Теософия и наука

[СЭШ]

mvs:
//Сможете привести восточный текст с таким описанием? Вот чтобы прямо было понятно - речь о состоянии "турья" и в этом состоянии субъект (кто именно?) переживает всё что Вы пишите? Я бы почитал, очень интересно.

Нет конечно :), такого текста в природе не существует, вот чтобы вот так, поскольку мы по сравнению с их авторами пользуемся разными понятиями, которые к тому же в настоящее время придумывают те, кто такого опыта может и не иметь, поэтому я и написал "так или иначе". Но если вам и вправду интересно, я вам могу посоветовать одну статью, в которой автор (магистрант философского факультета РУДН) разбирает классический восточный текст "Тирумантирам", в котором описаны, кроме трёх обычных состояний сознания, ещё и дополнительные два (турья и турьятита), а также их подсостояния. Вот например автор пишет, с отсылкой на текст:

"Второй блок подсостояний в состоянии сна (свапна) и третий в состоянии глубокого сна (сушупти) разделены аналогичной первому на четыре слоя и, по-видимому, могут соответствовать «осознанному сну», или йогическому сну (йога-нидра). Например, свапна-турия (турия в состоянии сна со сновидениями) описывается как «способность логического вывода о событиях, произошедших внутри сновидения человека», а сушупти-турия есть «необъяснимая пустота» (ст. 2203, 2204)"

https://cyberleninka.ru/article/n/menta ... ram/viewer

Т.е. в соответствии с этим текстом, состояние "турьи" проходит через все основные состояния сознания и в глубоком сне переживается, как "необъяснимая пустота". Текст этот есть только на английском, на русском есть только несколько глав из него.

Можно ещё привести выдержку из книги "Йога сновидений" (Тендзин Вангьял Ринпоче), где рассматривается "йога ясного света", которая практикуется в дзогчен и представлена в практиках "шести йог Наропы", с помощью которой развивается осознанность в глубоком сне:

Сон неведения, который мы называем "глубокий сон", — это великая тьма.
Мы переживаем сон неведения как пустоту, в которой нет ни ощущения своего "я", ни сознания.
Третья разновидность сна, которой можно достичь с помощью йоги сна, — сон Ясного Света. Иначе его называют сном ясности. Он наступает, когда тело спит, но практикующий не теряет себя ни во тьме, ни в сновидениях, а пребывает в чистом присутствии.

Т.е. "сон ясности" даёт возможность не терять ощущение присутствия или "собственного" бытия даже во "тьме" глубокого сна, тогда как в обычном глубоком сне оно всегда отсутствует.

Что касаемо "субъекта" (уточню, что ничем не ограниченного), то здесь можно привести слова Рамана Махарши (беседа 353, 8 февраля 1937 г.) о турье:

"Есть только три состояния – бодрствование, сновидение и глубокий сон. Турия не является четвёртым состоянием. Она – то, что лежит в основании этих трёх. Но люди не готовы понять это. Поэтому они говорят, что это – четвёртое состояние и единственная Реальность. На самом деле турия пребывает во всём, не отделена от чего-либо, поскольку она составляет субстрат всего происходящего; она есть единственная Истина; она есть само ваше Бытие. Три состояния появляются на ней как скоротечные феномены, а затем снова погружаются единственно в неё. Поэтому они нереальны.
Турия – только другое имя для Атмана. Воспринимая состояния бодрствования, сновидений и глубокого сна, мы не сознаём наше собственное Я. Тем не менее Атман присутствует здесь и сейчас, Он есть единственная Реальность. Больше ничего не существует. Пока длится отождествление с телом, мир кажется лежащим вне нас. Только осознайте Себя, и тех трех состояний больше нет."

[СЭШ]

Турист:
//Возможно ли в осознанном сне взаимодействие с обитателями Девачана и в чем будет отличие взаимодействия между обычным сном?

Я не знаю насколько этот опыт будет отличаться от воображения, т.е. представить в ОСе можно всё, но вот будет ли это тот самый Дэвачан или это будет просто его образ в уме спящего, тут большой вопрос. И вообще существует ли Дэвачан отдельно от переживаний умершего, если это не место, а состояние, Махатмы вроде бы считали, что не существует, но я могу ошибаться, это надо письма пересматривать :)

Или вот есть например такое утверждение в книге "Хрестоматия по Шести йогам Наропы", но насколько оно верное, тоже не могу сказать:

После достижения устойчивости в практике ясного сновидения переходят к методу, известному как «иллюзорные деяния во сне». Эти деяния бывают двух типов: мирские и необычные, или внемирские. И те и другие представляют собой перенос вашего тела сна из пространства сновидений в особые миры. А отличие состоит в разной чистоте тех миров, куда отправляется тело йогина. Во втором случае это Чистые земли будд, рай Сукхавати, небеса Тушита и т. п.
Занимаясь методами иллюзорных деяний во сне, йогин в своих сновидениях переносится в Чистые земли будд и созерцает там. Но насколько этот опыт достоверен? Можно ли на самом деле перенестись в Чистые земли? Если эта техника применяется с использованием средств управления энергией, а узлы, стягивающие чакры, ослаблены так, что иллюзорное тело почти уже реализовано, то такому опыту вполне можно доверять. Вот, например, лама Онтон Кьергангва во сне не только перенёсся к самому Гуру Падмасамбхаве, но ещё и получил от него полную передачу «Хаягрива-тантры». И всё же таких примеров не так много, а установить их подлинность сложно.

[кшатрий]

Так вот какая будет разница если Вы встречаетесь с мамой в обычном сне или в осознанном и возможно ли вообще в осознанном сне взаимодействие с обитателями Девачана?

Ну, разве что, в ОС будет больше сомнений в реальности происходящего и больше объяснений, которые могут прийти на ум. Потому что, в ОС критическое мышление становится более активным и внимание будут привлекать любые необычные и явно абсурдные элементы сна, которые могут присутствовать в диалоге, поведении, обстановке и т.д. Т.е, по этому поводу будут мысли и чувства, которые в обычном сне не возникают, а остальное зависит от личной оценки происходящего и реакции на её основе. Максимум, в этом и будет основная разница. Возможно ли в ОС взаимодействовать с обитателями Дэвачана? Лично я не исключаю такой вероятности. Но, скорее всего, для этого нужны какие-то особые условия, помимо сильной любви и привязанности( которые являются одной из главных причин взаимодействия с обитателями Дэвачана в обычных снах).

[mvs]

mvs:
//Сможете привести восточный текст с таким описанием? Вот чтобы прямо было понятно - речь о состоянии "турья" и в этом состоянии субъект (кто именно?) переживает всё что Вы пишите? Я бы почитал, очень интересно.

Нет конечно :), такого текста в природе не существует, вот чтобы вот так, поскольку мы по сравнению с их авторами пользуемся разными понятиями, которые к тому же в настоящее время придумывают те, кто такого опыта может и не иметь, поэтому я и написал "так или иначе".

Хорошо. Принято. Хотя я понимаю выражение "так или иначе" как волюнтаристскую акцию. Т.е. "как именно" я не знаю, но уверен что "так или иначе", а вы там сами разбирайтесь, коли кому-то интересно.
По ссылке посмотрел. Я бы оценил так - молодое и зеленое должно что-то написать по своему научному направлению, и оно пишет, выбирая источник наверное интересный, но и заодно малоходовой. Кто ж там из серьезных дяденек и тетенек кинется знакомиться и разбираться. Так... почитают обзор, похвалят-пожурят, главное - без особых последствий.

Т.е. в соответствии с этим текстом, состояние "турьи" проходит через все основные состояния сознания и в глубоком сне переживается, как "необъяснимая пустота". Текст этот есть только на английском, на русском есть только несколько глав из него.

