Теософия и наука

mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 01 дек 2024, 18:56 Михаил, а как оно было на самом деле?
:ps_ih: Уверен, что было примерно так:

Если вас, господин капрал, посадят,— продолжал Швейк с милой улыбкой,— в случае, если над вами учинят подобного рода несправедливость, вы не должны терять бодрости духа, и пусть они остаются при своем мнении, а вы при своем. Знавал я одного угольщика, звали его Франтишек Шквор. В начале войны мы с ним сидели в полиции в Праге за государственную измену. Потом его казнили за какую-то там прагматическую санкцию. Когда его на допросе спросили, нет ли у него возражений против протокола, он сказал:

Пусть было, как было,— ведь как-нибудь да было!

Никогда так не было, чтобы никак не было.

За это его посадили в темную одиночку и не давали ему два дня ни есть, ни пить, а потом опять повели на допрос. Но он стоял на своем: "Пусть было, как было,— ведь как-нибудь да было! Никогда так не было, чтобы никак не было". Его отправили в военный суд, и возможно, что и на виселицу он шел с теми же словами.
Турист писал(а): 01 дек 2024, 18:56 А чем Вам так не угодил "чудесный флюид", который является фундаментом эзотеризма?
:ps_ih: Примерно этим:

— Я всю жизнь занимался углубленным изучением природы, начиная с сотворения мира, — говорит Энди, — и свято верую, что каждое творение господне создано с какой-нибудь высшею целью. Фермеры тоже созданы богом не зря: предназначение фермеров заключается в том, чтобы кормить, одевать и поить таких джентльменов, как мы. Иначе зачем бы наделил нас господь мозгами? Я убежден, что манна, которой израильтяне сорок дней питались в пустыне, — не что иное, как фигуральное обозначение фермеров; так оно осталось по сей день. А теперь, — говорит Энди, — я проверю свою теорию: «Раз ты фермер, быть тебе в дураках», несмотря на всю лакировку и другие орнаменты, которыми лжецивилизация наделила его.

— И тоже останешься с носом, — говорю я. — Этот фермер стряхнул с себя всякие путы овчарни. Он забаррикадировался высшими достижениями электричества, образования, литературы и разума.

— Попробую, — говорит Энди. — Существуют законы природы, которых не может изменить даже Бесплатная Доставка на Дом в Сельских Местностях.

(...)

— Дальше рассказывать нечего, — продолжал Энди. — Он имел при себе только восемьсот шестьдесят долларов наличными. Когда я уходил, он проводил меня до ворот. Он крепко пожал мне руку и со слезами на глазах сказал:

— Милый, спасибо тебе; много лет я не испытывал такого блаженства. Твоя игра в скорлупку напомнила мне те счастливые невозвратные годы, когда я еще был не аграрием, а просто-напросто фермером. Всего тебе хорошего.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
СЭШ
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

mvs:
//Да нет, я просто пытался сказать, что если кто-то лепит слово "феномены" ко всем подряд вещам, то ему и будет казаться что "феномены бывают разные.. вполне очевидные... а есть неочевидные".
Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании[1]. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. Также фено́ме́н[2][3] — необычное явление, редкий факт[4]; то, что трудно постичь[5].
В античной философии термин (греч. φαινόμενα) встречается у ряда авторов (например у Эпикура) и означает предмет опытного знания.
Под «феноменом» в психологии может подразумеваться любое индивидуальное целостное психическое переживание. Вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B5%D0%BD
"С точки зрения современной науки не существует ни одного достоверного научного подтверждения существования феномена реинкарнации, но и опровергать его тоже не могут. Вики"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%B8%D1%8F

Для 1,5 млрд. буддистов и индуистов феномен реинкарнации вполне очевидный феномен, поскольку в их ортодоксальных текстах приводятся доказательства и обоснования данного феномена, тогда как для западного человека, а тем более для сторонника материалистической науки, такой феномен неочевиден и требует особых научных доказательств, а поскольку наука такими вопросами предпочитает не заниматься и доказательная их база (за редким исключением отдельных учёных) практически отсутствует, то и понимания и принятия у таких людей этого (или подобных этому) феноменов отсутствует, а не редко наблюдается и полное безапелляционное отрицание такого рода феноменов.

