. Но мне понятно про себя - у меня в "основе" будет лежать то что я в неё положу как наставник или приму за "основу" как исследователь, и ещё мне понятно что мой случай однозначно не Ваш, не совпадает. Для Вас это видимо какой-то критерий, а для меня это скорее разумно необходимое условие. Я начал с того, что Мир философа представляет непрерывный акт Творения. Так вот чтобы такой акт был вообще возможен должны наличествовать некие (вполне определяемые, поддающиеся разуму) условия, вот это и есть "субстанция", полагаемое в основу и принимаемое за "основу". И получается что - Вы мне приводите критерий (реальности?), а я вижу несовпадение условий и понимаю, что воспроизвести то же самое Творение на основе Вашего "исходника" не получится ни у меня, ни у Вас самого.

:

Пара примеров моего понимания о "субстанции" и как она, по моему пониманию, фигурирует у восточных мыслителей:
1. "Брахманы ... так объясняют (содержание) понятия "предматерия": Не существовало ни дня, ни ночи, ни неба, ни земли, ни тьмы, ни света и ничего иного, постижимого слухом и прочими (органами чувств), сознания и прочего, а была тогда единая (триада) – предматерия, Брахма и дух-пумс."
2. "...Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство, и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего..."

По крайней мере наука 19 века была ближе к действительности, поскольку практически любую теорию того времени можно было легко доказать экспериментально и найти этому аналогию в природе, вы даже можете сами легко поставить эксперимент и доказать себе правильность каких-то теорий из 19 века, а сейчас вы самостоятельно никакую современную теорию не докажете, да и аналогии в природе не найдёте, остаётся только уверовать, поскольку всё это лишь в головах самих учёных или в их формулах и существует. Майя она такая, "мягко стелет - жёстко спать" :)

Угу. Я так и сказал, только другими словами. Вэлкам ин найтин сенчэри, уважаемый СЭШ, незабываемые аттракционы заждались Вас.

[кшатрий]

Не вижу ничего такого, чтобы эти слова можно было бы прямо трактовать так, как то пытаетесь сделать Вы.

Правда? А как ещё можно трактовать понятие "кульминация после подробного изложения":

Скажите — каждое столетие даётся после подробного изложения кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии Человечности.
Так Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской.

Или кульминация-это не продолжение изложения, а нечто иное?

То есть для Вас эти слова Тибетца есть дальнейшее продолжение Учения, превышающие рамки ТД Блаватской - так Вы их поняли, да?

А как ещё понять его слова:

Если они представляют истину таким образом, что она последовательно продолжает уже посланные в мир учения,

Как иносказание, метафору, или ещё что-то, не имеющее отношения к "продолжению"? Раз Вы спросили Татьяну:

Покажите где, хоть в одном труде А. Бейли или Е. Рерих указано, что их труды - это продолжение выдачи Знаний Иерархией человечеству?
Где, хотя бы намеком это сказано?

Или, нужно сначала дать определение тому- что означает "продолжение выдачи Знаний Иерархией человечеству" в Вашем понимании? Уточняя- что в Вашем понимании есть "продолжение", "выдача", "знания" и "Иерархия". И АБ и ЕИР присобачили к понятиям из ТД кучу новых понятий и идей. И обе прямым текстом утверждают, что получили их из одного и того же источника- от Учителей, о которых(и с помощью которых) писала ЕПБ(т.е, М. КХ и ДК). Позиционируя свои труды именно как продолжение той же "работы" Учителей среди человечества, а не как нечто другое. Почему это не очевидно даже в прямых утверждениях ЕИР и АБ про ЕПБ, ТД и т.д.? Какой ещё может быть смысл в трудах ЕИР, или АБ, если всё самое главное уже дано через ЕПБ, а они считают себя её идеологическими "преемниками", основывая свои труды на её трудах и идеях? Иначе, что ещё они пытались делать с помощью своей писанины, ссылаясь на ЕПБ, ТД, М., К.Х. и ДК, если не "продолжать" начатое ранее указанными личностями?