Предлагаете перевести? Есть ссылка на английский текст?

Можно ещё привести выдержку из книги "Йога сновидений" (Тендзин Вангьял Ринпоче), где рассматривается "йога ясного света", которая практикуется в дзогчен и представлена в практиках "шести йог Наропы", с помощью которой развивается осознанность в глубоком сне:

Вот тут сразу нет. Там тоже белиберда. "Мы переживаем сон неведения как пустоту, в которой нет ни ощущения своего "я", ни сознания..." Никого нет, а они переживают? Чего такое он несёт?

Что касаемо "субъекта" (уточню, что ничем не ограниченного), то здесь можно привести слова Рамана Махарши (беседа 353, 8 февраля 1937 г.) о турье:

Ну чего сказать, Махарши - знаток, определённо. Ошибку разъясняет правильно, "существует только три различающихся Упадхи (основы), в каждой из которых его Атма может работать автономно от остальных." Четвёртой не имеется.

[СЭШ]

mvs:
//Хорошо. Принято. Хотя я пониманию выражение "так или иначе" как волюнтаристскую акцию. Т.е. "как именно" я не знаю, но уверен что "так или иначе", а вы там сами разбирайтесь, коли кому-то интересно.

Вы со своей колокольни судите, Михаил, не было никакого волюнтаризма, просто доступными на сегодняшний день понятиями, попробовал передать смысл того, что можно так или иначе встретить в разных восточных текстах, если их конечно читать, некоторые примеры навскидку я вам привёл, а искать во всех текстах, которые через мои руки прошли, на слабо или для постебаться, на это тратить своё время, извините, я никак не обязан.

mvs:
//По ссылке посмотрел. Я бы оценил так - молодое и зеленое должно что-то написать по своему научному направлению, и оно пишет, выбирая источник наверное интересный, но и заодно малоходовой. Кто ж там из серьезных дяденек и тетенек кинется знакомить и разбираться. Так... почитают обзор, похвалят-пожурят, главное - без особых последствий.

Я вам не для оценки автора привёл эту ссылку, а чтобы вы с восточной концепцией ознакомились, в соответствии с которой через три известных состояния сознания, проходит четвёртое (трансцендентное), и которую автор статьи в своей работе рассматривает (т.е. со слов человека близкого к науке, если уж к ним у вас доверия побольше), с отсылкой на сам текст, который легко можно при желании найти, если было бы действительно так интересно разобраться. А вы автора оценили, а с концепцией даже не попробовали разобраться, поскольку о самой концепции вы ничего и не сказали, зачем тогда спрашивать про какой-то восточный текст, если вы даже концептуальное содержание научного доклада не смогли или не захотели осилить?

mvs:
//Предлагаете перевести? Есть ссылка на английский текст?

Это как хотите, Михаил, вы у нас переводчик закалённый в боях, надёжный и проверенный временем, поэтому я в вас верю, полного перевода на русский всё равно нет, вот ссылка на англ. текст:
https://himalayanacademy.b-cdn.net/medi ... ntiram.pdf

mvs:
//Вот тут сразу нет. Там тоже белиберда. "Мы переживаем сон неведения как пустоту, в которой нет ни ощущения своего "я", ни сознания..." Никого нет, а они переживают? Чего такое он несёт?

Имеется ввиду, что нет ни самосознания, как в обычном бодрствовании или даже в некоторых обычных сновидениях, нет и осознанности, как в осознанных снах, но субъект-то всё равно есть, кто может заключить по утру, что он в тот момент спал и ничего не видел, если бы там не было переживающего это состояние, как бы он вообще мог это заключить? Поэтому этот не осознающий себя субъект и переживает пустоту неведенья в этом состоянии обычного глубокого сна и является свидетелем отсутствия в нём каких-либо динамических объектов, поэтому и говорит по утру, что ничего не видел, поскольку там есть только неизменная тьма, или пустота, а ум и разум бездействуют, поэтому нет ни самосознания, ни осознанности, про которые и говорит автор текста.

mvs:
//Ну чего сказать, Махарши - знаток, определённо. Ошибку разъясняет правильно, "существует только три различающихся Упадхи (основы), в каждой из которых его Атма может работать автономно от остальных." Четвёртой не имеется.

Ну хоть тут вам угодили, а то это не хочу, это не буду :) К этому можно ещё добавить, что каждой упадхи соответствует своё состояние сознание, поэтому Атма каждое состояние сознания переживает в соответствующей этому упадхи, бодрствование переживается в стхулопадхи, сновидение в сукшмопадхи, а глубокий сон в каранопадхи, в текстах ЕПБ на это так же указывает.

[mvs]

Вы со своей колокольни судите, Михаил

Опять Вы не поняли. Ладно, проехали.

А вы автора оценили, а с концепцией даже не попробовали разобраться, поскольку о самой концепции вы ничего и не сказали

Оценил источник, это часть процесса при вынесении мнения в моём случае. О концепции сказать нечего, "фсё сложна". Обзор там краткий, подробности опущены, почти ничего не цитируется, объем написанного обращает на себя внимания (поэтому и пришло в голову что это не больше, чем текущая научная публикация). Автор говорит (и это очевидно), что рассматриваемая работа представляет скорее рассмотрение-построения на основе более старых текстов веданты и имеет принадлежность к какой-то там секте (если кому-то важно - хорошо, к какой-то школе, но точно не к одной из даршан). В частности упоминает "Мандукья упанишад", где перечисляются четыре состояния. Если память не изменяет, то там это названо не состояниями, а "падами". А ещё более старшая упанишада вообще не называет "турья" в числе перечисляемых (опять же - если я правильно помню). Всё это неглубоко, на мой взгляд, и даже без попытки разобраться (а что именно в тексте), просто как домашнее задание в школе - дома прочитал, на уроке пересказал прочитанное.

Это как хотите, Михаил, вы у нас переводчик закалённый в боях, надёжный и проверенный временем, поэтому я в вас верю

Не дают Вам покоя мои "тонкости перевода". Пусть Базюкин выскажется, чего он молчит. Мне ведь только ошибку покажи, и я с радостью умою руки.

Имеется ввиду, что нет ни самосознания, как в обычном бодрствовании или даже в некоторых обычных сновидениях, нет и осознанности, как в осознанных снах, но субъект-то всё равно есть, кто может заключить по утру, что он в тот момент спал и ничего не видел, если бы там не было переживающего это состояние, как бы он вообще мог это заключить? Поэтому этот не осознающий себя субъект и переживает пустоту неведенья в этом состоянии обычного глубокого сна и является свидетелем отсутствия в нём каких-либо динамических объектов, поэтому и говорит по утру, что ничего не видел, поскольку там есть только неизменная тьма, или пустота, а ум и разум бездействуют, поэтому нет ни самосознания, ни осознанности, про которые и говорит автор текста.

Тут фишка в чём. Если подразумевать субъекта, то только мистического. А рационально сей "субъект" не является субъектом вовсе, об этом и у ЕПБ есть. Вот у буддистов доктрина "анатмана" (анатта) - она и представляет рационализм отрицающий мистицизм. Так что дяденька излагает правдоподобно, но этой подобностью всё и исчерпывается, из-за этого у него путаница в показаниях, в непротиворечивых бы формулировках. Чай не первый такой жонглёр, которого именно по путанице опознать легче легкого. Но мы ведь ещё можем свалить на кривого переводчика, не так ли?