Поэтому дело не в самом феномене, а в том, кто и как к нему относится, пытается ли человек самостоятельно в этом разобраться и обосновать это как-то для себя или же предпочитает просто удовлетворится чьей-то стороной по этому вопросу. Я же предлагаю не просто занять чью-то сторону в соответствии со своим к этому отношением, а разбираться самостоятельно, учитывая все имеющиеся факты и наработки, так и использовать все доступные способы познания, а не только какой-то один, например только чувственное восприятие. Ведь и древние исследователи и современные учёные следовали и следуют тем же подходом, только современная наука в отличие от тех древних философов какие-то феномены предпочитает из поля своего внимания исключить.
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 16 дек 2024, 13:37 Поэтому дело не в самом феномене, а в том, кто и как к нему относится, пытается ли человек самостоятельно в этом разобраться и обосновать это как-то для себя или же предпочитает просто удовлетворится чьей-то стороной по этому вопросу. Я же предлагаю не просто занять чью-то сторону в соответствии со своим к этому отношением, а разбираться самостоятельно, учитывая все имеющиеся факты и наработки, так и использовать все доступные способы познания, а не только какой-то один, например только чувственное восприятие. Ведь и древние исследователи и современные учёные следовали и следуют тем же подходом, только современная наука в отличие от тех древних философов какие-то феномены предпочитает из поля своего внимания исключить.
СЭШ,
понимаете какая нелепость вдруг ударила мне в голову... Я ведь иногда читаю наши теософские тексты на английском. И встаёт вопрос контекста при употреблении того или иного слова. Пришло время задуматься про слово phenomena, и я вдруг решил, что это слово никогда не использовалось в каком-то ином значении, кроме самого заурядного - обозначения чего-то удивительного. Ну, Вы знаете, сами писали мне, какой я наикрутейший переводчик. И тут я подумал: "Это же получается что теософы сами себе придумывают "феномены", о которых любят порассуждать до бесконечности."
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
СЭШ
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

mvs:
//СЭШ,
понимаете какая нелепость вдруг ударила мне в голову... Я ведь иногда читаю наши теософские тексты на английском. И встаёт вопрос контекста при употреблении того или иного слова. Пришло время задуматься про слово phenomena, и я вдруг решил, что это слово никогда не использовалось в каком-то ином значении, кроме самого заурядного - обозначения чего-то удивительного. Ну, Вы знаете, сами писали мне, какой я наикрутейший переводчик. И тут я подумал: "Это же получается что теософы сами себе придумывают "феномены", о которых любят порассуждать до бесконечности."

Скорее не придумываем, а в текстах подсматриваем Михаил :), в контексте которых эти феномены могут выглядеть весьма притягательно и впечатляюще, и вот наша коллективная задача непредвзято рассмотреть все эти феномены и понять, есть в них что-то впечатляющее или это просто они так в том или ином контексте смотрятся.

Относительно критериев такой оценки каждого феномена, я предлагал в разговоре с Туристом на эту тему, где приводил три критерия оценки: описание феномена (лучше со слов самого обладателя опыта, но можно и других свидетелей за неимением первого), описание механизма его работы, как со слов обладателя опыта, так и со слов какого-нибудь авторитетного, признанного текста (философского или научного), и наличие этого опыта в общечеловеческом опыте, хотя бы в зачаточном, несовершенном состоянии. Чем большему количеству критериев соответствует феномен, тем с большей серьёзностью мы можем о нём рассуждать, и соответственно чем меньшему количеству он соответствует, тем больше шансов на то, что этот феномен может быть неким художественным вымыслом для аллегорического подчёркивания тех или иных идей, представленных в тексте.