[ЕИльич]

кшатрий писал(а): ↑Вчера, 14:40
Скажите — каждое столетие даётся после подробного изложения кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии Человечности.
Так Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской.

Я бы согласился с кшатрий, что АЙ четко говорит о преемственности к теософии. Говорит, а фактически как? На мой взгляд да так и есть. Терминология разная (хотя немного похожая), но Учение то же. Если суметь выйти за пределы слов и понять суть, то АЙ и теософия описывают тот же предмет, причем АЙ углубляет (кульминирует) ещё, скажем, 1/3 предмета описания, и где-то 1/5 основ теософии даже не вполне дублирует. Алису я не изучал, карма не позволила.

1875, 1925, 1975. По-моему, привязываться к условному календарю, и обязывать Махатм к исполнению условных сроков, не разумно. Пусть ЕПБ написала о "последней четверти века", это что УКАЗ для Маха Чохана? Как целесообразнее, так и лучше. А ЕПБ дали опубликовать слова про "последнюю четверть", возможно, чтобы сокрыть Истину.

[dusik_ie]

Вероятно тем, что универсальный язык образов всегда сильнее интеллектуального языка терминов.

Это дискуссионное утверждение, касающееся больше предпочтений, чем независимой (от чувств) т.е. рассудочной аналитики. Может так, а может нет - как Вы можете брать это за основу?
Во-вторых, моя претензия к Юнгу не столько в том, что он ввел понятие архетипа - того же продукта "языка образов" - это на здоровье, моя претензия в том, что он подает это как великое открытие метода древних - образы в мифологии и даже знаки Зодиака - все это суть архетипы в его понимании.
И получается так (я ничего не утверждаю о Вас, но вывод напрашивается с Ваших слов), что вот Блаватская что-то там "поковырялась" в этих самых древних архетипах, создав больше бардак и хаос, а тут пришел Великий Карл Густав и разложил все по полочками - каждое на свое место.
Если Вам нравится так думать, то опять же - На здоровье! Но это не более чем личностное предпочтение, чем выводы основанные на фактах.

Психоанализ они разрабатывали как инструмент психиатрии, который можно было бы применять в своей клинической практике. Но разница между сухо рациональным Фрейдом и мистическим Юнгом, их непримиримая разность в подходах, как-раз являются показателем того, что психоанализ и психиатрия не являются сколько-то объяснениями тому, кем каждый из них являлся.

Психоанализ - это продукт чисто Фрейда, а не их совместное детище. Почему направления в психоогии принято ассоциировать с авторами. Можете посмотреть в Вики: Фрейд - это психоанализ, Юнг - аналитическая психология.

Во-вторых, возможно Вы считаете, что "мистический" подход Юнга мне, как теософу, больше должен быть по душе, нежели "рационализм" Фрейда - но отнють. Я здесь предпочту именно Фрейда, хотя и в "узком коридоре" частностей жизни большинства (средних личностей), чем заоблачное фонтанирование фантазиями Юнга.
Не столко рациональность убивает в человеке йогу, сколько пустые, отвлеченные фантазии.

Блаватская, в свое время писала откуда нужно теософам ожидать опасности - и это не иезуиты, как тут некто пытается нам внушать, а то, что она называла как гило-идеализм. Вот Юнг - это типичный представитель этого ошибочного подхода к изучению оккультизма.

Не уверен, что он разбирал положения буддизма или теософии, или какие-то другие положения. Известно что ранний Юнг интересовался и изучал восточный символизм, что зрелый Юнг ставил так сказать эксперименты над собой. Это говорит о том, что по складу он был мистиком и в познании тайн души пробовал (как минимум в том числе) мистический подход. Это ставит его в один ряд с Е.П.Блаватской (как бы кому ни ненравилось), которая тоже утверждала, что тайны человеческого Эго велики и везунчик тот человек, которому откроется часть из них.

Теософии он особо не касался - не считал ее чем-то стоящим внимания. По сути, для него, Блаватская только "поковырялась" в древнем мистицизме, как я сказал выше, ничего тольком, типа не поняв. А вот касаемо буддизма - у него много работ. Сейчас не вспомню, т.к. мой интерес к Юнгу угас где-то лет 15 - 20 назад.