Ну хоть тут вам угодили, а то это не хочу, это не буду :) К этому можно ещё добавить, что каждой упадхи соответствует своё состояние сознание, поэтому Атма каждое состояние сознания переживает в соответствующей этому упадхи, бодрствование переживается в стхулопадхи, сновидение в сукшмопадхи, а глубокий сон в каранопадхи, в текстах ЕПБ на это так же указывает.

Это было вапще ой-ой. Насчёт добавления - я бы смотрел по-другому. Как раз хорошо объяснено у Шанкарачарьи, что Атман ничего не переживает, он принимает себя за одну из трёх сущностей. И таким образом, мистический "субъект" делает скажем так ошибочные отождествления в отношении себя и становится заточённым в темнице "из плоти". Акты различения же и освобождения Атмана от "оков" (бандхи) относятся к познающему этот Атман (т.е. к самому ведантисту, к реальному субъекту, а не мистическому) - не Атман должен разобраться в себе, а человек должен разобраться "каков этот Атман", как он "работает" в нём самом.

[СЭШ]

mvs:
//Опять Вы не поняли. Ладно, проехали.

А вы старайтесь понятней выражаться, Михаил, без излишней двусмысленности, я ведь ваши слова расцениваю с позиции вашего отношения ко мне и к моей позиции, вот и могу иногда вашу двусмысленную фразу принять за издёвку, со всеми вытекающими. Ну либо я как обычно "глухой", ведь так реакцию собеседника рассматривать проще и не надо что-то менять в своих формулировках :)

mvs:
//О концепции сказать нечего, "фсё сложна".

А для чего текст просили? :), в текстах тоже концепции изложены, только ещё сложней, чем в комментариях к этим текстам написано. Большинство таких текстов написаны афоризмами (короткие, емкие изречения) и разобраться в них без комментариев людей в традиции или востоковедов, практически невозможно.

mvs:
//Автор говорит (и это очевидно), что рассматриваемая работа представляет скорее рассмотрение-построения на основе более старых текстов веданты и имеет принадлежность к какой-то там секте (если кому-то важно - хорошо, к какой-то школе, но точно не к одной из даршан).

Все классические индуистские тексты по такому же принципу написаны, даже упанишады, т.е. это комментарии, или комментарии на комментарии, начиная с Вед. Данный текст не исключение, это комментарий на тексты веданты, йоги и тексты упанишад, а веданта и йога входят в даршаны индуизма, автор текста принадлежит к направлению шиваизма, который распространён в Индии в той же мере, что и вайшнавизм и шактизм. Так что в плане добротности и авторитетности, текст не уступает например текстам Шанкары, или Абхинавагупты.

mvs:
//В частности упоминает "Мандукья упанишад", где перечисляются четыре состояния. Если память не изменяет, то там это названо не состояниями, а "падами". А ещё более старшая упанишада вообще не называет "турья" в числе перечисляемых (опять же - если я правильно помню).

Слова для этого в разных текстах могут разные использоваться, обычно относительно этих состояний сознания используется слово "авастха", в теософском словаре тоже самое слово используется, а санскритское слово "пада" (стопа) для этого, скорее всего позаимствовано из мифологии, когда Вишну тремя шагами перешагнул всю Вселенную, что и отражало символически три базовых состояния сознания, но кроме "пада" там ещё используется слово "стхана", как синоним слова "авастха". Касаемо слова "турья", если кратко, то просто оно не сразу появилось в текстах, но то, что оно обозначало, уже присутствовало в традиции начиная с Вед, просто в других концептуальных выражениях.

mvs:
//Всё это неглубоко, на мой взгляд, и даже без попытки разобраться (а что именно в тексте), просто как домашнее задание в школе - дома прочитал, на уроке пересказал прочитанное.

Для ознакомления с концепцией, этого более чем достаточно, будь я её преподом по философии, я бы ей 5 с плюсом поставил, только за то, что она затронула эту тему с состояниями и подсостояниями, поскольку это, на мой взгляд, достаточно интересная концепция протекания психических процессов и состояний в человеке, которая более детально и близко отражает их суть, нежели современные действующие концепции в психологии.

mvs:
//Не дают Вам покоя мои "тонкости перевода". Пусть Базюкин выскажется, чего он молчит. Мне ведь только ошибку покажи, и я с радостью умою руки.

Базюкин дал вам своё благословение, у нас с ним астральная связь ;), сказал только, чтобы вы прилагательные с места на место не переставляли и слов лишних от себя не добавляли, которых в тексте нет, а так нормально.

mvs:
//Тут фишка в чём. Если подразумевать субъекта, то только мистического. А рационально сей "субъект" не является субъектом вовсе, об этом и у ЕПБ есть. Вот у буддистов доктрина "анатмана" (анатта) - она и представляет рационализм отрицающий мистицизм. Так что дяденька излагает правдоподобно, но этой подобностью всё и исчерпывается, из-за этого у него путаница в показаниях, в непротиворечивых бы формулировках. Чай не первый такой жонглёр, которого именно по путанице опознать легче легкого. Но мы ведь ещё можем свалить на кривого переводчика, не так ли?

Да всё у него нормально с показаниями, поскольку обычный глубокий сон и характеризуется тем, что там нет никаких ощущения собственного "я" или других проявлений обыденного сознания, которые мы обычно переживаем в бодрствовании, и которые я назвал от себя "самосознанием", нет там и "осознанности", той, которая есть в "осознанных снах" и которая позволяет ощущать собственное бесконцептуальное присутствие или другими словами иметь знание о собственном бытие, не в виде концепции, а в виде ощущения.

В обычном сновидении (не осознанном), как и в обычном глубоком сне, такого ощущения или знания нет. Но переживающий в обычном глубоком сне есть, поскольку по утру можно заключить об этом состоянии, этого переживающего условно можно назвать "субъектом", поскольку переживание всегда сопровождается восприятием или свидетельством, а его не бывает без "субъекта", так что это понятие само вытекает из опыта обычного глубокого сна.

Сам же автор в своей книге подчёркивает, что понятия "субъекта" и "объекта" для объяснения недвойственных состояний, используются только для удобства объяснения, в самом состоянии такого разделения нет, о чём я также уточнял, относительно своего эпизодического опыта, о котором можно судить в понятиях дихотомии только при пробуждении, но в самом состоянии таких понятий нет, а уж тем более там не может быть и самого суждения об этом.

"Если наблюдать мысль в осознавании, не проявляя ни влечения, ни неприязни, она растворяется. Если мысль — объект осознавания — растворяется, наблюдатель, или субъект, тоже растворяется. В известном смысле, если растворяется объект, то он растворяется в основе, а если растворяется субъект, он растворяется в ригпа. Это рискованное сравнение, поскольку можно подумать, будто существуют две вещи, основа и ригпа, но такое понимание было бы неверным. Они неразрывны, как вода и влажность. Их описывают как два аспекта одного и того же, чтобы облегчить нам понимание, чтобы связать учение с кажущейся дихотомией субъекта и объекта. Но истина заключается в том, что никогда не бывает объекта, отдельного от субъекта. Есть только иллюзия раздельности. "Йога сновидений""

ЕПБ в первом томе ТД тоже называет Дух (Пуруша) и Материю (Пракрити), Субъектом и Объектом, используя понятия дихотомии, но подчёркивает, что они являются лишь двумя аспектами Единой Реальности. В таком ключе использовать эти понятия можно и даже нужно, поскольку без этого нет никакой возможности говорить об этом с привязкой к опыту и в разных восточных текстах под разными названиями (бхокта и бхогья, драшта и дришья, кшетраджня и кшетра), они используются ровно с такой же самой целью, чтобы упростить задачу понимания сложных концептуальных вопросов.