Поэтому чтобы нам не рассуждать бесконечно о каких-то отдельных феноменах, нужно их по возможности через разные критерии оценки прогонять и потом уже смотреть, заслуживают они серьёзного внимания или лучше их пока оставить, до лучших времён, либо вовсе перевести в разряд художественного вымысла, если они вообще никаким критериям не подходят.
LRL
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 14:45

Теософия и наука

Сообщение LRL »

СЭШ, простите, что вмешиваюсь, но Вы же понимаете, что это противоположные подходы: 'накрыло' и 'рассуждать'. 'Накрыло'- это уже ближе к истинному, чем 'рассуждать'.
Непонимание идёт из- за разных традиций, которым следуют участники дискуссии. А теософ просто обязан понимать каждого. А это вопрос только к самому себе, что во мне мешает.может- таки- нагромождение критериев.
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 18 дек 2024, 21:36 Скорее не придумываем, а в текстах подсматриваем Михаил :), в контексте которых эти феномены могут выглядеть весьма притягательно и впечатляюще, и вот наша коллективная задача непредвзято рассмотреть все эти феномены и понять, есть в них что-то впечатляющее или это просто они так в том или ином контексте смотрятся.
Да, подсматриваете. Опуская при этом, в чьих текстах и в каком контексте. Наверное поэтому подсматривающим наука и представляется в бледном свете - в ней контекст вовсе не впечатлить или кому-то что-то доказать.
СЭШ писал(а): 18 дек 2024, 21:36 Относительно критериев такой оценки каждого феномена, я предлагал в разговоре с Туристом на эту тему, где приводил три критерия оценки: описание феномена (лучше со слов самого обладателя опыта, но можно и других свидетелей за неимением первого), описание механизма его работы, как со слов обладателя опыта, так и со слов какого-нибудь авторитетного, признанного текста (философского или научного), и наличие этого опыта в общечеловеческом опыте, хотя бы в зачаточном, несовершенном состоянии. Чем большему количеству критериев соответствует феномен, тем с большей серьёзностью мы можем о нём рассуждать, и соответственно чем меньшему количеству он соответствует, тем больше шансов на то, что этот феномен может быть неким художественным вымыслом для аллегорического подчёркивания тех или иных идей, представленных в тексте.
К чему изобретать велосипед? Предмет, метод и цель. Седло, руль и педали. И вы доедете куда нужно всем известным и зарекомендовавшим себя способом. Это или понимается. Или нет. Человек не может ходить по воде. Сколько бы доброхотов не свидетельствовали. Да, сравнение плотностей, казалось бы, позволяет. А закон Архимеда и механика жидкостей - нет. Когда вы это знаете, то при чтении всяких свидетельств обнаруживаете, что свидетели прогуливали школу и просто пытаются выдать желаемое за действительное. На тело, погружённое в воду, действует выталкивающая сила равная объему вытесненной воды. Всё дело в объеме, который погружается в воду, а не в "оккультных законах". Вы предлагаете критерии оценки, а между тем есть только один - законы в природе, которым всё подчиняется. Причём немыслимо, чтобы нечто ещё непознанное и неоткрытое находилось в очевидном противоречии с уже известным и понятным. Но ведь Вы такую линию так или иначе и проталкиваете - "не могут объяснить." Раз "не могут", то напрашивается что "не знают" и "не понимают".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 15 дек 2024, 13:13 ...Тем не менее, собеседники занимаются подведением какой-то якобы глубочайшей и серьезнейшей базы под собственный взгляд на "феномены" - у них там и явления подчинены регистрации органами чувств, и учёные все дебилы потому что не удивляются тому, чему удивляются они, и всё это в ацкой куче-месиве, которая играет усложнениями пропорционально высказываемого в их сторону неодобрения.
