Теософия и наука

[mvs]

Вобщем, мне очень трудно.

И тему открыть viewtopic.php?f=88&t=1686&start=350 почти две недели не можете...

А я так жду, что кшатрий даст мне бой. Не рукопашный, а Мозговой.

Тема почищена, бои перенесены в Диалоги о смыслах.

[mvs]

Ну просветите уже профессиональных антагонистов всяких интриг.

Так неинтересно. В теософии есть места, где ослами за стописят лет уже всё вытоптано, и зерно здравого смысла заведомо не прорастёт. А есть места малохоженые, и которые ждут искренних исследователей. И потом... пусть кшатрий попробует. У него всё по тезисам, картина якобы ясная. Пусть попытает ясность своей картины.

[Турист]

Почти все литературное наследие ЕПБ, а также Письма Махатм основываются на знании и учении о "внутреннем человеке", начиная от "Ключ к теософии" и заканчивая "Тайной доктриной", и даже в "ГОЛОС БЕЗМОЛВИЯ. СЕМЬ ВРАТ. ДВА ПУТИ". Поэтому странно, что Вы такой факт не увидели и не поняли, даже как переводчик.

Дмитрий, спасибо Вам. А я то всё это время думал, что там всё про феномены и супервозможности человека, и про ущербность современной науки...

Михаил, так разные феномены, необычные возможности человека и даже иногда их экспериментальное обнаружение и признание учеными, они лишь как вспомогательный материал для добросовестного изучения и исследования "внутреннего человека" академической наукой, о котором идет речь выше в перечисленных источниках ЕПБ и раскрывается его истинная суть, в отличие от ограниченного современного естествознания о человеке и мы постоянно обращаем Ваше внимание на такую серьезную и актуальную проблему.

[mvs]

Так а я то причём к вашим "серьёзным и актуальным" проблемам? Занимайтесь, решайте. Если они вам мешают, а не являются вашим способом коротать досуг.

[кшатрий]

А других вариантов Вы не встречали? У ЕПБ. Что такое "Бас-па" и на каком месте она возникла.

А какие могут быть варианты? Либо сознание может существовать вне тела, либо нет. Если может, то доктрины посмертного существования не лишены смысла и основаны на чём-то реальном, а если не может, то все они- ложные и основаны на чём-то иллюзорном.

[Турист]

Так а я то причём к вашим "серьёзным и актуальным" проблемам? Занимайтесь, решайте. Если они вам мешают, а не являются вашим способом коротать досуг.

Очень даже причем, потому что они имеют непосредственное отношение к нашему пониманию основных тезисов ЕПБ, например:

...Если бы Вы интересовались теософией, а не чудесами. Тогда было бы о чём говорить. Вы бы знали, чем отличаются теософия и оккультизм. Представляли бы как структурно должны выглядеть теософские системы (независимо где они появлялись и процветали) по замыслу основательницы ТО. И соответственно понимали бы направленность критики со стороны ЕПБ. А ещё не маялись бы дурью столько лет, гоняясь за подтверждениями того, что существует всего только в Вашей собственной головушке. "Ключ к теософии" хотя бы прочли бы. Если читали, то ещё раз.

[Владимир]

Так неинтересно.

Вполне предсказуемый ответ, даже пророком не надо быть. Разговор ради разговора, вот и вся интрига. Так и хомо говорил, мол - я нашёл между строк у ЕПБ и вы ищите, а потом надувать щёки и делать просвещённый вид.
Flag in hand.

[mvs]

А других вариантов Вы не встречали? У ЕПБ. Что такое "Бас-па" и на каком месте она возникла.

А какие могут быть варианты? Либо сознание может существовать вне тела, либо нет. Если может, то доктрины посмертного существования не лишены смысла и основаны на чём-то реальном, а если не может, то все они- ложные и основаны на чём-то иллюзорном.

Окей. Значит, не встречали. Значит, для Вас без вариантов. Ой, без других вариантов.

[mvs]

Так неинтересно.