Что касаемо "анатты", она только в Хинаяне присутствует, в Махаяне её уже нет, почитайте махаянскую "Паранирвана сутру", там объясняется для чего была дана доктрина "анатмавады", чтобы монахи в "малом колесе" к своему "я" не привязывались и объясняется, что в "большом колесе" Атман или "Природа Будды" это одно и тоже и присущи всем живым существам.

mvs:
//Это было вапще ой-ой. Насчёт добавления - я бы смотрел по-другому. Как раз хорошо объяснено у Шанкарачарьи, что Атман ничего не переживает, он принимает себя за одну из трёх сущностей. И таким образом, мистический "субъект" делает скажем так ошибочные отождествления в отношении себя и становится заточённым в темнице "из плоти". Акты различения же и освобождения Атмана от "оков" (бандхи) относятся к познающему этот Атман (т.е. к самому ведантисту, к реальному субъекту, а не мистическому) - не Атман должен разобраться в себе, а человек должен разобраться "каков этот Атман", как он "работает" в нём самом.

Переживание не требует наличие каких-либо концепций для его описания, оно просто есть как данный опыт, когда Атман ошибочно отождествляет себя с чем-либо, то это уже концепция, поэтому когда все концепции и отождествления устраняются и остаётся только Атман, переживание всё равно есть, поскольку оно не нуждается во всех этих концепциях.

Субъектом его и Шанкара называет (текст "Атма-джняна-падеша-видхих"), но объектом восприятия для себя является он же сам, только в аспекте видимой материи:

3.7.Когда происходит эта трансформация, Атман, обладающий природой чистого Сознания, неизменный, неделимый, всепронизывающий подобно времени (кала) и пространству (акаша), являющийся субъектом обоих - зрящего и видимого, как бы входит в состояние бодрствования.

А познающий ведантист, в вашем примере, и есть сам Атман, который и познаёт сам себя, о чём Шанкара так же в своём тексте уточняет:

"4.10.Атман недоказуем. Ибо только бренные вещи, отличающиеся друг от друга, могут быть доказуемы, но по-другому обстоит дело с Атманом. Кто стал бы применять такое доказательство существования Атмана, от которого бы зависел сам Атман, чтобы доказать своё существование? Выяснено, что тот, кто субъект приложения доказательства, есть сам Атман."

[СЭШ]

mvs:
//Это только их заявления, что у них во сне какие-то "состояния". Причём они спотыкаются о понимание слова "осознанность". Вот я им цитирую - "всякий раз когда во сне мы готовимся совершить что-то плохое, мы должны быть готовы проснуться". Для меня смысл осознанности именно в этом. А для них - в их собственном я, вот есть регистрация себя - вот это у них "осознанность".

Ей Богу, вы как будто только на свет (теософский) народились, Михаил :), давайте тогда как в первом классе с азов начинать, с азбуки или со счёта до десяти на пальцах :) Осознанность в контексте духовных практик или эзотерики это бесконцептуальное знание или переживание собственного бытия в текущем моменте времени, ни вчера, ни завтра, ни минуту назад, ни минутой позже, а именно "здесь и сейчас", т.е. в текущем моменте времени, что и принято называть в подобных вопросах "осознанностью". Его ещё называют ощущением присутствия, поскольку данное переживание так и ощущается, как чистое присутствие в текущем моменте времени.

Обычный сон со сновидениями отличается от "осознанного сна" именно этим, что в "осознанном сне" есть знание о собственном бытие или ощущение собственного присутствия в текущем моменте, а в обычном сне его нет, оно там напрочь отсутствует или может возникать эпизодически. Такого знания собственного бытия или собственного присутствия нет например и в ситуации, когда человек увлечённо смотрит какой-нибудь интересный фильм, растворяясь вниманием и сознанием в его сюжете, в таком состоянии человек находится в самозабытие и это очень плохое обывательское состояние в контексте духовных практик и йоги.

Такое состояние не является осознанным, для того чтобы оно стало осознанным, в процессе просмотра фильма человек должен сохранять знание о собственном бытие в текущем моменте времени, что делает его уже осознающим процесс просмотра, "не вовлечённым или сторонним наблюдателем". Такое состояние уже ближе к йогическим, поскольку предполагает наличие знания о себе в настоящем моменте, исключая самозабытие.

Вот когда субъект попадает в осознанный сон, первое что появляется, это ощущение собственного присутствия в текущем моменте, которого нет в обычном сне, а уже после того, как это ощущение собственного присутствия возникло, субъект уже может понимать, что он во сне и всё это иллюзия, поскольку он уже не вовлечён в процесс сюжета, не растворяется вниманием и сознанием в нём и не находится в связи с этим в самозабытие.

У реализованных йогинов или Адептов такое состояние внутреннего присутствия существует всегда и непрерывно, поэтому они внешне могут выглядеть как спящие или бодрствующие, но внутренне они всегда бодрствуют, хоть во сне со сновидениями, хоть в глубоком сне, поэтому как таковой смены состояний сознания у них нет, поскольку они постоянно находятся в одном непрерывном устойчивом состоянии внутреннего присутствия.

А если вы будете практикующим эти состояния объяснять, что такое осознанность во сне, исходя из ваших текущих объяснений, то вас в лучшем случае просто не поймут, а в худшем сочтут за чудика :)

[mvs]

Базюкин дал вам своё благословение, у нас с ним астральная связь ;), сказал только, чтобы вы прилагательные с места на место не переставляли и слов лишних от себя не добавляли, которых в тексте нет, а так нормально.

Не, я так не могу. Я подхожу не как к переводу текста, а как к пересказу рассказанного автором. Мои переводы задуманы как живая речь, а не как книжные тексты. А у русской речи возможности донесения мысли огромны, иногда вот выложишь, позже начнешь перечитывать и ловишь себе на мысли - а использовать вот такое-то выражение было бы и ещё удачнее для ясности донесения. Вы видимо мне всё никак не можете забыть admirable. Это не было перестановкой, это было как раз попыткой подобрать наиболее понятное выражение, получилось вот такое совпадение. Можно конечно и "Но это единственно демонстрирует", но звучит/читается как-то коряво. Если only ("ничего больше"), то почему бы и не "блестяще"? Степень имеющейся в виду демонстрации вряд ли сильно изменяется при этой замене.

[СЭШ]

mvs:
//Не, я так не могу. Я подхожу не как к переводу текста, а как к пересказу рассказанного автором. Мои переводы задуманы как живая речь, а не как книжные тексты. А у русской речи возможности донесения мысли огромны, иногда вот выложишь, позже начнешь перечитывать и ловишь себе на мысли - а использовать вот такое-то выражение было бы и ещё удачнее для ясности донесения.

Это называется пересказ на другой язык, а не перевод, перевод это когда каждому иностранному слову находят свой эквивалент в другом языке, при чём структура текста, как и его смысловой посыл, остаются прежними. Такие тексты как ТД нельзя пересказывать при переводе, поскольку пересказ вносит свой смысл в текст и элементы мировоззрения пересказчика, так можно переводить разве что художественные произведения, где от пересказа особо ничего не поменяется, если сюжет передан верно.

mvs:
//Вы видимо мне всё никак не можете забыть admirable. Это не было перестановкой, это было как раз попыткой подобрать наиболее понятное выражение, получилось вот такое совпадение. Можно конечно и "Но это единственно демонстрирует", но звучит/читается как-то коряво. Если only ("ничего больше"), то почему бы и не "блестяще"? Степень имеющейся в виду демонстрации вряд ли сильно изменяется при этой замене.