В определенном смысле, его действительно можно поставить в один ряд с Блаватской - только не в том, в котором Вы, вероятно, думаете.
Блаватская, как Учитель писала только намеками - давала "искру" не заботась о том, чтобы дать ей почву разгореться. Отсюда ее утверждения, объективно, являются голословными и не могут быть признаны наукой в принципе (именно из-за голословности).
Вот архетипы Юнга - в той же степени есть голословность и п.э. Блаватскую и Юнга можно поставить в один ряд.

Все, кто понимают уничтожительный вред слепой веры, должны понимать - любые утверждения, даже те, что нам очень по душе, мы можем принимать не более чем предположения, гипотезы, которые могут стать истинами только если они реализуются через наш личный опыт. При этом, гипотезы касающиеся Космоса реализуются через закон Подобия (Микрокосм тождественен Макрокосмосу)

Правы, но чисто формально. Знать, понятно что, нужно. Но различие уже указано, оно может быть неизвестно и непонятно разве что на уровне умственной инвалидности, когда сам врождённый механизм различения может быть поломан.

Та прям таки.
Если представить себе ситуацию, когда некий умник, начитавшийся Нагарджуны, пропитался нигилизмом, и на каждом шагу вещает: " Мир это тлен, все есть иллюзия..." То таки да, тут можно говорить о некой инвалидности.
Но когда человек утверждает (даже не пытаясь проверить альтернативные гипотезы), что реальность дана нам объективно, через органы чувств и ничего и никак в этом всем не изменить - то окажется, что он не меньше инвалид, с точки зрения того, кто таки проверил некие гипотезы и они стали для него фактом.

[dusik_ie]

Правда? А как ещё можно трактовать понятие "кульминация после подробного изложения":

Ровно так, как означает смысл данных слов - достижение высшей точки (понимания) из того что УЖЕ было представлено (опубликовано).
Это настолько очевидно из контекста, что я начинаю подозревать, что Вы нахватались уничижительного магнетизма от Медведковой в процессе Вашего общения с ней.

Или кульминация-это не продолжение изложения, а нечто иное?

Странно читать подобное в век ИИ

Кульминация — это наивысшая точка напряжения в развитии действия произведения (литературного, музыкального и т.д.), где конфликт достигает своего пика и становится переломным моментом, после которого начинается движение к развязке. В переносном смысле, это высшая точка подъема, вершины или наивысшей степени развития чего-либо.

И здесь я опять вижу тень Медведковой.

А как ещё понять его слова:

Если они представляют истину таким образом, что она последовательно продолжает уже посланные в мир учения,

Как иносказание, метафору, или ещё что-то, не имеющее отношения к "продолжению"

Если Вы действительно хочите понять, то в случаях неясности - провоцирующих некие подозрения, то первое что должно придти на ум - может перевод неудачный. Потому как если это продолжение, новая порция знаний - то почему бы не сказать лб это прямо, чтобы не возникало кривотолков?

С другой стороны - что конкретно имеется ввиду - нужно брать не из заявлений в предисловии, а из содержания самой книги. Каждая глава корневого труда Бейли "Трактат о Космическом Огне" начинается с ссылок на Блаватскую.
В свое время, на челасе, Медведкова пыталась "открыть всем глаза", типа, доказательствами, что все данные ссылки ложные. Я когда буду рассматривать Трактат в своей теме, то только через эти ссылки - только так можно доказать всю бредовость ваших с Медведковой претензий.

[LRL]

LRL:
//Материалистом.

:) Ну, всё правильно, такой человек является материалистом и во всём видит рациональный подход, избегая обращения к иррациональному.

//Только Вы о ком?

Я о подходе в целом :), такой подход в познании достаточно часто распространён в нашем обществе, вот мы и пытаемся разобраться откуда ноги растут.

//Насколько встречала ранее ,mvs (прошу прощения у него) Говорил, что он идеалист. И нигде не обнаруживал в своих высказываниях того, что ему тут ‘вменяется’

Ага, идеальный материалист или материалистичный идеалист, на выбор :) "По плодам их, узнаете их"...