Вполне предсказуемый ответ, даже пророком не надо быть. Разговор ради разговора, вот и вся интрига. Так и хомо говорил, мол - я нашёл между строк у ЕПБ и вы ищите, а потом надувать щёки и делать просвещённый вид.
Flag in hand.

Но ведь то что Вы пишите тоже ведь весьма предсказуемо и каких-то специальных дарований не требует. И всё-таки Вы пишите. А смысл?

[mvs]

Так а я то причём к вашим "серьёзным и актуальным" проблемам? Занимайтесь, решайте. Если они вам мешают, а не являются вашим способом коротать досуг.

Очень даже причем, потому что они имеют непосредственное отношение к нашему пониманию основных тезисов ЕПБ

Кто они? Меня всего один.

[кшатрий]

Окей. Значит, не встречали. Значит, для Вас без вариантов. Ой, без других вариантов.

У ЕПБ только один вариант- существование кармы и перевоплощения в качестве всеобщих законов. Остальное - лишь нюансы, связанные с ними(что "перевоплощается", как, почему и т.д.).

[mvs]

Окей. Значит, не встречали. Значит, для Вас без вариантов. Ой, без других вариантов.

У ЕПБ только один вариант- существование кармы и перевоплощения в качестве всеобщих законов. Остальное - лишь нюансы, связанные с ними(что "перевоплощается", как, почему и т.д.).

Я не понимаю, продолжать мне или нет. Пытаетесь ли Вы обсуждать или пытаетесь застолбить свой вердикт в качестве обязательного для всех критерия истинности понимания. Если пытаетесь обсуждать, то у меня прежние вопросы - встречали ли Вы у ЕПБ про "Бас-па"? Что это такое? Как оно появилось?

[Владимир]

Так неинтересно.

Вполне предсказуемый ответ, даже пророком не надо быть. Разговор ради разговора, вот и вся интрига. Так и хомо говорил, мол - я нашёл между строк у ЕПБ и вы ищите, а потом надувать щёки и делать просвещённый вид.
Flag in hand.

Но ведь то что Вы пишите тоже ведь весьма предсказуемо и каких-то специальных дарований не требует. И всё-таки Вы пишите. А смысл?

Нет, Вы лукавите. Я спросил чёткий ответ, а Вы как всегда достали кривую турецкую саблю вместо ответа. И на уточняющий вопрос сделали тоже самое - кривая турецкая сабля. Вы ведь даже не осознаете, что всё время делаете именно это.

Сейчас с супругой обедали, смотрели телик, и размышляли. Вот у человека отросло что-то лишнее в организме, или наоборот, что-то отвалилось, волосы например, с зубами, или кожа там-сям обвисла. Некоторые изменения в физическом организме видит врач, и отправляет в крематорий, некоторые видны невооруженным взглядом. А вот когда у сознания человека отросло что-то лишнее, или отвалилось нужное и обвисло стройное - тут всё сложно. И аутотренинг - я за разум и против абсурда, не работает как таблетка. Здесь нужна общая и признаваемая всеми пациентами линейка, камертон, или ещё что.

Вы мутная кривая турецкая сабля, профессионально практикующая софистику, вместо честной и прямой беседы, обсуждающий чужие взгляды и не выставляющий свои.
В ответ принимаю любой добрый эпитет вроде - старый тупой козёл, хотя можете и оригинальнее. Любой приму с поклоном.

[Владимир]

Из неопубликованной беседы Будды.
"...Существуют три вещи, ученик, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство (Акаша), и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего, и это последнее – Майя, до тех пор, пока человек пребывает в вихре чувственных существований. "

[mvs]

Нет, Вы лукавите. Я спросил чёткий ответ, а Вы как всегда достали кривую турецкую саблю вместо ответа. И на уточняющий вопрос сделали тоже самое - кривая турецкая сабля. Вы ведь даже не осознаете, что всё время делаете именно это.

Могу еще раз повторить, что мне неинтересен такой формат. Не думаю, что если Вы не удовлетворены им, то значит мой ответ недостаточно чёткий и уклончиво построенный. Извините за повтор и разъяснение. Что ли. Как-то не клеится у нас разговор.