Да я ж не против, Михаил :) если вам это занятие нравится и вы чувствуете в нём своё призвания, я только обеими руками за, лишь бы только меня в это носом не тыкали и не говорили - "а, вот смотрите, ЕПБ тут сказала, о чём я вам и говорил, а вы меня не слушали", иначе тогда придётся вызывать астральную форму Базюкина и пусть он уже, как переводчик, разбирается с вашим английским :)

[Турист]

Если Вы сомневаетесь в "осознанных сновидениях" как в белиберде, тогда почему заимствуете и ориентируетесь на другую ее белиберду о "принципах", как на критерий, а не опираетесь на свой опыт и свое понимание, например:

Потому что Вам мерещится, Вы неверно понимаете сказанное. У меня есть опыт и я опираюсь на него. И имея опыт, выношу понимание, что она пишет о таком же опыте.

Михаил, я Вас правильно понимаю, что если что-то в доктрине ЕПБ не соответствует Вашему личному опыту, оно для Вас псевдонаучно и противоречит Вашим убеждениям?

Так доктрина в изложении ЕПБ о "принципах" человека псевдонаучна, зачем Вы ориентируетесь на нее? И второе, почему тогда в другом месте отрицаете ее как псевдонаучную спекуляцию?

Потому что для меня существует одна (и только одна) реальность. И я в ней чутка ориентируюсь. А для Вас существуют две. Одна - серая и неинтересная. И параллельная этой серой - яркая и внушённая. И Вы смотрите на меня из параллельной.

И если что-то не соответствует Вашей реальности, даже если прописано в доктрине ЕПБ или в ПМ, оно для Вас псевдонаучно и не соответствует действительности?

Турист:
//Интересно, что каждый из них дает свое собственное название обнаруженным полям или излучениям , например "живой магнетизм" Г. Мессмера, "од" Рейхенбаха, "лучистая материя" Крукса, "оргоновое излучение" В. Райха, “митогенетические лучи” А.Г.Гурвича "N-излучение" М. Блондло, "Z -лучи" А. Чижевского, "Пси - поля и излучения" А. Дуброва и В. Пушкина, "сверхслабые излучения" В. Казначеева и т.д. и т.п.

Можно ещё добавить "морфогенетическое пространство" биолога Майкла Левина, эксперименты которого мы с вами ранее обсуждали, который даже "полем" побоялся это назвать, дабы его эксперименты в науке не бойкотировали. Все эти многообразные понятия, схожие по смыслу, но разные в именовании и возникают, потому что нет единого понятия для таких процессов, коим мог бы выступать Мировой эфир, как объединяющий элемент для всех этих названий. Но поскольку "эфир" наукой отвергается, то и приходится разным исследователям, в экспериментах которых само собой напрашивается наличие какой-то иной, по отношении к известным, субстанции, придумывать какие-то свои для этого названия.

СЭШ, представим, что эфир обнаружен и доказан академической наукой, тогда что изменилось бы в современном естествознании и образовании?

[mvs]

Михаил, я Вас правильно понимаю, что если что-то в доктрине ЕПБ не соответствует Вашему личному опыту, оно для Вас псевдонаучно и противоречит Вашим убеждениям?

Нет, неправильно понимаете.

И если что-то не соответствует Вашей реальности, даже если прописано в доктрине ЕПБ или в ПМ, оно для Вас псевдонаучно и не соответствует действительности?

Реальность не моя, не приписывайте мне чушь, которую я не говорил.

[mvs]

Это называется пересказ на другой язык, а не перевод

СЭШ, я Вам не верю. Что Вы сами всерьёз так думаете, как пытаетесь записать мне "в правила".

лишь бы только меня в это носом не тыкали и не говорили - "а, вот смотрите, ЕПБ тут сказала, о чём я вам и говорил, а вы меня не слушали"

Этого не было. Было сказано совсем по-другому. Если бы вы хотели понять точку зрения оппонента и его основания для неё. Но по-моему вам двоим интересен сам процесс оппонирования. С моей стороны это видится так. Как приступ намеренной "глухоты".

[Турист]

Если бы вы хотели понять точку зрения оппонента и его основания для неё. Но по-моему вам двоим интересен сам процесс оппонирования. С моей стороны это видится так. Как приступ намеренной "глухоты".

Михаил, а нам и интересно понять Ваше необычное мировоззрение и понимание доктрины ЕПБ, например:

Может быть Вы путаете нестандартность подхода с чем-то другим? Вот если бы утверждения подтверждались чем-то объективно, тогда можно было бы смело говорить о нестандартном подходе. А вот без подтверждения это как бы смелая оценка, но необъективная.

Ну, сравните представления из ТД и ортодоксальных религий и наук....Как Вы и сами собрались объяснять феномены, описанные ЕПБ, с помощью физики, а не оккультизма. А как будете это делать - не объяснили. Ведь, физически, существование феноменов спиритизма, выхода из тела, ясновидения и т.д.- невозможно. Не говоря уж о существовании жизни и сознания в каждом атоме.

Еще раз повторим этот вопрос, Михаил, как Вы сами объясните феномены описанные ЕПБ с помощью физики, а не оккультизма?

[александр киринеянин]

Ну, сравните представления из ТД и ортодоксальных религий и наук....

Глупая постановка вопроса... Все религии ултранеордоксальные, т. е. без цели и четкого обоснования истины..., основаны лишь на вере! Наука современная, построена на хаотичной доктрине и ее деяния не выдерживают никакой критики с точки зрения не вашей теософии, а божьей мудрости. К примеру на кой нужен человечеству Космос (полеты на Марс, Венеру и пр. ) если на Земле много проблем... Зачем нужен интернет в существующем виде... если его используют для бизнеса, армии, рекламы, оболванивания людей... 90 % информации искажено! Уже есть программы которые могут парализовать целые отрасли экономики...
Оккульти́зм (фр. Occultisme от лат. occultus — скрытый, тайный) — общее название оккультных наук и искусств (оккультная философия, алхимия, астрология, магия, теургия, психургия, онейрокритика, некромантия и другие), касающихся скрытых и неизвестных сил и явлений в человеке, космосе и природе. Все феномены, магнетизмы разные не Блаватская сочинила, а взяла с прошлых ЗНАНИЙ. (мы их потеряли после Ноевого потопа и начали фактически с нуля... отсюда и 6 000 лет Земле ... ) То что было и есть но не объяснимо наукой назвали эзотерикой, оккультизмом... Кому еще это не понятно? Теософам? Придет время и все "фокусы" будут объяснены ! Оккультизм и есть физика-природы, но пока всё это искусственно разделено по слабоумию человека! Если и это не понимать, то зачем нужны такие теософы?
[quotе турист - кшатрий - mvs post_id=114383 time=1753040955 user_id=1031]
как Вы сами объясните феномены описанные ЕПБ с помощью физики, а не оккультизма?
[/quote] А как вы можете объяснить другой феномен. По существу программы интернета искусственно выполняют те процессы-функции которые которые доступны человеческому организму... вот только образовательная система тупит и учит обратному...
Тут кшатрий отрицает, что Бог (образное определение) есть человечество Вселенной по ЕПБ, а кто то требует физики... Чем вы думаете когда пишите ?

существовании жизни и сознания в каждом атоме.

Тогда нужно шире брать ... сознание существует в автомобиле, самолете... в каждой лампочке... Вот проблема оккультная, кто его туда впихнул? Если разбирать по словам все перлы,то просто детский сад. Кстати, осознает ли асфальт на дороге, что изготовлен и уложен не по технологиям. Или лучше спросить об этом в автомобилей? Свойства и сознание одно понятие?

[mvs]

Михаил, а нам и интересно понять Ваше необычное мировоззрение и понимание доктрины ЕПБ

Нет, Вам не интересно понять, Вам интересно развлекаться. Просто Вы уже в такой фазе, когда остановиться в демагогии уже не можете.

