о чем говорят на "соседних" теософических форумах

[Lem]

То есть понятно на астральном плане элементаль субъективное существо, а элементарий объективное существо на эфирном плане. Вот так вот все не просто в оккультизме.

[кшатрий]

Поймите же, что вы не человек, вы - дух. Дух не хочет есть, не хочет спать, не хочет ничего из того к чему привыкли люди в своей повседневной жизни. Когда дух достаточно очищен, то есть ему приходится через силу, просто чтобы поддерживать силы в рамках своих уже сверхкармических задач воплощения. МЫ просто привыкли есть. Чувство голода - это фантом, его можно и нужно изгонять.

Поймите же, что нужно осознавать и ощущать себя "духом", чтобы соответственно относиться к телу и к жизни в нём. А пока это лишь абстрактная идея, почерпутая из книг - в человеке будут доминировать те силы и склонности, к которым он привык и кроме которых ничего не знает и не ощущает. Даже если он тысячу раз будет повторять себе, что он "дух", а не тело, но если дальше мыслей дело не идёт- привычные чувства и желания так и останутся руководящими в процессе жизни и мысли будут всегда возвращаться к ним. Так что, тут мало говорить о "духе" и о том, чего он не хочет. Особенно, когда он недостаточно "очищен", чтобы проявляться в чём-то ином, чем то, к чему привыкли люди. Нужно то, благодаря чему человек хотя бы на время почувствует - что есть "дух" вообще, или он сам, как "дух", а не как тело.

[dusik_ie]

А как Вы можете быть альтруистом если у Вас везде и во всем "естественные потребности"?

Человек становится настоящим альтруистом именно тогда, когда это становится его естественной, психологической потребностью, или искренним желанием, не навязанным кем-то со стороны и не требующим волевых усилий.

Все это прекрасно звучит, только Вы не указываете причину, с чего вдруг (или не вдруг) может появиться у человека эта потребность: «... когда это становится его естественной, психологической потребностью».
Причину, которую указывал я и о которой сказано в ГБ, Вы игнорите.

19. Великий Закон гласит: «Чтобы стать Знающим Мировое “Я”, ты должен познать своё собственное “Я”.

Вот если «собственное «Я» является чем-то отдельным, изолированным от Целого, то тогда не понятно, как узнав себя отдельного можно узнать Целое?
А вот если нам только кажется, что мы нечто отдельное, что наше тело – это только осязаемая активность (по словам А. Бейли), то тогда не вдруг и не сразу, а постепенно, человек будет открывать «Я» за пределами своего обычного осязания. И по мере наращивания этого распространения «Я», человек будет становиться все больше альтруистом потому, что его представление о том, что такое «моё» и «для меня» распространяется на все человечество.

А у вззрослых - 80% потребности в еде - это желание испытать удовольствие от еды
И сексом люди занимаются вовсе не ради детей (кроме нескольких случаев из того иножества, сколько бывает секса в жизни) а опять таки - чтобы почуствовать удовольствие.
Если это все для Вас в новость, то... дальше вообще не имеет смысла эту тему обсуждать.

А я что написал выше: ...

Вы писали в ракурсе «потребностей организма».
Я же хочу сказать, что у плотного тела вообще нет ни чувствительности, ни потребностей. Все эти «потребности» гнездятся в Кама-Манасе.
Это принципиально важно понимать для йоги. Тогда через концентрированную мысль можно, как «скальпелем», править все эти «потребности» так, чтобы была именно польза – настоящая, а не мнимая.

[mvs]

Это элементарий. Не мучайтесь с терминами, лучше попытайтесь поискать зерно, даже если имена не сходятся суть дискуссии можно уловить. Разница между элементалями и элементариями в том, что первые живут и действуют в душе человека, а вторые в природных явлениях, то есть в последнем случае они воздействуют на душу как-бы снизу из материи. То есть это разные воздействия с разных направлений одни действуют сверху, другие снизу. Вторые в общем объективные существа, а первые - в некотором смысле плод воображения, но от этого не менее сильны. То есть это разные Логосы если пользоваться одной из систем представлений. Вообще сложно это объяснить, проще почувствовать сексуальное желание, и не отрицать его, а попытаться с ним совладать, и потерпеть поражение. И тогда все станет по полочкам.

Суть дискуссии и так понятна - выдвинуть соображение, обозначить его как "зерно". И вокруг этого сочинить некую теорию из разрозненных там-сям чужих пояснений и комментариев. Не, я так не работаю, я сторонник oldschool и я не сторонник newage. Термин есть термин. Если человек его перевирает, значит не имеет даже более-менее полного представления (не то что понимания) о вещи, про которую пытается рассуждать.

[mvs]

Все это прекрасно звучит, только Вы не указываете причину, с чего вдруг (или не вдруг) может появиться у человека эта потребность: «... когда это становится его естественной, психологической потребностью».
Причину, которую указывал я и о которой сказано в ГБ, Вы игнорите.
ГБ писал(а):

19. Великий Закон гласит: «Чтобы стать Знающим Мировое “Я”, ты должен познать своё собственное “Я”.

Вот если «собственное «Я» является чем-то отдельным, изолированным от Целого, то тогда не понятно, как узнав себя отдельного можно узнать Целое?

Отличный вопрос. Вот только афоризм в оригинале имеет "зеркальный" смысл - сначала учишься жить в "Мировом "Я" (first of SELF), а потом уже умеешь разбираться в любом из "Я" (ALL SELF).

[кшатрий]

Все это прекрасно звучит, только Вы не указываете причину, с чего вдруг (или не вдруг) может появиться у человека эта потребность: «... когда это становится его естественной, психологической потребностью».
Причину, которую указывал я и о которой сказано в ГБ, Вы игнорите.

А какая разница? В любом случае, это не потребность организма. Мы же об этом говорим- где желание человека, а где физиологическая потребность. Если у человека будут "альтруитические" желания и склонности, не важно, по какой причине- то, это не будет зависить от физ. чувств. И не будет желанием, от которого человек захочет избавиться. Но, при этом, будет именно желанием, побуждающим к соответствующим действиям.