Вы мутная кривая турецкая сабля, профессионально практикующая софистику, вместо честной и прямой беседы, обсуждающий чужие взгляды и не выставляющий свои.

Снова спрошу про смысл. Вы чего желали бы добиться, когда пишите эти сообщения?

[Турист]

Так а я то причём к вашим "серьёзным и актуальным" проблемам? Занимайтесь, решайте. Если они вам мешают, а не являются вашим способом коротать досуг.

Очень даже причем, потому что они имеют непосредственное отношение к нашему пониманию основных тезисов ЕПБ.

Кто они? Меня всего один.

Михаил, проблемы и одна из них почему Вы необычные возможности человека воспринимаете как чудеса? Тогда как ЕПБ их объясняет как неизвестные академ. науке возможности "внутреннего человека".

[александр киринеянин]

У ЕПБ только один вариант- существование кармы и перевоплощения в качестве всеобщих законов.

Очевидное и невероятное для диалога с оппонентом. Сказал, а что и сам не понял!!!!
Что это такое " один вариант"? Что такое карма и для чего, скажем Бог ее установил? Перевоплощение, это что такое на самом деле для человека? ( от рождения до смерти..., есть ли отличия...) И наконец "всеобщие законы" ! Тут вообще пустота и ничего конкретного. Может закон притяжения Ньютона? В математической форме этот закон выглядит так: F = G * (m1 * m2) / r^2, где F - сила гравитационного притяжения, m1 и m2 - массы взаимодействующих объектов, r - расстояние между ними, а G - гравитационная постоянная. Подходит этот " всеобщий закон" для кармы или нет?

Что это такое? Как оно появилось?

Вот и такого же мнения, как можно оперировать разными терминами не понимая что и как, и для чего, и почему о них говорила в ТД Е. Блаватская? Если так нам вести диалог, то до понимания мудрости нам тысячелетия.
Не думаю, что кшатрий ответит на поставленные вопросы. Я без претензий к кому бы то ни было, но если утверждаем, или отрицаем то и ежу понятно, должны быть хоть какие то аргументы. Это же закон .... диалога.

[ЕИльич]

В ответ принимаю любой добрый эпитет вроде - старый тупой козёл, хотя можете и оригинальнее. Любой приму с поклоном.

Можно мне поэпитетствовать? Люцеферушка!

[Владимир]

не клеится

Простите, это я виноват, что влез.

В ответ принимаю любой добрый эпитет вроде - старый тупой козёл, хотя можете и оригинальнее. Любой приму с поклоном.

Можно мне поэпитетствовать? Люцеферушка!

Как то неприлично мягко, что ли...

[ЕИльич]

Как то неприлично мягко, что ли...
Ваш Люцифер

Люцифер в Законе,

Из неопубликованной беседы Будды.
"...Существуют три вещи, ученик, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство (Акаша), и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего, и это последнее – Майя, до тех пор, пока человек пребывает в вихре чувственных существований. "

, в Нирване и Акаше, это звучит не мягче чем алмазная душа.

[СЭШ]

mvs:
//Не хочется Вам просто, чтобы они бились, вот и не бьются. Чёрным по белому написано, что цепь из "семи миров" размещается на четырёх нижних планах Космоса. Всего лишь названия этих планов в связи с диаграммой не приводится. Взяли бы и сам расставили. Но у Вас похоже что чего-то не сойдётся в таком случае, вот Вы столько цитат отовсюду и навыдёргивали.

"- Видишь суслика? - Нет. - А он там есть!" (с) Где вы там "миры" разглядели, молоком между строк написано? :)

"Все семь глобосфер располагаются на трёх материальных и одном духовном плане, которые соответствуют трём упадхи (материальным основам) и одному духовному носителю (вахане) наших собственных семи принципов в структуре человека."

"Тёмные горизонтальные линии нижних планов — это в одном случае упадхи, а в другом, когда мы говорим о планетарной цепи, — планы бытия."