например:

Каким боком ко мне относится пример людей, для которых утверждения без подтверждения являются объяснениями? Что там для Вас является "напримером"? Попытка бездумного перетаскивания одеяла, чтобы никто не видел "наготы" Вашей? Ну да, Вы тоже так постоянно делаете.

Еще раз повторим этот вопрос, Михаил, как Вы сами объясните феномены описанные ЕПБ с помощью физики, а не оккультизма?

Повторяйте хоть до морковкиного заговенья. Вы в цирке, а я Ваш клоун, что ли? Может, мне ещё объяснить Вам с помощью физики как превращать воду в вино? И любую чушь, которую Вы легко и бесконечно будете выцеживать из просторов интернета? Вы не можете сложить "два плюс два", Вас в школе не учили? Возьмите тот же отчёт комиссии Менделеева, узнайте кто отыскал для Акскакова медиумичку, авось поймёте что объяснять вовсе нечего. Errare humanum est.

[СЭШ]

mvs:
//СЭШ, я Вам не верю. Что Вы сами всерьёз так думаете, как пытаетесь записать мне "в правила".

Вы же сами это говорите, поэтому какая разница верю я в это или нет:

"Я подхожу не как к переводу текста, а как к пересказу рассказанного автором."

mvs:
//Этого не было. Было сказано совсем по-другому. Если бы вы хотели понять точку зрения оппонента и его основания для неё. Но по-моему вам двоим интересен сам процесс оппонирования. С моей стороны это видится так. Как приступ намеренной "глухоты".

Говорите ровно тоже самое, только другими словами:

"Я бы особенно рекомендовал тщательно вчитаться в последние два абзаца своим оппонентам Туристу и СЭШу. Потому что эти абзацы прямо воспроизводят то, что я им постоянно повторяю, и что они постоянно пытаются оспаривать."

И моя реплика:

"а, вот смотрите, ЕПБ тут сказала, о чём я вам и говорил, а вы меня не слушали"

У меня от ваших ответов уже когнитивный диссонанс развивается. Если вас никто не понимает из ваших оппонентов, как вы утверждаете, может проблема не в оппонентах, а в вас? Вы с этой стороны не пробовали посмотреть на ситуацию и может всё-таки это вы "глухи" или таковым прикидываетесь?

[СЭШ]

Турист:
//СЭШ, представим, что эфир обнаружен и доказан академической наукой, тогда что изменилось бы в современном естествознании и образовании?

А почему он не обнаружен-то и не доказан, кто это сказал? :) Были опыты Гюйгенса и Пуассона по дифракции света, были опыты Юнга по интерференции света, поэтому волновая природа света железобетонно доказана в науке и имеет прямые аналогии в видимой механике сред (например в гидродинамике), а поскольку свет это электромагнитная волна, то для её распространения нужна соответствующая среда, отличная от других сред (твёрдых, жидких или газообразных), поэтому в науке 19 века и появилась закономерная и вытекающая из всего этого концепция Мирового эфира, которая на самом деле уходит глубоко назад на века в историю, в воззрения греческих и индуистских учёных-философов.

Были опыты Майкельсона и Морли, где была установлена приблизительная оценочная скорость "эфирного ветра":

"Расстояние D составляло около одиннадцати метров, или 2×10^7 длин волн желтого света; следовательно, ожидаемое смещение составляло 0•4 полосы. Фактическое перемещение, безусловно, составляло менее двадцатой части этого показателя и, вероятно, менее сороковой части. Но поскольку смещение пропорционально квадрату скорости, относительная скорость земли и эфира, вероятно, составляет менее одной шестой орбитальной скорости Земли и, безусловно, менее одной четвертой. "Об относительном движении Земли и светоносного эфира""

Т.е. исходя из этих опытов по их оценке скорость "эфирного ветра" у поверхности Земли составляла вероятно меньше 5 км/с и точно меньше чем 7,5 км/с. Но поскольку они пытались доказать или опровергнуть модель статичного эфира, которая бытовала на тот момент, а фактически доказали модель динамичного эфира, опровергая его статичную модель (хотя сами они посчитали свои результаты только некоей погрешностью), то их опыты считаются отрицательными и на основе этого заключается, недоказанность "эфира" как такового.

Кроме Майкельсона и Морли подобные опыты по поиску эфирного ветра проводил и учёный Дейтон Миллер, который проводил свои опыты не на поверхности земли, а на возвышенности и у него скорость эфирного ветра получилась ещё больше около 10 км/с, но в последствии годы спустя, уже после того как ТО Эйнштейна прочно вошла в науку, его опыты подвергли сомнению и списали результаты так же на некую статистическую погрешность.

Таким образом Мировой эфир не "не был обнаружен и не доказан", а от него просто отказались, причём спешно, когда появилась ТО Эйнштейна (которая была основана на модели статического эфира Лоренца), в которой он по началу сказал, что "эфир в теориях не нужен" и выкинул его из модели Лоренца, а потом в поздних своих трудах сетовал, что "физическое пространство немыслимо без эфира" и "без него в теоретической физике невозможно обойтись", но его ТО (без эфира) уже плотно вошла в науку и его самого уже никто не слушал.

Т.е. сторонникам волновой физики просто не дали довести до ума теорию эфира, продвинув вместо неё ТО Эйнштейна и квантовую теорию, которая тоже обходила всякими логическими уловками понятие "эфира". А после появления квантовой теории наука от него окончательно отказалась и предпочитает больше к нему не возвращаться, несмотря на то, что ей приходится придумывать всё более изощрённые модели и вводить для этого всё более экзотические понятия, ломая естественную логику, чтобы в своих объяснениях можно было обходиться без него. Аналогию, к чему бы например привёл отказ от понятия "жидкости" и гидродинамики, я приводил в прошлом посте.

Касаемо того, что бы изменилось, если бы к этому понятию вернулись, минимум им бы не пришлось ломать естественную логику и придумывать экзотические модели, которые они вынуждены придумывать, чтобы объяснить физические процессы без присущих им естественных понятий. Т.е. сейсмодинамика, гидродинамика и газодинамика объясняются вполне естественными понятиями, поскольку в них существует понятие среды (твёрдое тело, жидкость, газ), которые объясняют видимые в них процессы естественным образом, не ломая логики и не противореча видимому, но поскольку в части фундаментальной физике такого объединяющего понятия нет, то и модели придумываются такие, которые выворачивают логику наизнанку и не имеют никаких аналогий в механике окружающего мира, хотя в сущности должны обязательно иметь.

Фундаментальная наука призвана удовлетворять естественную потребность человека в познании и объяснять ему все без исключения явления природы, а когда в её арсенале существуют теории, которые только формально закрывают эту её функцию, т.е. какие-то объяснения есть, а целостного понимания у людей при этом нет, как всё устроено, либо есть только видимость этого понимания, то смысла в такой фундаментальной науке нет. А вот если в её теориях будут присутствовать необходимые естественные понятия, которые будут приводить людей именно к познанию мира в его целостности и целостного понимания всех явлений в нём, то она будет уже выполнять свою непосредственную функцию.