Вот если «собственное «Я» является чем-то отдельным, изолированным от Целого, то тогда не понятно, как узнав себя отдельного можно узнать Целое?

Это выясняется в процессе самопознания, а не перед ним. Что есть в человеке, а что лишь ему кажется- заранее не получится определить. Даже если почитать самые мудрые книги в мире и следовать их букве. Но, самопознание в любом случае начинается с собственного "я", и лишь в процессе выясняется- насколько оно отдельно от других "я" и "Мирового Я", а насколько таковым кажется по каким-то психо-физическим причинам. А до тех пор вообще мало что будет понятно, даже если кажется понятным. И опять же, должно быть сильное желание во всём этом разобраться, а не просто поверхностный интерес. Откуда оно берётся и будет ли человек познавать себя без какого-либо желания вообще?

Вы писали в ракурсе «потребностей организма».
Я же хочу сказать, что у плотного тела вообще нет ни чувствительности, ни потребностей. Все эти «потребности» гнездятся в Кама-Манасе.
Это принципиально важно понимать для йоги. Тогда через концентрированную мысль можно, как «скальпелем», править все эти «потребности» так, чтобы была именно польза – настоящая, а не мнимая.

Это уже крайность. У тела есть всё, что необходимо для его жиздейтельности, как единого целого. Наоборот, кама-манас может нарушить естественные процессы своим вмешательством и лишь разрушить организм. Что обычно и происходит. Да и пока человек не умеет концентрироваться и не понимает- на что и как ему нужно повлиять, чтобы была именно польза , а не вред- всё это, в большинстве случаев, может принести только вред. Поэтому, советуется сосредотачиваться, в первую очередь, на интеллектуальных и моральных аспектах и работать с ними. Что будет естественным образом перестраивать и организм, которому требуются свои условия для нормальной жизнедеятельности, которые можно выполнять без фанатизма и сильной концентрации на его потребностях и их изменении. О чём пишется в том же "Эликсире жизни", где всему отведено своё место.

Как бы это ни происходило, предписанный курс самодисциплины начинается здесь. Вкратце можно сказать, что по сути своей это курс морального, умственного и физического развития, следующих одновременно – одно бесполезно без другого. Физический человек должен стать более эфирным и чувствительным; умственный – более проницательным и мудрым; нравственный – более самоотверженным и философски мыслящим.
Годолфин Митфорд
"Эликсир жизни"

[dusik_ie]

Отличный вопрос. Вот только афоризм в оригинале имеет "зеркальный" смысл - сначала учишься жить в "Мировом "Я" (first of SELF), а потом уже умеешь разбираться в любом из "Я" (ALL SELF).

Серьезно?

Saith the Great Law:—“In order to become the knower of ALL SELF (9 ) thou hast first of self to be the knower.

Это извините, перевод уровня А2.
"Прежде чем станешь знающим Всеобщее Я, сначала должен стать знающим себя". Это максимально близко по тексту, без подгонки под стиль русского языка.

[mvs]

Это извините, перевод уровня А2.
"Прежде чем станешь знающим Всеобщее Я, сначала должен стать знающим себя". Это максимально близко по тексту, без подгонки под стиль русского языка.

У Вас написание не оригинальное. Афоризм записан "In order to become the KNOWER of ALL SELF (9) thou hast first of SELF to be the knower." Это во-первых. Во-вторых, к данному афоризму идёт примечание-комментарий автора - (9). Если ВЫ в него заглянете, то возможно увидите кое-что имеющее отношение к правильному прочтению (пониманию), а возможно не увидите, если невнимательны. Ну а в третьих есть просто общий текст, в который вписан этот афоризм, и у этого текста есть понятный смысл, который не перевирается даже если переврать смысл афоризма.

[dusik_ie]

Все это прекрасно звучит, только Вы не указываете причину, с чего вдруг (или не вдруг) может появиться у человека эта потребность: «... когда это становится его естественной, психологической потребностью».
Причину, которую указывал я и о которой сказано в ГБ, Вы игнорите.

А какая разница? В любом случае, это не потребность организма. Мы же об этом говорим- где желание человека, а где физиологическая потребность. Если у человека будут "альтруитические" желания и склонности, не важно, по какой причине- то, это не будет зависить от физ. чувств.

Если под физическими чувствами понимать те, как они есть сейчас у обычного человека, то понятно, что они никакого повода к альтруизму не имеют.
Если же предположить развитие этих чувств за пределы того, что они есть сейчас – то почему нет?
Так или иначе, в человеке не будет нормой состояние «Рыба, Рак и Щука», то есть, когда «физические потребности» тянут в одну сторону, а ментальные или духовные – в другую. Это только усилит конфликт.

Вот если «собственное «Я» является чем-то отдельным, изолированным от Целого, то тогда не понятно, как узнав себя отдельного можно узнать Целое?

Это выясняется в процессе самопознания, а не перед ним. Что есть в человеке, а что лишь ему кажется- заранее не получится определить.

А разве кто говорит об «заранее определить»?
Но если наши чувства полностью уверены, что реально то что видимо – что человек это отдельное тело, то чтобы в этой тотальной зависимости появилась брешь - нужно две вещи:
«внутренний зов» и внешняя информация – вот, например, как в данном случае, текст из ГБ.
Если есть только «внутренний зов», то человек находился бы в постоянно гнетущем состоянии – Хочу то, не знаю чего. Но когда ему, в этом состоянии, попадается книга, которая указывает, что возможно существуют и иные горизонты для стремления – то может произойти психологический взрыв. Вот именно так случилось со мной летом 1994 года.

Даже если почитать самые мудрые книги в мире и следовать их букве. Но, самопознание в любом случае начинается с собственного "я", и лишь в процессе выясняется- насколько оно отдельно от других "я" и "Мирового Я", а насколько таковым кажется по каким-то психо-физическим причинам. А до тех пор вообще мало что будет понятно, даже если кажется понятным.