Такие претензии Вам надо адресовать ЕПБ, где в РИ и ТД сплошь и рядом критика и даже разгром полетов академической научной мысли в области изысканий, относительно природы разных феноменов :-)
СЭШ писал(а): 18 дек 2024, 21:36 Относительно критериев такой оценки каждого феномена, я предлагал в разговоре с Туристом на эту тему, где приводил три критерия оценки: описание феномена (лучше со слов самого обладателя опыта, но можно и других свидетелей за неимением первого), описание механизма его работы, как со слов обладателя опыта, так и со слов какого-нибудь авторитетного, признанного текста (философского или научного), и наличие этого опыта в общечеловеческом опыте, хотя бы в зачаточном, несовершенном состоянии. Чем большему количеству критериев соответствует феномен, тем с большей серьёзностью мы можем о нём рассуждать, и соответственно чем меньшему количеству он соответствует, тем больше шансов на то, что этот феномен может быть неким художественным вымыслом для аллегорического подчёркивания тех или иных идей, представленных в тексте.
Поэтому чтобы нам не рассуждать бесконечно о каких-то отдельных феноменах, нужно их по возможности через разные критерии оценки прогонять и потом уже смотреть, заслуживают они серьёзного внимания или лучше их пока оставить, до лучших времён, либо вовсе перевести в разряд художественного вымысла, если они вообще никаким критериям не подходят.
СЭШ, предлагаю рассматривать феномены, которые в качестве примера приводит ЕПБ, но которые разоблачает Михаил ссылаясь на достижения современной науки.
mvs писал(а): 18 дек 2024, 10:47 С детьми всё по-другому. У них не развито критическое мышление. Ну или просто, нет того опыта, который корректирует границы воображения. У некоторых взрослых его тоже нет.
Однако часто у детей в одной семье с малых лет встречаются совершенно разные и ярко выраженные характерные индивидуальные особенности и склонности, разве такой факт не удивителен? :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 19 дек 2024, 20:24
mvs писал(а): 15 дек 2024, 13:13 ...Тем не менее, собеседники занимаются подведением какой-то якобы глубочайшей и серьезнейшей базы под собственный взгляд на "феномены" - у них там и явления подчинены регистрации органами чувств, и учёные все дебилы потому что не удивляются тому, чему удивляются они, и всё это в ацкой куче-месиве, которая играет усложнениями пропорционально высказываемого в их сторону неодобрения.
Такие претензии Вам надо адресовать ЕПБ, где в РИ и ТД сплошь и рядом критика и даже разгром полетов академической научной мысли в области изысканий, относительно природы разных феноменов :-)
Нет, Дмитрий. "Претензии" адресуются именно вам, и Вам в первую очередь. Потому что сколько бы Вам ни цитировалось, критика чего и с какой целью предпринималась согласно пояснениям автора, для Вас видимо всё это не существенно и главным являются только чудеса, ничего кроме них в написанном не видится для Вас =
Турист писал(а): 19 дек 2024, 20:24 предлагаю рассматривать феномены, которые в качестве примера приводит ЕПБ, но которые разоблачает Михаил ссылаясь на достижения современной науки.
"Что и требовалось доказать".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
СЭШ
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