"Фундамента́льная нау́ка — область познания, подразумевающая теоретические и экспериментальные научные исследования основополагающих явлений (в том числе и умопостигаемых) и поиск закономерностей, руководящих ими и ответственных за форму, строение, состав, структуру и свойства, протекание процессов, обусловленных ими; — затрагивает базовые принципы большинства гуманитарных и естественнонаучных дисциплин, — служит расширению теоретических, концептуальных представлений, в частности — детерминации идео- и формообразующей сущности предмета их изучения, — мироздания как такового во всех его проявлениях, в том числе и охватывающих сферы интеллектуальные, духовные и социальные. С точки зрения гносеологии (теории познания) фундаментальная наука доказывает познаваемость мира, обосновывает практическую целесообразность во взаимодействии наук, различных научных методов исследования естественных и гуманитарных наук. Вики "Фундаментальная наука""

Скажите мне Турист, где всё вот это? :)

[СЭШ]

Турист:
//Михаил, а нам и интересно понять Ваше необычное мировоззрение и понимание доктрины ЕПБ

А вы ещё не поняли, Турист? :) Человек находится в "непроницаемом коконе", или в "утробе", в которой ему тепло и комфортно, и вы через этот "кокон" ничем до него не достучитесь и не пробьётесь, хоть мильён доказательств ему приведёте, хоть самого "Бога науки" пришлёте, который ему скажет, что у него не полная картина мира и он в своём мировоззрении заблуждается, реакция и мантра будет той же самой - "такого нет, вы просто потеряли чувство реальности, учиться надо было лучше".

И это такая жизненная позиция, максимально огородится от всего, что может заставить задуматься и пересмотреть свои взгляды на себя и на Мир, таких "Михаилов" в социуме "вагон и маленькая тележка" и все они считают, что Мир таков, каким его им в школе или в институте показали авторитетные дядьки в очках с суровым взглядом, которые "катком" прокатываются по мозгам, от чего человек на всю жизнь становится абсолютно невосприимчивым к новой информации о Мире и никоим образом уже не способен её воспринять. А те кому удалось от этого "катка" увернуться или "каток" прошёлся краем, не задев жизненно важные участки мозга, имеет возможность избежать этой участи и способен что-то новое узнать и усвоить о себе и о Мире, расширив таким образом свои представления о них.

Я мог бы говорить об этом очень долго, но на этом пожалуй остановлюсь, чтобы не наговорить ничего лишнего :), поэтому Турист, стоит ли вам тратить свои силы и время на то, что не принесло, не приносит и не принесёт в будущем никаких плодов или результатов и в позиции человека ничего ровным счётом не поменяет?

[mvs]

Вы же сами это говорите, поэтому какая разница верю я в это или нет:

Я сказал? Что пересказываю? Я сказал, что подхожу к переводу текста не так, как Вы себе представляете необходимый подход. А Вы моё сказанное взяли и обозвали тем, чем оно не является. Вот я и усомнился в серьезности Вашей трактовки.

У меня от ваших ответов уже когнитивный диссонанс развивается.

Ваш собеседник для Вас уточнил, что находит в рекомендуемых абзацах текста ту же самую логику. Откуда взяться диссонансу? Я вроде бы с предмета на предмет не перепрыгиваю, стараюсь оставаться последовательным. Кстати, открою ту тему, авось Вы всё же выскажетесь относительно смыслов, а не относительно оценок качеств. Тема-то хорошая. Про заблуждения.

[Lem]

Фундамента́льная нау́ка — область познания, подразумевающая теоретические и экспериментальные научные исследования основополагающих явлений (в том числе и умопостигаемых) и поиск закономерностей, руководящих ими и ответственных за форму, строение, состав, структуру и свойства, протекание процессов, обусловленных ими; — затрагивает базовые принципы большинства гуманитарных и естественнонаучных дисциплин, — служит расширению теоретических, концептуальных представлений, в частности — детерминации идео- и формообразующей сущности предмета их изучения, — мироздания как такового во всех его проявлениях, в том числе и охватывающих сферы интеллектуальные, духовные и социальные. С точки зрения гносеологии (теории познания) фундаментальная наука доказывает познаваемость мира, обосновывает практическую целесообразность во взаимодействии наук, различных научных методов исследования естественных и гуманитарных наук. Вики "Фундаментальная наука""
Скажите мне Турист, где всё вот это? :)

Что все это? Это ж статья из Вики у неё есть автор. У представления тоже есть автор, который описывает своё личное видение, и наверняка были бы в 19 веке те, кто не согласен именно с этой трактовкой понятия. Но сейчас время, когда собирательное мнение автомата считается важнее мнения частных лиц. Именно поэтому в поисковике мы наблюдаем таковое на первой странице, а не на 85й.

[СЭШ]

mvs:
//Я сказал? Что пересказываю? Я сказал, что подхожу к переводу текста не так, как Вы себе представляете необходимый подход. А Вы моё сказанное взяли и обозвали тем, чем оно не является. Вот я и усомнился в серьезности Вашей трактовки.

"Я не я, и лошадь не моя", мы это уже 150 раз слышали от вас, переводите на здоровье, как хотите, но я уже уточнил ранее, чем такое полупереведение/полупересказывание чревато, примеры чего мы и наблюдали ясно в другой теме, если бы никто носом нас не тыкал в перевод, возможно это и не всплыло бы, по крайней мере лично я для себя так к этому и буду относиться, мне для постановки выводов тех ваших цитат с лихвой хватило, чтобы понять какой делается подход к переводу, поэтому впредь буду рассматривать в качестве аргументов только цитаты из переводов Базюкина или Рерих.

mvs:
//Ваш собеседник для Вас уточнил, что находит в рекомендуемых абзацах текста ту же самую логику. Откуда взяться диссонансу? Я вроде бы с предмета на предмет не перепрыгиваю, стараюсь оставаться последовательным. Кстати, открою ту тему, авось Вы всё же выскажетесь относительно смыслов, а не относительно оценок качеств. Тема-то хорошая. Про заблуждения.

Мой собеседник думает, что он самый умный и может крутить вертеть смыслами как угодно, тем хуже для собеседника. Диссонанс возникает не из-за перепрыгивания с предмета на предмет, а из-за того, что мой собеседник крутит смыслами как хочет и преподносит их как ему удобно на текущий момент, в этом и заключается непоследовательность, это плохая привычка, которая ни к чему хорошему в диалоге не приведёт.

Относительно перевода я вам уже всё сказал, добавить нечего, прилагательные это то, что прилагается к слову, нельзя в предложении "невкусные груши и вкусные яблоки" перевести "вкусные груши и невкусные яблоки", переставляя прилагательные во фразе как вздумается, поскольку это меняет смысл сказанного и уж тем более нельзя при переводе добавлять слова, которых в оригинальном тексте и в помине нет, как это было со словом "подкупающе", которое буквально пропитано насквозь вашим мировоззрением и буквально кричит, что оно там лишнее, а уж тем более оно абсолютно не свойственно для ЕПБ.

И вообще создаётся впечатление, что вы меня пытаетесь увести в сторону от конструктива, в эти бессмысленные препирания на вольную тему, в которых вы себя чувствуете более комфортно, поэтому если у вас есть конструктивные возражения по концептуальным вопросам, затронутым выше в других постах или вы можете конструктивно и доказательно оспорить свидетельства и результаты экспериментов учёных по части феноменов, то пожалуйста, а если нет, не морочьте мне голову, вашу позицию я достаточно хорошо изучил за годы общения с вами.

[СЭШ]

Lem:
//Что все это? Это ж статья из Вики у неё есть автор. У представления тоже есть автор, который описывает своё личное видение, и наверняка были бы в 19 веке те, кто не согласен именно с этой трактовкой понятия. Но сейчас время, когда собирательное мнение автомата считается важнее мнения частных лиц. Именно поэтому в поисковике мы наблюдаем таковое на первой странице, а не на 85й.