Самопознание начинается с того состояния, в котором человек находился до того, как решил таковым заняться. Он мог быть уверен, что существует именно что «собственное я» - где-то там, в мозге, но не все такие. Все зависит от того, насколько внешний человек чувствителен к контактам с человеком внутренним.

Я же хочу сказать, что у плотного тела вообще нет ни чувствительности, ни потребностей. Все эти «потребности» гнездятся в Кама-Манасе. ...

Это уже крайность. У тела есть всё, что необходимо для его жиздейтельности, как единого целого. Наоборот, кама-манас может нарушить естественные процессы своим вмешательством и лишь разрушить организм.

Ну как же ж крайность?
Ни один физиолог в мире, ни современный, ни другой за последние 100 лет, даже как гипотезы не предполагает существования «тонких планов», «эфирного тела», «внутренних принципов» - и всего прочего в этом роде, что говорит теософия. А Почему? А у них нет нестыковок или «белых пятен», таких, что нужно было бы вводить дополнительные уровни или понятия.
Таким образом, если Вы принимаете современную научную физиологию как есть – за истину, но при этом, увлекаетесь теософией – то, это весьма странное сочетание – оно не возможно в принципе.

Физическую физиологию, равно как и физику не возможно дополнить метафизикой и внутренней физиологией потому, что они находятся в отношении предмет и тень от этого предмета. Все, что есть в предмете – то же есть у тени (как отражение)

Три принципа, что составляют человеческую личность встречаются «на экране» - плотном теле. Оно – их осязаемая активность. Видимость.
Плотное тело не принцип – а значит, оно не обладает в действительности, ничем что есть сила или влияние (чувствование – это также проявление силы, только как ре-акция).

Если бы Вы хоть предположили бы это, то поняли бы, что любая йога, которая не делает акцент на том, что «я – не тело», она способствует развитию той чувствительности, что ведет к медиумизму.
Сам по себе медиумизм - это ни хорошо, ни плохо. Пифии Дельфийского Оракула были именно медиумами, но они находились под защитой жрецов, которые были их Учителями. Они охраняли их от тлетворных влияний Астрала. Когда же человек сам и активно занимается йогой - какой угодно, но в которой нет акцента: «я – не тело», то он сильно рискует. Это даже риском нельзя назвать, потому как катастрофа неминуема.

Да и пока человек не умеет концентрироваться и не понимает- на что и как ему нужно повлиять, чтобы была именно польза , а не вред- всё это, в большинстве случаев, может принести только вред. Поэтому, советуется сосредотачиваться, в первую очередь, на интеллектуальных и моральных аспектах и работать с ними.

Да ну? Нигде ни в ГБ, ни в «Элексире жизни» ни где бы то ни было в теософски авторитетной литературе, не говорится, что вот есть интелектуально-моральная сторона, а есть другая – физическая.
Если физическая – только «отражение на экране» интелектуально-моральной – ну тех же внутренних принципов, то какой смысл «гоняться за солнечным зайчиком»? Может лучше поискать «зеркало», а за ним – Источник Света?
Прочтите с этим новым акцентом ту же цитату, что Вы привели:

Как бы это ни происходило, предписанный курс самодисциплины начинается здесь. Вкратце можно сказать, что по сути своей это курс морального, умственного и физического развития, следующих одновременно – одно бесполезно без другого. Физический человек должен стать более эфирным и чувствительным; умственный – более проницательным и мудрым; нравственный – более самоотверженным и философски мыслящим.

И заметите – она никак не противоречит тому, что написал я. Физический человек становится более эфирным не потому, что он занимается чем-то чисто физическим – упражнения какие-то, типа гимнастики, диеты.
А потому, что эту «эфирность» приходит в некотором смысле, из его интеллектуальности.
Например, диета. Вот, например, два человека решили стать вегетарианцами, находясь под каким-то впечатлением. Одной на долго не хватило – иссяк энтузиазм и вегетарианство потерялось. Второй держался долго, пока уровень гемоглобина не упал до угрожающих отметок и начались проблемы с сердцем – на этом «баловство» закончилось.
Вот их «вегетарианство» было чисто физическим, потому и такой результат.

[кшатрий]

Отличный вопрос. Вот только афоризм в оригинале имеет "зеркальный" смысл - сначала учишься жить в "Мировом "Я" (first of SELF), а потом уже умеешь разбираться в любом из "Я" (ALL SELF).

По сути, да. Так как, дальше пишется - "To reach the knowledge of that self, thou hast to give up Self to Non-Self, Being to Non-Being"( "Чтобы узнать это «я», ты должен отказаться от «я» ради «не-я», от «бытия» ради «не-бытия»").

[dusik_ie]

Это извините, перевод уровня А2.
"Прежде чем станешь знающим Всеобщее Я, сначала должен стать знающим себя". Это максимально близко по тексту, без подгонки под стиль русского языка.

У Вас написание не оригинальное. Афоризм записан "In order to become the KNOWER of ALL SELF (9) thou hast first of SELF to be the knower." Это во-первых. Во-вторых, к данному афоризму идёт примечание-комментарий автора - (9). Если ВЫ в него заглянете, то возможно увидите кое-что имеющее отношение к правильному прочтению (пониманию), а возможно не увидите, если невнимательны. Ну а в третьих есть просто общий текст, в который вписан этот афоризм, и у этого текста есть понятный смысл, который не перевирается даже если переврать смысл афоризма.

Мягко говоря - Вы фигню морозите. Еще раз - перевод очень простой, никаких сложных оборотов не предполагает, а п.(9) в примечаниях указывает уровни знания. Знание на уровне таттв - таттваджянин и на уровне Атмана - атманаджнянин.
Если Вы хочите сказать, что таттваджнянин - это тот, кто "познал свое себственное я", то это извините, никак не напрашивается, ни с текста ГБ, ни с примечания к нему.

В целом, иметь такие предъявы, как Вы двигаете - не первый раз - это как-то очень не скромно, Вам так не кажется, не?

[dusik_ie]

По сути, да. Так как, дальше пишется - "To reach the knowledge of that self, thou hast to give up Self to Non-Self, Being to Non-Being"( "Чтобы узнать это «я», ты должен отказаться от «я» ради «не-я», от «бытия» ради «не-бытия»").