LRL:
//Непонимание идёт из- за разных традиций, которым следуют участники дискуссии. А теософ просто обязан понимать каждого. А это вопрос только к самому себе, что во мне мешает.может- таки- нагромождение критериев.

Критерии как раз и предлагались для того, чтобы прийти к какому-либо компромиссу со стороны разных мировоззрений, но если они ни одну сторону не удовлетворяют, то и держаться за них у меня нет никаких причин, поскольку тема феноменов для меня не является основополагающей и участвую я в ней только для того, чтобы поддержать тех, кому она интересна и имеет существенное значения в доказательстве каких-либо концепций или идей, которые я так же разделяю :)
СЭШ
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

mvs:
//Да, подсматриваете. Опуская при этом, в чьих текстах и в каком контексте. Наверное поэтому подсматривающим наука и представляется в бледном свете - в ней контекст вовсе не впечатлить или кому-то что-то доказать.

Да тексты всё те же Михаил, ПМ, ТД, Ключ.., Инструкции, Протоколы, статьи, из других текстов феномены, это скорее редкое исключение, чего я не припомню, и разве что феномены Кулагиной, приводимые Туристом. Всё.
Касаемо научных текстов, то в том же самом контексте, у них свои феномены, которые они не могут объяснить и которые они нередко парадоксами называют :) Такие феномены например для меня абсолютно не серьёзны, в той же степени, что и для вас несерьёзны феномены, приводимые из вышеперечисленных текстов.

mvs:
//К чему изобретать велосипед? Предмет, метод и цель. Седло, руль и педали. И вы доедете куда нужно всем известным и зарекомендовавшим себя способом. Это или понимается. Или нет. Человек не может ходить по воде. Сколько бы доброхотов не свидетельствовали. Да, сравнение плотностей, казалось бы, позволяет. А закон Архимеда и механика жидкостей - нет. Когда вы это знаете, то при чтении всяких свидетельств обнаруживаете, что свидетели прогуливали школу и просто пытаются выдать желаемое за действительное. На тело, погружённое в воду, действует выталкивающая сила равная объему вытесненной воды. Всё дело в объеме, который погружается в воду, а не в "оккультных законах". Вы предлагаете критерии оценки, а между тем есть только один - законы в природе, которым всё подчиняется. Причём немыслимо, чтобы нечто ещё непознанное и неоткрытое находилось в очевидном противоречии с уже известным и понятным. Но ведь Вы такую линию так или иначе и проталкиваете - "не могут объяснить." Раз "не могут", то напрашивается что "не знают" и "не понимают".

К тому, что этот велосипед по одним дорогам ездит, а по другим не хочет ездить (или не может). Вы же ссылались на научный метод и должны знать, что такое "критерий Поппера" или "критерий фальсифицируемости", т.е. если учёные не могут опровергнуть экспериментально какой-либо феномен или теорию, объясняющую тот или иной феномен, то такая теория не считается научной, а феномен не подлежит к научному рассмотрению. Поэтому когда вы предлагаете свой велосипед, вы таким образом сразу отвергаете те феномены, которые не подпадают под научное рассмотрение (видимо вообще все, что были ранее озвучены), но это вообще никак не закрывает те вопросы, которые в связи с этими феноменами возникают.

Поэтому если велосипед не может по каким-то причинам, по каким-то дорогам, куда-то доехать, то есть ещё и самокат, у которого есть руль и колёса, но нет седалища, и нужно самому ногами отталкиваться, а есть ещё и скейтборд или ролики, где есть колёса, но нет ни руля, ни седалища и которые возможно в силу своей более высокой манёвренности, смогут проехать по тем дорогам, по которым капризный велосипед почему-то отказывается ехать :) Вот я и предложил свои критерии, за неимением ничего другого, чтобы хоть как-то определиться, к каким феноменам можно более-менее серьёзно относиться и рассматривать их в качестве возможных, а какие можно отнести к разряду возможных аллегорий и не тратить своё время на поиск объяснения этим феноменам.

Касаемо законов, тут тоже не так всё однозначно, как вы говорите, например самолёты из металла, который гораздо тяжелее воздуха, но закон, который создаёт аэродинамическую силу, действующую на крыло, позволяет "железяке" летать по воздуху, поэтому существование одного закона, который казалось бы опровергает тот или иной феномен, может перекрываться действием другого закона, который наоборот будет способствовать протеканию этого феномена, делая его возможным.

И что-то я сомневаюсь, что науке известны все законы и все принципы Природы, чтобы вот по таким критериям, где в силу только одного известного закона, который прямо опровергает наличие феномена, можно однозначно судить о невозможности этого феномена, тем более если наука по каким-то причинам не желает рассматривать те сферы бытия, которые тоже существуют по каким-то законам и могут влиять на процессы протекания феномена. Скорее тут нужен комплексный подход, но при условии, что велосипед не будет капризничать, и будет ездить по тем дорогам, по которым надо ехать, даже если они непроторенные, а не только по тем, которые вымощены свежим ровным асфальтом :)
СЭШ
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

Турист:
//СЭШ, предлагаю рассматривать феномены, которые в качестве примера приводит ЕПБ, но которые разоблачает Михаил ссылаясь на достижения современной науки.