:) Это надо нашу переписку с Туристом читать на данную тему, чтобы с ходу понять о чём речь, поэтому вопрос и адресован ему, поскольку он в курсе наших обсуждений, но в принципе можно и так понять, если немного "покрутить" саму цитату , понятно что это определение из Википедии и что речь там идёт о "фундаментальной науке", главной функцией которой является удовлетворение естественной потребности человека в познании, и раскрывая эту функцию, там говорится, что фундаментальная наука служит расширению представлений о мироздании во всех его проявлениях, затрагивая различные сферы, в том числе и духовную, что было мной подчёркнуто и ключевые слова выделены жирным шрифтом.

Так вот в связи с этим и задаётся вопрос, где вот всё это, где это расширение представлений о мироздании во всех его проявлениях, а так же расширение представлений о его духовной сфере, почему этого всего в фундаментальной науке нет, если оно там так пафосно заявлено? Можете тоже порассуждать на эту тему и предложить свою версию, почему в фундаментальной науке по факту всего этого нет, хотя в её определение всё это заложено? И почему ревностные сторонники науки считают, что она этим и не должна заниматься, хотя это там чётко заявлено? :)

[Турист]

Если бы Вас в школе или в институте обучали примерно так:

Если бы да кабы. Если бы Вы интересовались теософией, а не чудесами. Тогда было бы о чём говорить. Вы бы знали, чем отличаются теософия и оккультизм. Представляли бы как структурно должны выглядеть теософские системы (независимо где они появлялись и процветали) по замыслу основательницы ТО.

Михаил, можете объяснить где в Вашем понимании место необычным возможностям человека, как 3 цель ТО в структурных теософских системах (независимо где они появлялись и процветали) по замыслу основательницы ТО?

И соответственно понимали бы направленность критики со стороны ЕПБ...

Можете объяснить о какой направленной критике со стороны ЕПБ Вы подразумеваете? И по возможности процитировать ее..

Еще раз повторим этот вопрос, Михаил, как Вы сами объясните феномены описанные ЕПБ с помощью физики, а не оккультизма?

Возьмите тот же отчёт комиссии Менделеева, узнайте кто отыскал для Акскакова медиумичку, авось поймёте что объяснять вовсе нечего. Errare humanum est.

Предположим, Вы правы, как исследователь Аксаков был обманут, но зачем понадобился сознательный обман ЕПБ в качестве аргумента, тем более в такой фундаментальной работе?

:

В “Медиум энд дэйбрейк” от 8 сентября 1876 г. мы читаем письмо от “одной леди, путешествующей по континенту”, в котором рассказывается, что происходило в доме с привидениями. Она говорит:
“...Странный звук донесся из темного угла библиотеки взглянув, она увидела облако или столб светящегося пара;... тяготеющий к земле дух носился над тем местом которое стало проклятым из-за его злых деяний...”
Так как этот дух несомненно был настоящим элементарием-привидением, который сделался видимым по своей собственной свободной воле, короче говоря — умбра, то он, как и каждая респектабельная тень, был видим, но не осязаем, а если и осязаем, то только в степени ощущения как бы массы воды, неожиданно захваченной рукой, или сгущенного, но холодного пара. Он был светящимся и газообразным; насколько мы в состоянии сказать, это мог быть, действительно, персональный умбра “духа”, преследуемый и тяготеющий к земле, преследуемый или собственными угрызениями совести и преступлениями, или преступлениями другого человека или духа. Много посмертных тайн, и современные “материализации” только роняют их достоинство и делает их смешными в глазах равнодушных.
К вышеизложенным нами утверждениям в качестве опровержения могут выдвинуть один факт, хорошо известный спиритуалистам, а именно, что автор настоящего труда публично засвидетельствовал, что он видел такие материализованные формы. Безо всякого сомнения, мы подтверждаем это и согласны повторить наше свидетельство. Мы признавали такие фигуры в качестве видимых воспроизведений наших знакомых, друзей и даже родственников. Мы в компании со многими другими зрителями слышали, как ими произносились слова на языках, неизвестных не только медиуму, но и всем другим в комнате за исключением нас самих, а в некоторых случаях это были слова, неизвестные почти ни одному медиуму ни в Европе, ни в Америке, так как были на языках восточных племен и народов. В то время эти явления справедливо рассматривались как решительные доказательства настоящих медиумистических способностей необразованного вермонтского крестьянина, который сидел в “кабинке”. Но тем не менее, эти фигуры не являлись подлинными формами тех лиц, чью наружность они представляли. Они просто были их портретными статуями, построенными, оживляемыми и движимыми элементариями. Если мы до сих пор не объясняли этого явления, то это было потому, что спиритуалистическая общественность тогда не была готова даже слышать о том, что существуют элементальные и элементарные духи. С тех пор разговор об этом предмете поднимался и более или менее широко обсуждался. Теперь меньше риска при спуске седой философии древних мудрецов на неспокойное море современной критики, так как общественное мнение в какой-то степени подготовлено к тому, что оно отнесется к ней беспристрастно и обдуманно...
Р.И. т.1. ГЛАВА II ФЕНОМЕН  СИЛЫ.

Турист:
//СЭШ, представим, что эфир обнаружен и доказан академической наукой, тогда что изменилось бы в современном естествознании и образовании?

Таким образом Мировой эфир не "не был обнаружен и не доказан", а от него просто отказались, причём спешно, когда появилась ТО Эйнштейна...Касаемо того, что бы изменилось, если бы к этому понятию вернулись, минимум им бы не пришлось ломать естественную логику и придумывать экзотические модели, которые они вынуждены придумывать, чтобы объяснить физические процессы без присущих им естественных понятий. Т.е. сейсмодинамика, гидродинамика и газодинамика объясняются вполне естественными понятиями, поскольку в них существует понятие среды (твёрдое тело, жидкость, газ), которые объясняют видимые в них процессы естественным образом, не ломая логики и не противореча видимому, но поскольку в части фундаментальной физике такого объединяющего понятия нет, то и модели придумываются такие, которые выворачивают логику наизнанку и не имеют никаких аналогий в механике окружающего мира, хотя в сущности должны обязательно иметь.

СЭШ, предположим, что от эфира не отказались бы, как его признание повлияло бы на научные дисциплины в изучении человека и естествознания в целом, что изменилось бы?

[СЭШ]

Турист:
//СЭШ, предположим, что от эфира не отказались бы, как его признание повлияло бы на научные дисциплины в изучении человека и естествознания в целом, что изменилось бы?

Публичная наука (public science) скорее всего таковой и останется, на это указывают те тенденции, которые в ней постоянно происходят, эфир они уже вряд ли в науку вернут, если только чуда какого-нибудь не произойдёт, и например вы, Турист, не станете главным по науке в мире :), вот тогда и сможете там что-то поменять, а само оно вряд ли изменится.

Не забывайте в какую эпоху мы живём, мы с вами в кали-юге находимся, тут всё стремиться к затемнению и наука тоже, но в каждой тьме всегда есть уголок света, вот этого света, свободомыслящим людям, которые хотят разобраться в себе и мироустройстве, и надо придерживаться. Для этого и существуют различные "освещающие тьму" тексты, в их числе и ТД, которые являются этим уголком света во тьме, в котором можно оставаться, когда мир потихоньку и неуклонно погружается в ещё большую тьму неведенья.

И эти тексты будут всегда, даже в самые мрачные периоды затемнения, поскольку у людей должна всегда быть возможность выхода к свету, даже в самые мрачные периоды тьмы. А для всех остальных, которые не хотят или не готовы самостоятельно разбираться в себе и мироустройстве, всегда будет публичная наука (public science) с её кварками-шмарками, квантово-шмантовыми, ТО-шмэо и т.д., которые способствуют ещё большему разделению Мира на части и отделения от него человека, в противоположность эзотерическим текстам, в которых наоборот от видимого разделения человека приводят к онтологическому Единству.