Ну и?
Что означает и как это - отказаться от "я" ради "не-я"? И тоже самое с битием-небытием?
Нельзя подобными изречениями становиться в позу, типа, тут все ясно. Я сильно сомневаюсь, что эту фразу мы понимаем одинаково. Вот и предложите свое прочтение, потом - я предложу свое.

[кшатрий]

Если же предположить развитие этих чувств за пределы того, что они есть сейчас – то почему нет?

Эти чувства не могут быть развиты. По самой своей физ. природе. Развиваются другие чувства- "психо-духовные", так сказать. Вы же не будете развивать чувство голода, или холода?

А разве кто говорит об «заранее определить»?
Но если наши чувства полностью уверены, что реально то что видимо – что человек это отдельное тело, то чтобы в этой тотальной зависимости появилась брешь - нужно две вещи:
«внутренний зов» и внешняя информация – вот, например, как в данном случае, текст из ГБ.

Не чувства уверены, а человек, или ум, получающий впечатления от этих чувств. И если внутри ничего этой уверенности не противопоставляется, то никакая внешняя информация не поможет. Это аксиома. Сначала должен быть именно "внутренний зов", не зависящий от этих чувств, мнения других людей, общественных, религиозных и научных взглядов и т.д. Либо личный опыт, выходящий за границы физиологии.

Самопознание начинается с того состояния, в котором человек находился до того, как решил таковым заняться. Он мог быть уверен, что существует именно что «собственное я» - где-то там, в мозге, но не все такие. Все зависит от того, насколько внешний человек чувствителен к контактам с человеком внутренним.

Как раз самопознание начинается с неуверенности в том, что текущее состояние- единственно доступное и единственно реальное. Так как, именно сомнения порождают вопросы о себе и поиск ответов, за пределами привычных представлений, а далее- за пределами чисто физиологии. Либо хотя бы смутная уверенность в том, что человек- это нечто бОльшее, чем эволюционировавшее животное.

Физическую физиологию, равно как и физику не возможно дополнить метафизикой и внутренней физиологией потому, что они находятся в отношении предмет и тень от этого предмета. Все, что есть в предмете – то же есть у тени (как отражение)

У тени нет ничего от того, что отбрасывает её. Только общий контур. А у отражения- лишь внешний вид. Но, нет объёма, например, или других свойств, по которым они отличаются друг от друга.

Да ну? Нигде ни в ГБ, ни в «Элексире жизни» ни где бы то ни было в теософски авторитетной литературе, не говорится, что вот есть интелектуально-моральная сторона, а есть другая – физическая.

Есть. Даже есть три направления эволюции, смешанные между собой - духовная, психическая(умственная) и физическая. И они не существуют друг без друга. Даже по этому поводу:

Физический человек становится более эфирным не потому, что он занимается чем-то чисто физическим – упражнения какие-то, типа гимнастики, диеты.
А потому, что эту «эфирность» приходит в некотором смысле, из его интеллектуальности.

В "Эликсире.." пишется:

:

Какие физические желания необходимо отставить и в каком порядке?
...
Прежде всего, кандидату необходимо прекратить употребление алкоголя в любой форме; ибо алкоголь, кроме того, что он не несет ни питательных веществ, ни непосредственного удовольствия (кроме сладости и аромата, который можно испытать пробуя вино, и т. д., где сам по себе алкоголь не является главным) даже самым плотным элементам физической оболочки, вызывает неистовство в действиях, стремительный бег жизни, напряжение которого могут вынести только самые инертные, простые и плотные элементы и который под управлением хорошо известного закона повторного действия (используя коммерческие термины закона "спроса и предложения") будет стремиться притягивать их из окружающей Вселенной, а следовательно, прямо препятствовать задуманной нами цели.
...
Далее следует мясоедение, и опять по той же самой причине, но в меньшей степени. Оно увеличивает скорость жизни, энергию действий, неистовство страстей.
...
Далее по порядку следуют сексуальные желания, так как они, кроме того, что отводят большое количество энергии (жизненной силы) в другие каналы многими различными способами, кроме основного (как, например, растрата энергии при ожидании, ревности, и т. д.), непосредственно притягивают определенное плотное качество первоначальной материи Вселенной просто потому, что наибольшее физическое удовольствие возможно лишь на этой ступени плотности.
...
Бесполезно поститься, пока есть потребность в пище. Исчезновение желания употреблять пищу без ущерба здоровью – вот признак, указывающий, что пищу следует принимать в меньшем и постоянно уменьшающемся количестве до достижения крайнего предела, способного поддерживать жизнь. В конечном итоге будет достигнута ступень, где единственной необходимостью станет вода.
...
неофит должен попытаться, насколько это возможно, исполнить каждый истинный канон гигиены, прописанный современными учеными. Чистый воздух, чистая вода, чистая пища, легкие упражнения, упорядоченное время, приятные занятия и окружение – все они, даже если и не обязательны, все же служат его развитию.
...
Также новичок не должен пренебрегать помощью медицины и правильной диеты. Он все еще обычный смертный и нуждается в помощи такого же обычного смертного.

Годолфин Митфорд
"Эликсир жизни"

Так что, если бы дело было только в "интеллектуальности", то подобные рекомендации для "эфиризации" тела не давались бы. Даже на начальной ступени.

[кшатрий]

Ну и?
Что означает и как это - отказаться от "я" ради "не-я"? И тоже самое с битием-небытием?

Вот это и выясняется в процессе самопознания, если за основу берутся подобные идеи. Каждый человек должен прийти к пониманию и знанию сам, своим путём. Никто наверняка не знает- что это значит, поэтому и нужно это узнать, если есть такое желание.

[mvs]

Мягко говоря - Вы фигню морозите. Еще раз - перевод очень простой, никаких сложных оборотов не предполагает, а п.(9) в примечаниях указывает уровни знания. Знание на уровне таттв - таттваджянин и на уровне Атмана - атманаджнянин.

Если это просто беллетристика, то перевод должен быть очень простым и не представлять сложностей. Я согласен. Читайте и достигайте.