Там приводится схема, где планета проходит через разные планы, за семь циклов от развоплощённого состояния в воплощённое (плотное) и обратно. Это совсем из другой оперы и не имеет отношение к "Космической Семеричности", которая относится, исходя из самого же словосочетания, к Космосу в целом и к его творению, а не к отдельной планете.

И даже если было бы то, на чём вы так упорно настаиваете, что бы это изменило в вопросах эфира, он что, перестал бы быть космической средой, в которой происходят какие-то физические (и не только) процессы?, если в цитатах из ТД и "Протоколах" довольно чётко сказано про "научный эфир" и обозначено его место среди разных аспектов единой субстанции (Прадханы/Пракрити) и даже объясняется почему это так, а в словаре Вебстера даётся определение понятия эфира с точки зрения физики того времени, где он рассматривается как среда для распространения световых волн. Смысл-то какой привязывать эфир к этой диаграмме и к этим якобы "мирам"? Чтобы что?

mvs:
//При чём тут Мид? Вот ссылка. GLOSSARY BY H. P. BLAVATSKY, First Edition, "an almost entirely posthumous work".

Почитайте предисловие к русскому изданию ТС, там чёрным по белому написано, ЕПБ при жизни видела типографские оттиски только 32 страниц словаря (из почти пятиста) и не страницей более. Кроме того, что сам Мид как редактор предупреждал, что в нем возможны ошибки, там процентов 80 определений приводятся из других словарей и не теософских текстов и лишь какая-то малая часть из текстов ЕПБ. И я по вашему должен значит плюнуть на то, что во множестве написано в ТД об эфире и доверять одному единственному определению из словаря, который не понятно как редактировался и откуда брались определения, и непонятно вообще на каком основании по данному вопросу приводится?

mvs:
//Честное слово - все эти изощрения типа "ТС написал Мид!", "КТ написала не Блаватская!", "третий том ТД переписан Безант!" высасывают из пальца "партийные группировки" теософистов. Цель-то предельна прозрачна - отстоять именно своё узенькое прочтение и сбросить со счетов всё что не укладывается в оное. Вот Вы и тем же заразились, видимо.

:) Крутовато вы так вывернули, я сказал, что Мид редактором был и как редактор мог что-то где-то от себя добавить, поскольку ТС полностью был напечатан только после смерти ЕПБ, а видела она и проверяла типографские оттиски только 32-х страниц. И я говорил, что в спорных вопросах (именно по этой причине), из двух текстов лучше опираться не на ТС, а на основные тексты (ТД, ПМ, КТ, Протоколы, Инструкции), ТС это последний текст, с которым я например буду сверяться и то если буду уверен, что определения там соотносятся с основными текстами, а не как вы, взяли определение из ТС за основу, дабы опровергнуть существование эфира, как среды для распространения световых волн, тогда как об этом достаточно много пояснений в основных текстах есть, которые я по итогу и привел, и это вы называете громким выражением "сбросить со счетов"? :)

А если уж вы заговорили о "партийных группировках", то вы со своей дружной компашкой комнатных "разоблачителей", как обычно найдёте в каких-то дебрях вырванную из контекста цитату непонятно какого происхождения и носитесь с ней как с писанной торбой, как будто одна цитата (супротив десятков других цитат, опровергающих её), что-то изменит. И это типа такое широкое прочтение называется у вас? :)

[СЭШ]

LRL:
//Я бы сказала, что это ‘область’ мысли.

Если разум это область мысли, то мысли неоформленной (или идеи), поскольку оформленная мысль (мысленный образ) возникает в уме (манасе), так в некоторых восточных направлениях это классифицируется, которыми я для себя пользуюсь.

Если мы с вами попытаемся представить себе мысленно один и тот же объект (мыслеобраз), а потом опишем этот увиденный в уме мыслеобраз, то у нас скорее всего будет разное описание этого мысленного объекта, поскольку вы представите (увидите) в уме что-то своё, а я что-то своё, из этого можно заключить, что на плане ума (манаса) нет такой тесной связи умов у разных индивидов, иначе мы бы увидели в уме и описали в деталях один и тот же мыслеобраз.