Ну если только для внутреннего обсуждения (междусобойчика), без цели доказать что-то науке или человеку, который придерживается строгого научного мировоззрения, поскольку наука так устроена, что даже если у нас будут неопровержимые доказательства того или иного феномена, то критерии самой науки не позволяют рассматривать такие феномены и их доказательства как научные. Вот например, что сказал сам мистер Поппер (всё время его Проппером назвать хочется :) как в рекламе) относительно своего знаменитого критерия и целей его использования в научном методе:
"В то время меня интересовал не вопрос о том, «когда теория истинна?», и не вопрос, «когда теория приемлема?». Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину. Вики "Фальсифицируемость""
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 1%82%D1%8C

Т.е. критерий Поппера отсекает от науки всё, что принципиально невозможно опровергнуть, поэтому если гипотетически мы всё-таки докопаемся до какой-то истины, то она сразу будет автоматически переведена в разряд ненаучных знаний, самим фактом её нахождения. Хотя стоит так же отметить, что некоторые из признанных научных теорий, например теория психоанализа Фрейда, под критерии Поппера не подходит, поскольку невозможно придумать эксперимента, который мог бы её опровергнуть, поэтому всё-таки существование каких-то "относительных истин" в науке всё же возможно, но в нашем случае даже при благоприятном исходе видимо без вариантов :)
Истинофил
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: 31 дек 2021, 19:10
Откуда: ЕС(СР)

Теософия и наука

Сообщение Истинофил »

СЭШ писал(а): 20 дек 2024, 15:44 Скорее тут нужен комплексный подход, но при условии, что велосипед не будет капризничать, и будет ездить по тем дорогам, по которым надо ехать, даже если они непроторенные, а не только по тем, которые вымощены свежим ровным асфальтом :)
В общем-то велосипед может ехать там где многие даже ногу не положат.
И во вторых велосипед изобретали уже несколько раз. Вот возьмите например "пенни-фартинг" (велосипед с огромным и маленьком колесом) и тот велосипед, который мы широко используем сегодня - они очень, очень разные во многих смыслах. Так что да, велосипед можно изобретить заново. ::yaz-yk:

phpBB [media]
Есть Сансара - есть проблема; нет Сансара - нет проблема
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 20 дек 2024, 15:44 Вы же ссылались на научный метод и должны знать, что такое "критерий Поппера" или "критерий фальсифицируемости", т.е. если учёные не могут опровергнуть экспериментально какой-либо феномен или теорию, объясняющую тот или иной феномен, то такая теория не считается научной, а феномен не подлежит к научному рассмотрению. Поэтому когда вы предлагаете свой велосипед, вы таким образом сразу отвергаете те феномены, которые не подпадают под научное рассмотрение (видимо вообще все, что были ранее озвучены), но это вообще никак не закрывает те вопросы, которые в связи с этими феноменами возникают.
:-() Сплетни о моей женитьбе на научном методе сильно преувеличены, СЭШ. Для обсуждения со мной вовсе не нужна та степень серьёзности, с которой Вы подходите к вопросу. Я просто пытаюсь вернуть каплю здравого смысла, выдавленную из мозгов заблуждениями о природе (происхождении) "феноменов".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

СЭШ писал(а): 20 дек 2024, 15:59 Турист:
//СЭШ, предлагаю рассматривать феномены, которые в качестве примера приводит ЕПБ, но которые разоблачает Михаил ссылаясь на достижения современной науки.