Если Вы хочите сказать, что таттваджнянин - это тот, кто "познал свое себственное я", то это извините, никак не напрашивается, ни с текста ГБ, ни с примечания к нему.

Просто глупо. Если текст записан на языке мистиков, то примечания автора даны определённо на простом и понятном языке. У Вас почему-то видение "отзеркаленное" - Вы в афоризме не видите усилий к правильному пониманию, а примечание наоборот пытаетесь мистифицировать. Там сказано кто такой "таттваджнянин". Нет смысла додумывать и придумывать. А еще там сказано "the Universal, ONE SELF". Это про то, которое Вы называете "Мировое "Я". Так вот оно у автора "ONE SELF", а не "ALL SELF".

В целом, иметь такие предъявы, как Вы двигаете - не первый раз - это как-то очень не скромно, Вам так не кажется, не?

Ага, я как тот классик - "Нет сил молчать — уже полдня без строчки".

[mvs]

По сути, да. Так как, дальше пишется - "To reach the knowledge of that self, thou hast to give up Self to Non-Self, Being to Non-Being"( "Чтобы узнать это «я», ты должен отказаться от «я» ради «не-я», от «бытия» ради «не-бытия»").

Ну и?
Что означает и как это - отказаться от "я" ради "не-я"? И тоже самое с битием-небытием?
Нельзя подобными изречениями становиться в позу, типа, тут все ясно. Я сильно сомневаюсь, что эту фразу мы понимаем одинаково. Вот и предложите свое прочтение, потом - я предложу свое.

Так там в тексте всё есть, только выше. "Прежде чем душа сумеет ... она должна ... " А Вы не так же понимаете? Ну да, очевидно что далеко не так же.

[dusik_ie]

Если же предположить развитие этих чувств за пределы того, что они есть сейчас – то почему нет?

Эти чувства не могут быть развиты. По самой своей физ. природе. Развиваются другие чувства- "психо-духовные", так сказать. Вы же не будете развивать чувство голода, или холода?

Да с чего вдруг? Это же чисто только Ваше мнение, ничем не подкрепленное, только якобы отсутствием логики/здравого смысла - Вы же не будете развивать чувство голода, или холода?

Есть Семь Сущностей - Семь Владык ... и прочие их эпитеты. И вот здесь рассматриваем – чувства человека не только те, что от органов чувств, а в целом. Есть хоть какая-то связь между Семью Владыками и строительством Вселенной и этими вот типичными и повседневными чувствами? С Ваших слов, я подозреваю, что связь косвенная – ну типа, как влияние событий на Сириусе влияет на рост ногтя на мизинце – т.е. фактически влияния нет.

Но это же совершенно не так.
Почему, когда детей отбирают в начальную школу, на собеседовании проверяют, способны ли они отделить абстрактное от конкретного – т.е. если умеешь сосчитать пальцы, то понимаешь, что таким способом можно считать не только пальцы. Детей, которые не способны «принцип счета» отделить от «пальцев» не возьмут в школу.

То почему скажите, такой же принцип – только не счета, а иллюстрация в виде схемы генезиса Вселенной, Вы (и не только Вы) не способны отделить от «пальцев» - собственно устройства Вселенной?

Почему, если бы я, (типа по ошибке) процитировал эти вот слова:

У каждого атома или молекулы есть своя карма и своя судьба, и каждый отрабатывает по-своему бессознательно или соответственно тому маленькому разуму, какой у него есть

- сказал бы, что это мое мнение, или что это «ересь» от А. Бейли (и этой «ереси» целый «Трактат о Космическом Огне» посвящен), то меня бы тут засмеяли, а громче всех старалась бы Медведкова. А почему?

А потому, что хоть «принцип счета» способны отделить от «пальцев», а вот «принцип схемы устройства и существования всех форм» - нет.
Конечно, данная схема не дана подробно – опасное это знание. Но она дана в достаточном количестве, чтобы можно было за нее «зацепиться» и использовать на практике (по жизни) и тем самым, уже самостоятельно расширить знание, а главное – подтвердить его (для себя).

И да – это я говорю в контексте обсуждения, хоть только пяти чувств, хоть чувствований вообще.

На остальное отвечу позже.

[кшатрий]

Да с чего вдруг? Это же чисто только Ваше мнение, ничем не подкрепленное, только якобы отсутствием логики/здравого смысла - Вы же не будете развивать чувство голода, или холода?

Правда? А почему тогда Махатмы пишут:

Когда внутренний человек отдыхает, Адепт становится обычным человеком, ограниченным его физическими чувствами и функциями физического мозга. Привычка обостряет интуицию последнего, но не в состоянии сделать их сверхчувствительными. Источник: Письма Махатм, письмо 88б (самарский перевод)

И в ТД пишется по поводу пяти чувств:

И пока противоположение Субъекта и Объекта продолжается – то есть, пока мы пользуемся лишь нашими пятью чувствами и не знаем, как освободить наше всепознающее Ego от ига этих чувств – до тех пор, невозможно будет личному Ego пробиться сквозь заграждение, отделяющее его от познания «вещей самих в себе» или Сущности.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 1, ч. 2, отд. 3

Запомните, что с помощью одних только физических чувств, имеющихся в нашем распоряжении, никто из нас не может надеяться выбраться за пределы грубой Материи. Мы можем сделать это только через одно или другое из наших семи духовных чувств, или путем тренировки, или уже рождаясь провидцем. Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т. 3, отд. Некоторые статьи, гл. Статья I

Пишется именно об обусловленности пятью физ. чувствами и освобождении от неё, а не о развитии этих чувств. Зачем мне подкреплять чем-то очевидные вещи? Вы сами говорите о физ. проявлениях, как об отражении. А отражение никогда не может быть развито до состояния того, что отражается. К тому же, не раз подчёркивается ЕПБ, что:

Для верного понимания чего-либо нужно использовать именно те ощущения и инструменты, которые соответствуют природе этого объекта. Отсюда, чтобы понять ноуменальное, необходимо иметь ощущение ноуменального, в то время как преходящие явления можно воспринимать чувствами, соответствующими их природе.