А если мы с вами что-то вместе начнём придумывать в каком-то определённом направлении, то нам вполне себе может прийти одна и та же идея (или неоформленная мысль), из этого можно заключить, что сфера разума (буддхи) она ещё более общая для разных индивидов, чем сфера ума (манаса), поскольку мы в отличие от мыслеобраза, можем получить одну и туже идею и такое нередко случается, например в среде изобретателей, которым в сфере разума приходит одна и та же идея, но воплотить её в вещественной форме, они могут по разному :)

LRL:
//Вот когда @mvs говорит о нирмакайя, он и имеет ввиду самосознание уровня Высшего индивидуального ‘Я’. Но поскольку человек собрал свою цельность- это уже одухотворенный интеллект. И истинное внутреннее знание. А переходы на личность - это уровень, где никакой истины нет. Просто умствование.
Так ‘антахкарану’ не построишь. И никто за тебя не построит, сколь не теоретизируй по поводу ‘Принципов’
Сейчас важно не воспринимать это, как чудо. А подходить через науку.

Когда MVS говорит о чём-то, он может иметь в виду что угодно, варианты могут зависеть от дня недели, от погоды, не той ноги и прочее, поэтому я бы на вашем месте не пытался угадать, что он имеет ввиду, поскольку это процесс с его стороны постоянной импровизации и зависит от множества факторов, а уж тем более в значении восточных понятий, почерпнутых из статей в основном махровых материалистов или в лучшем случае умеренных натурфилософов.

Касаемо теоретизирований, не бывает практики без теории, практика без теории это движение на ощупь, со всеми вытекающими, поэтому для осознанной продуктивной практики необходимо хорошо знать теорию, хотя бы для того, чтобы в ходе практик можно было обосновать для себя (или по необходимости для других) какие-то внутренние духовные процессы, состояния или трансформации. Никто же не спрашивает целителя зачем ему знать анатомию тела, функционал органов и их биологические особенности, поскольку это позволяет ему лучше ориентироваться в организме человека для более продуктивной помощи. А почему человек, который хочет изменить свой внутренний мир, сделать его более развитым, целостным и комфортным должен пренебрегать изучением внутреннего тонкого строения с его принципами, избегая теоретизирования на эти темы?

Другое дело, когда собеседник (зачастую в таких случаях оппонент) относится ко всему этому только как к голой фантазии, и разговаривать с таким собеседником конструктивно на эти темы становится совершенно невозможным, не говоря уж об обсуждении с ним каких-то серьёзных практик или изменённых сотояний, которые просто в лучшем случае будут осмеяны, а в худшем - не поняты и не приняты. Если вы видите в таких собеседниках для себя какую-то перспективу, то пожалуйста, это ваш выбор (но с Брусом у вас уже как-то не сложился разговор), я в свою очередь для себя такой перспективы не вижу, поэтому в невозможности конструктивной беседы, тут можно обсуждать только саму позицию оппонента и то, как он вообще до такого докатился.

Касаемо последнего вашего тезиса о науке, мы и пытаемся здесь в этой теме этим заниматься по мере сил и возможностей, приводя различные примеры научных экспериментов и высказывания на эти темы отдельных учёных, с теми участниками, кому это интересно и для кого это имеет какое-то значение, несмотря на то, кто бы сколько палок в колёса не совал и что бы не утверждал об этом наперекор. Вы так же можете здесь ознакомиться с этими результатами и сделать собственные выводы об этом :)

[СЭШ]

Турист:
//Совершенно верно, СЭШ, такие свидетельства как и положительные результаты некоторых экспериментов, являются ценнейшим материалом для академической науки, который можно классифицировать и добросовестно результативно изучать, расширяя границы естествознания о человеке.