//А кому они ‘показывают признаки явного абсурда’?

Не кому показывают, а каким образом показывают. Например когда кто-то говорит про тень, но при этом отрицает наличие объекта, который эту тень отбрасывает, или говорит, что это ветер дует, потому что деревья качаются или хвост виляет собакой, а не наоборот. Кому бы эти признаки не показывались, они как есть абсурд, так ими и останутся, признаёт это какой-нибудь конкретный человек или нет. Это конечно утрированные примеры, но ясно показывают суть того, что любой здравомыслящий человек посчитает абсурдом, в принципе любой абсурд устроен схожим образом.

//Дело в том, что очень часто ‘предпочтения’ Учителя ‘показывают признаки явного абсурда’ общепринятому

Вы немного не о том :), речь велась как раз об абсурде, который можно зачастую наблюдать именно в том, что считается общепринятым, а не об абсурде, который сторонники общепринятого усматривают в словах разных Учителей.

//И очень трудно узнать настоящего Учителя. Полагаете он будет цитатами говорить?
Или разгребать нагромождения в чьей- то голове?

Я в это давно не верю - "спасение утопающих, дело рук самих утопающих" :) Максимум на что можно рассчитывать, это изучение книг, к написанию которых такой Учитель мог иметь хоть какое-то отдалённое отношение, через автора-ученика, а встретить и узнать, в том социуме, в котором мы находимся, это вряд ли, даже если в Индию поедите - шансы невелики.

//Полагаю, Дух изначально ВСЕ ЗНАЕТ

Если бы знал, тогда не было бы никаких текстов и учений, которые эти знания содержат и которые необходимо было бы изучать, чтобы узнать свою настоящую природу Духа :)

Ветер принес издалека
Песни весенний намек,
Где- то светло и глубоко
Неба открылся клочок

В этой бездонной глазури,
В сумерках близкой весны
Плакали зимние бури,
Реяли звездные сны

Робко, темно и глубоко
Плакали струны мои.
Ветер принес издалека
Звучные песни твои

А. Блок
1901г.

[LRL]

Турист:
//В моем понимании человек может быть действительно счастлив, удовлетворен и свободен если он будет знать и понимать , что он в действительности не смертен и неумолимое естественное исчезновение из этого мира не будет отравлять его любую радость.

Согласен. А как вы считаете, почему в нашем обществе эта отравляющая идея исчезновения так укоренилась? Она сама по себе укоренилась или её кто-то в обществе упорно укоренил? :)

В этой радости многие печали(с).
Это не будет перевоплощением того же самого человека, если он не Полный Архат.
( К тому же, зачем Полному Архату перевоплощаться ?)

[ЕИльич]

Это не будет перевоплощением того же самого человека

Что такое "тот же самый человек"? Консервированный?

[mvs]

Это не будет перевоплощением того же самого человека

Что такое "тот же самый человек"? Консервированный?

Субстанциональный.

[mvs]

Это дискуссионное утверждение, касающееся больше предпочтений, чем независимой (от чувств) т.е. рассудочной аналитики. Может так, а может нет - как Вы можете брать это за основу?

А чего не брать то, если для большинства людей в том вообще нет предмета для дискуссии. Есть мышление понятийное и есть мышление образное. Суть не в том, что одно круче другого. А в том что понимание можно передавать и приобретать через образ. В старых религиях, в старых философиях (которые мистические, а не аналитические) именно так дело и обстоит. Спорят только те, кто не проникают в образы, кто привыкли отталкиваться от строгих заданных определений и оперировать исключительно ими. Через образы чукча может понимать индуса, каменщик - художника, и тому подобное, и даже какой-нибудь непосвящённый может проникнуть в тайны посвящённых. Если сможет прочесть их образные записи.

[ЕИльич]

А если субстанция все время в постоянном движении, то как она может быть самотождественна? Все течет, все - это процессы, а не статические атомы, абсолютной тождественности нет ни в чем, ни на ёмку, крутится волчек, а у относительной тождественности должна быть мера, о которой и надо говорить.