Елена Петровна Блаватская
Могут ли Махатмы быть эгоистичными?

Природа физ. чувств не связана с Единством, которое можно ощущать именно другими, "духовными" чувствами, а точнее, само Единство является седьмым, "нуменальным" чувством. Как и пишется в этой статье далее:

Таким образом становится ясно, что только седьмое чувство, соответствующее ноуменальному миру, может постигнуть Абстрактную Реальность, лежащую в основе всех явлений. Поскольку этот седьмой принцип является всепроникающим, потенциально он существует во всех нас; и тот, кто стремится к истинному знанию, должен развить в себе это чувство или, точнее, снять завесу, мешающую его проявлению. Всё ощущение личности сводится лишь к этим шести низшим принципам, ибо личность связана только с «миром форм». Следовательно, истинное «знание» можно обрести, лишь сорвав все завесы Майи, возведённые личностью перед безличною Атмой.

Елена Петровна Блаватская
Могут ли Махатмы быть эгоистичными?

[dusik_ie]

А разве кто говорит об «заранее определить»?
Но если наши чувства полностью уверены, что реально то что видимо – что человек это отдельное тело, то чтобы в этой тотальной зависимости появилась брешь - нужно две вещи:
«внутренний зов» и внешняя информация – вот, например, как в данном случае, текст из ГБ.

Не чувства уверены, а человек, или ум, получающий впечатления от этих чувств. И если внутри ничего этой уверенности не противопоставляется, то никакая внешняя информация не поможет.

Ну если Вы хочите придираться к словам, то и я могу – ум и человек это не одно и тоже. Ум – это такой же инструмент (шестой) как и остальные пять. Только он пока в процессе становления – он станет шестым чувством в Шестой расе. Только это уже будет не тот ум, как мы понимаем его сейчас. Во-вторых – где я говорил, что внешней информации достаточно? Я говорил, что нужно два фактора – не один из них, а оба.
Потому, что если есть только «зов» - то человек постоянно чувствует некую потребность – но что это за потребность, он не знает. Зов этот не слова слышимые в голове – если такое бывает, то это паранойя.

Самопознание начинается с того состояния, в котором человек находился до того, как решил таковым заняться. Он мог быть уверен, что существует именно что «собственное я» - где-то там, в мозге, но не все такие. Все зависит от того, насколько внешний человек чувствителен к контактам с человеком внутренним.

Как раз самопознание начинается с неуверенности в том, что текущее состояние- единственно доступное и единственно реальное. Так как, именно сомнения порождают вопросы о себе и поиск ответов, за пределами привычных представлений, а далее- за пределами чисто физиологии. Либо хотя бы смутная уверенность в том, что человек- это нечто бОльшее, чем эволюционировавшее животное.

Человек может быть в каких угодно сомнениях, но «точка отсчета» - то как он себя ощущает, по опыту жизни. А то, что могут быть другие варианты – то это гипотезы или предположения, которые он имеет полное право, по ходу, подтвердить или опровергнуть.

Физическую физиологию, равно как и физику не возможно дополнить метафизикой и внутренней физиологией потому, что они находятся в отношении предмет и тень от этого предмета. Все, что есть в предмете – то же есть у тени (как отражение)

У тени нет ничего от того, что отбрасывает её. Только общий контур. А у отражения- лишь внешний вид. Но, нет объёма, например, или других свойств, по которым они отличаются друг от друга.

Если бы тень не содержала все то же самое, что и предмет – конечно же не буквально, а по соответствию (сравние: человек и его отражение в зеркале) То закон аналогии и подобия не имел бы того значения, какое он имеет в оккультизме. Если Вы по-прежнему, его игнорите, то я могу Вам привести несколько цитат, где Блаватская указывает, что это единственный закон, который нужно применять для понимания оккультных вещей.
И это должно быть понятно потому, что оккультный – означает скрытый. Только скрытый, в данном случае, это не то, что известно, но его запрятали с глаз долой, а то, что именно не известно. И единственная ниточка к нему – это его соответствие (тень) на видимом плане

Да ну? Нигде ни в ГБ, ни в «Элексире жизни» ни где бы то ни было в теософски авторитетной литературе, не говорится, что вот есть интелектуально-моральная сторона, а есть другая – физическая.

Есть. Даже есть три направления эволюции, смешанные между собой - духовная, психическая(умственная) и физическая. И они не существуют друг без друга. Даже по этому поводу:

Физический человек становится более эфирным не потому, что он занимается чем-то чисто физическим – упражнения какие-то, типа гимнастики, диеты.
А потому, что эту «эфирность» приходит в некотором смысле, из его интеллектуальности.

В "Эликсире.." пишется:

Какие физические желания необходимо отставить и в каком порядке?
...
Прежде всего, кандидату необходимо прекратить употребление алкоголя в любой форме ...

И снова здрасти! Какой «естественной физической потребности» отвечает желание употреблять алкоголь?
Разве не понятно, что это желание, как и все остальные – только Кама (кама-манас) или астральное тело (в терминах А. Бейли).
Вся чувственность находится именн там.
То, что говорится о трех линиях эволюции, но говорится же ж, что они тесно переплетены так, что не возможно отделить одну от другой. А если Вы запросто их отделяете и различаете, то Вы или адепт, либо не правильно все поняли.
Когда я говорю, что вся чувственность в Кама-манасе – то там не возможно отделить, где чувственность физическая, где психическая, в где ментальнвя или духовная.
А у Вас же ж все иначе – вот голод – это чисто физиологическая потребность, и все тут. Значит Вы запросто умеете различать что-куда в этих трех – таки точно адепт.

[dusik_ie]

По сути, да. Так как, дальше пишется - "To reach the knowledge of that self, thou hast to give up Self to Non-Self, Being to Non-Being"( "Чтобы узнать это «я», ты должен отказаться от «я» ради «не-я», от «бытия» ради «не-бытия»").