Вот в дополнение к вашему предыдущему видео о сознании и мозге, могу привести другое видео на ту же тему, интервью с одним западным профессором когнитивной психологии и исследователем мозга Дональдом Хоффманом. В отличие от учёного из вашего видео К.Анохина, который говорит, что учёные не могут сегодня рассматривать и изучать сознание в отрыве от нейронных процессов, Дональд Хоффман абсолютно радикально подходит к вопросам сознания в духе ТД и восточных концептов адвайта-веданты и кашмирского шиваизма, идя в разрез с современными представлениями науки, которая утверждает, что физические пространство и время фундаментальны, а сознание вторично и производно по отношению к ним, он же утверждает, что наоборот это сознание фундаментально и не имеет физического субстрата или причины для себя, а пространство и время создаются сознанием и внутри сознания, называя разные его очаги - "агентами сознания", но считая их при этом одним фундаментальным сознанием, находящимся в основе всего.

Лекс Фридман на Русском - "Что такое сознание? | Дональд Хоффман и Лекс Фридман"

phpBB [media]

https://rutube.ru/video/b93e9943466df77 ... dd8e242de/ (кому интересно и у кого ютуб не работает)

Поэтому даже казалось бы, в абсолютно материалистическом мировоззрении, находятся учёные, которые пытаются эту материалистическую пелену разорвать, разрабатывая и предлагая теории, которые находятся в ключе с теософскими воззрениями, но опять же практически все они тонут в этой нескончаемой бездне квантово-шмантового материализма из каждого утюга. Посмотрим сколько этому смелому профессору удастся продержаться в научно-популярном поле, по крайней мере сам он настроен достаточно оптимистически и надеется со своей научной группой в будущем разработать самодостаточную теорию сознания (от себя добавлю, подобно концепциям древних восточных философов абсолютного монизма), т.е. где у сознания нет никакой причинной зависимости от каких бы то ни было физических процессов (как это неизменно постулирует сегодня современная наука).

Турист:
//Да на здоровье, что касается личного мировоззрения, но может быть Вам понятна абсурдность логики Михаила, как возможно отрицать основание арифметики, но при этом пытаться понять основание высшей математики на примере ниже:

Абсурдность логики понятна, даже иногда сама логика понятна, когда она без увиливаний и пускания пыли в глаза, мотивация пока до конца не понятна :) А вы как считаете, в чём эта мотивация заключается, для чего с его стороны всё это? Ну ведь не может же человек на голубом глазу считать, что эти мелкие палки в колёса, "разоблачительные" намёки и хождение в разрез по поводу и без повода, могут кого-то от теософского мировоззрения вот так вот запросто отвратить, когда у большинства это вполне себе взрослый, осознанный и обдуманный выбор, между, с одной кардинальной стороны - религиозной догматической верой, а с другой - таким же догматическим научным материализмом, когда люди выбирают третье, выправляющее и нивелирующее и то и другое, и почему-то человек думает, что это вот так вот запросто можно бездоказательно опрокинуть, склоняя в сторону научного материализма, используя только настойчивые приёмы софистики и демагогии. Вот это как раз и загадка, которую нам предстоит решить :)

[Владимир]

Вот это как раз и загадка, которую нам предстоит решить :)

Зачем? Что главное в жизни человека - творить благо, или быть последователем того или иного предстателя, будь то ЕПБ, Будда, Кришна? Человек шёл - шёл, и дальше пошел. Ну и молодец. Лишь бы знак жизни был положительный, остальное не важно.

[Турист]

Вот это как раз и загадка, которую нам предстоит решить :)

Зачем? Что главное в жизни человека - творить благо, или быть последователем того или иного предстателя, будь то ЕПБ, Будда, Кришна? Человек шёл - шёл, и дальше пошел. Ну и молодец. Лишь бы знак жизни был положительный, остальное не важно.

Владимир, как не важно, Вы же сами обратили внимание на значение качества перевода:

Михаил, конечно, спасибо Вам за Ваш труд. Но хочу спросить, почему Вы занимаетесь переводом давно переведённых статей, причём иногда в нескольких вариантах? Не доверяете этим переводам или потому, что так рекомендовал Вам Ваш знакомый нирманакая? Само по себе занятие перевода чрезвычайно полезно для ума, но тема настолько нетривиальна, что любое неверное слово может пустить ум по неверному пути.

Можно дополнить, что не только любое неверное слово может пустить ум по неверному пути, но и неверные комментарии могут исказить основной смысл концепции или доктрины.