Ну и?
Что означает и как это - отказаться от "я" ради "не-я"? И тоже самое с битием-небытием?
Нельзя подобными изречениями становиться в позу, типа, тут все ясно. Я сильно сомневаюсь, что эту фразу мы понимаем одинаково. Вот и предложите свое прочтение, потом - я предложу свое.

Так там в тексте всё есть, только выше. "Прежде чем душа сумеет ... она должна ... " А Вы не так же понимаете? Ну да, очевидно что далеко не так же.

И что из того, что дальше в тексте?
Если Вы все правильно поняли, то объясните, что означает отказаться от «я» ради «не-я»?
Я не вижу тут никакой сложности. В данном случае «я» - это мои осязаемые пределы, мой комфорт и жизнеобеспечение существования в теле.
А когда возникает теоретическое предположение, что моя чувствительность – более высокого уровня (буддхи) способна выходить далеко за рамки кажущегося теперь предела, мало того, это такая чувствительность, что в пору ее назвать античувствительность – настолько сильно она отличается от обычной чувствительности – все это только теоретические предположения, повторю. Но если они есть, то человек через свою йогу (мыслью и воображением) станет «прощупывать» иные горизонты – область не-я, т.е. за пределами своей текущей чувствительности. И возможно это что-то в его чувствах поменяет – сначала мало заметно, а потом все больше и больше

[dusik_ie]

Мягко говоря - Вы фигню морозите. Еще раз - перевод очень простой, никаких сложных оборотов не предполагает, а п.(9) в примечаниях указывает уровни знания. Знание на уровне таттв - таттваджянин и на уровне Атмана - атманаджнянин.

Если это просто беллетристика, то перевод должен быть очень простым и не представлять сложностей. Я согласен. Читайте и достигайте.

Если это не беллетристика, то смысл должен быть понятен через символизм или аллегорию. Логика должна быть индийская, которая кроме трех европейских силлогизма, содержит еще два обязательных – пример по подобию и ссылку на авторитетный источник.

Если Вы хочите сказать, что таттваджнянин - это тот, кто "познал свое себственное я", то это извините, никак не напрашивается, ни с текста ГБ, ни с примечания к нему.

Просто глупо. Если текст записан на языке мистиков, то примечания автора даны определённо на простом и понятном языке. У Вас почему-то видение "отзеркаленное" - Вы в афоризме не видите усилий к правильному пониманию, а примечание наоборот пытаетесь мистифицировать. Там сказано кто такой "таттваджнянин". Нет смысла додумывать и придумывать. А еще там сказано "the Universal, ONE SELF". Это про то, которое Вы называете "Мировое "Я". Так вот оно у автора "ONE SELF", а не "ALL SELF".

Действительно глупо.
Потому, что ALL SELF – означает все «я». Совокупность многих «я» скучковавшихся вместе. Тогда как ONE SELF – означает одно или целое.
И если иногда употребляется то один, то другой вариант, то они совмещенно читаются как Все – но это не «плотная толпа», а как одно.

Здесь в качестве возражения срабатывает другая глупость.
Вот есть ведро воды – оно долго стояло в одном месте, а потом взяли, и это ведро вылили в реку – вода с ведра там смешалась и потерялась... Как она может потеряться, если вся вода из этого ведра имела свой опыт «стояния в одном месте»? Что из того, что чисто физически, частицы воды из этого ведра смешались так, что могут быть разнесены друг от друга на многие, многие километры? Опыт их совместного пребывания в ведре никуда не делся, а значит, индивидуальность этого ведра воды будет сохраняться до тех пор, пока существует этот опыт.

[dusik_ie]

Да с чего вдруг? Это же чисто только Ваше мнение, ничем не подкрепленное, только якобы отсутствием логики/здравого смысла - Вы же не будете развивать чувство голода, или холода?

Правда? А почему тогда Махатмы пишут:

Когда внутренний человек отдыхает, Адепт становится обычным человеком, ограниченным его физическими чувствами и функциями физического мозга.

И что это меняет? Где тут сказано, что чувства находятся в плотном теле?
Работа мозга она строго ограничена тем, что наблюдается физиологами – и ничего другого.
Работа мозга – это электрические сигналы, химические сигналы, выработка гормонов и реакция на них – все.

Вот когда человек в одежде двигается – почему Вам не приходит в голову, что это одежда сама двигается? – Правильно, потому, что Вы видите и одежду и того, кто в нее одет.
А вот если бы человек был не видим, а только одежда была видима? – То Вы бы настаивали, что это двигается сама одежда, а я пытаюсь Вам доказывать, что не одежда, а человек, только его не видно. Надеюсь аналогия понятна.

[mvs]

И что из того, что дальше в тексте?
Если Вы все правильно поняли, то объясните, что означает отказаться от «я» ради «не-я»?

А примечание Вам видимо всё-таки для повышения эрудиции-информированности? И ничего ключевого Вы из него вынести не можете? А также из дальнейшего развития текста и дальнейших примечаний к нему?

Я не вижу тут никакой сложности. В данном случае «я» - это мои осязаемые пределы, мой комфорт и жизнеобеспечение существования в теле.
А когда возникает теоретическое предположение, что моя чувствительность – более высокого уровня (буддхи) способна выходить далеко за рамки кажущегося теперь предела, мало того, это такая чувствительность, что в пору ее назвать античувствительность – настолько сильно она отличается от обычной чувствительности – все это только теоретические предположения, повторю. Но если они есть, то человек через свою йогу (мыслью и воображением) станет «прощупывать» иные горизонты – область не-я, т.е. за пределами своей текущей чувствительности. И возможно это что-то в его чувствах поменяет – сначала мало заметно, а потом все больше и больше

И какая связь таких "теоретических предположений" с собственно имеющимся текстом? А что такое Великий Закон, который речёт/гласит согласно текста? Неужели всё, что Вы "теоретически предположите" в качестве такого?

[кшатрий]

Ну если Вы хочите придираться к словам, то и я могу – ум и человек это не одно и тоже. Ум – это такой же инструмент (шестой) как и остальные пять. Только он пока в процессе становления – он станет шестым чувством в Шестой расе.

Ум- это кама- манас, или человеческое сознание на физ. и псих. планах. С чего ему становиться каким-то отдельным чувством? Шествое чувство-это интуиция, или то, что манас воспринимает от буддхи. И в Шестой Расе это восприятие будет более чётким и сознательным за счёт раскрытия" третьего глаза", или повышенной активности шишковидной железы.

Человек может быть в каких угодно сомнениях, но «точка отсчета» - то как он себя ощущает, по опыту жизни. А то, что могут быть другие варианты – то это гипотезы или предположения, которые он имеет полное право, по ходу, подтвердить или опровергнуть.

Если бы были только привычные ощущения, то сомнений не возникло бы. Так как, эти сомнения- тоже своего рода ощущение.

Если бы тень не содержала все то же самое, что и предмет – конечно же не буквально, а по соответствию (сравние: человек и его отражение в зеркале) То закон аналогии и подобия не имел бы того значения, какое он имеет в оккультизме. Если Вы по-прежнему, его игнорите, то я могу Вам привести несколько цитат, где Блаватская указывает, что это единственный закон, который нужно применять для понимания оккультных вещей.

Аналогия- не тождественность, или полное подобие. Поэтому, даже аналогия с предметом и его тенью, или отражением- не выражает всех аспектов того, в отношении чего используется эта аналогия. Так как, высшее не только отражается, но и проявляется в низшем, или действует в нём и через него. В то время как, ни один предмет не проявляется в своей тени, или отражении. По-моему, разница очевидна.

И снова здрасти! Какой «естественной физической потребности» отвечает желание употреблять алкоголь?
Разве не понятно, что это желание, как и все остальные – только Кама (кама-манас) или астральное тело (в терминах А. Бейли).

А мы говорим о том, что с физической стороны так же предпринимаются определённые действия, "эфиризирующие" организм. А если человек продолжит употреблять мясо, или алкоголь, с желанием, или без него- это будет мешать "эфиризации", в любом случае. И в "Эликсире" пишется- чем будет мешать:

ибо алкоголь, кроме того, что он не несет ни питательных веществ, ни непосредственного удовольствия (кроме сладости и аромата, который можно испытать пробуя вино, и т. д., где сам по себе алкоголь не является главным) даже самым плотным элементам физической оболочки, вызывает неистовство в действиях, стремительный бег жизни, напряжение которого могут вынести только самые инертные, простые и плотные элементы и который под управлением хорошо известного закона повторного действия (используя коммерческие термины закона "спроса и предложения") будет стремиться притягивать их из окружающей Вселенной, а следовательно, прямо препятствовать задуманной нами цели.

Поэтому, нужно избавиться от желания употреблять алкоголь, если оно имеется. Как и от желания есть мясо. По той же причине:

Далее следует мясоедение, и опять по той же самой причине, но в меньшей степени. Оно увеличивает скорость жизни, энергию действий, неистовство страстей.

Как и от сексуальных желаний и соответствующей активности:

Далее по порядку следуют сексуальные желания, так как они, кроме того, что отводят большое количество энергии (жизненной силы) в другие каналы многими различными способами, кроме основного (как, например, растрата энергии при ожидании, ревности, и т. д.), непосредственно притягивают определенное плотное качество первоначальной материи Вселенной просто потому, что наибольшее физическое удовольствие возможно лишь на этой ступени плотности.

Вы же пишите, что "эфиризация"-это чисто ментальный процесс, а не результат упражнений, диеты и т.д.. Но, в самом "Эликсире" пишется иное, что я и привёл в качестве примера. Т.е, если Вы будете есть мясо, употреблять алкоголь и заниматься сексом, то ментально ничего не "эфиризируете" в организме. Если, конечно, сила Вышей мысли не настолько велика, чтобы легко нейтрализовывать последствия этих действий. Что возможно лишь в случае, если Вы- адепт.

И что это меняет? Где тут сказано, что чувства находятся в плотном теле?
Работа мозга она строго ограничена тем, что наблюдается физиологами – и ничего другого.

Это и есть физические чувства, связанные с работой мозга, нервной системой и органами чувств, за пределы которых эти чувства не могут выйти, но могут психические чувства, или духовные. Где в работах ЕПБ пишется иное?

[dusik_ie]

И какая связь таких "теоретических предположений" с собственно имеющимся текстом? А что такое Великий Закон, который речёт/гласит согласно текста? Неужели всё, что Вы "теоретически предположите" в качестве такого?

Позиция вопрошающего - всегда очень удобна в споре. Потому, что спрашивать - это Вам не отвечать.
Тексты подобные ГБ, можно использовать так - вот прочитали какую-то часть текста, а потом "запросили" свою интуицию (спросили у Неба), что оно может значить? Ответ может придет именно от Высшего Эго, а может от собственного самомнения - отличать их умеют только те, кто в этом деле набил себе много шишек, а потому осторожен делать выводы.

Так или иначе, ответ этот должен будет выражен чем-то практическим - чтобы через практику убедиться в верности слов.

Другого же применения ГБ почти нет - ну может еще как ревизия своих собственных представлений из теософии - что-то подтверждается и понятно, а что-то туманно.

Я не могу сказать о себе, что я в полной мере понимаю все, что написано в ГБ - даже за половину не уверен.
Однако о кажущейся отдельности и всеобщности - это же ж не оригинальность ГБ. Об этом есть даже у Кастанеды - "эфирная паутина" человеческого кокона (ауры) не изолирована она интегрирована в Ауру планеты. Аура планеты - в солнечную систему и т.д.
Все это объясняется, со времен Пифагора, одним свойством по подобию - Звук двух или более струн звучит как один звук (консонанс) тогда, когда длины струн кратны целому числу.
В противном случае - Вы услишите какофонию разных звуков (диссонанс) - каждый звук по отдельности.

Стремление "слиться аурами" как консонас - это у Бейли именуется как групповое сознание.
На пути к нему (стадия ниже) опытные в Дхиане проводят групповую медитацию во время которой способны быть проводником такого уровня Сознания, которое не может проявиться через ауру одного человека - он просто "вольтажа" не выдержит.