Ну если только для внутреннего обсуждения (междусобойчика), без цели доказать что-то науке или человеку, который придерживается строгого научного мировоззрения, поскольку наука так устроена, что даже если у нас будут неопровержимые доказательства того или иного феномена, то критерии самой науки не позволяют рассматривать такие феномены и их доказательства как научные.
Согласен, в таком случае конструктивная дискуссия вряд ли получится, печальный пример с участником хомо уже есть.
mvs писал(а): 20 дек 2024, 10:31
Турист писал(а): 19 дек 2024, 20:24
mvs писал(а): 15 дек 2024, 13:13 ...Тем не менее, собеседники занимаются подведением какой-то якобы глубочайшей и серьезнейшей базы под собственный взгляд на "феномены" - у них там и явления подчинены регистрации органами чувств, и учёные все дебилы потому что не удивляются тому, чему удивляются они, и всё это в ацкой куче-месиве, которая играет усложнениями пропорционально высказываемого в их сторону неодобрения.
Такие претензии Вам надо адресовать ЕПБ, где в РИ и ТД сплошь и рядом критика и даже разгром полетов академической научной мысли в области изысканий, относительно природы разных феноменов :-)
Нет, Дмитрий. "Претензии" адресуются именно вам, и Вам в первую очередь. Потому что сколько бы Вам ни цитировалось, критика чего и с какой целью предпринималась согласно пояснениям автора, для Вас видимо всё это не существенно и главным являются только чудеса, ничего кроме них в написанном не видится для Вас =
Упс, а причем здесь моя скромная персона, вообще-то мы определились рассматривать феномены, которые в качестве примера приводит ЕПБ, объясняет их природу и значение, а так же обращает внимание читателя на существующую проблему в этом смысле, а Вы про какие-то чудеса твердите :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 21 дек 2024, 19:07 Упс, а причем здесь моя скромная персона, вообще-то мы определились рассматривать феномены, которые в качестве примера приводит ЕПБ, объясняет их природу и значение, а так же обращает внимание читателя на существующую проблему в этом смысле, а Вы про какие-то чудеса твердите :-)
Ну, Дмитрий, ну какая же она скромная, если Вы подставляете автора "РИ" и "ТД" и делаете безапелляционные заявления чем она занималась. Неужели так трудно понять то, что я Вам постоянно пишу? Я Вам пишу, что Вы вот ничуточки не разобрались в написанном. Вы не понимаете (или не хотите понять) зачем она это пишет, хотя она достаточно это комментирует. И не понимая цели автора Вы выносите просто свой собственный смысл. Хотя нет, не так. Вы этот смысл подобрали где-то вначале, благо он имеет множество недалёких сторонников (и неплохо продаётся, в т.ч. и Адьяром, как пояснял КЗ), а теперь он прирос к Вам, и Вы никак не можете от него отвязаться. Читайте еще раз:
На вопрос корреспондента о том, «как на самом деле появились современные учения Оккультной Науки», легко ответить. Наступил переломный этап, во время которого было абсолютно необходимо донести до нашего поколения Эзотерическую Доктрину вечных циклов. Религия, как на Западе, так и на Востоке, уже давно задыхалась под пыльными ворохами Сектантства и превозносимой Науки. Из-за недостатка какой-либо научной религиозной концепции Наука нанесла Религии добивающий удар железным ломом Материализма. В довершение воцаряющегося хаоса мир фантомов Гадеса, или Кама-локи, отравленным потоком ворвался в десяток тысяч спиритических комнат и сотворил самые обманные представления о человеческом состоянии после смерти.
- всё тут ясно сказано. Лично для меня здесь даже про Вас в том числе разъяснено - Вы вероятно считаете свои представления почерпнутыми у автора "РИ" и "ТД", но я считаю, что они всего лишь один из случаев обозначенной суммы, то бишь возможная из многих вариация "самых обманных представлений". Надышались "феноменами", отравились, и грань между иллюзией и реальностью потерялась.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 22 дек 2024, 13:58
Турист писал(а): 21 дек 2024, 19:07 Упс, а причем здесь моя скромная персона, вообще-то мы определились рассматривать феномены, которые в качестве примера приводит ЕПБ, объясняет их природу и значение, а так же обращает внимание читателя на существующую проблему в этом смысле, а Вы про какие-то чудеса твердите.
Ну, Дмитрий, ну какая же она скромная, если Вы подставляете автора "РИ" и "ТД" и делаете безапелляционные заявления чем она занималась. Неужели так трудно понять то, что я Вам постоянно пишу? Я Вам пишу, что Вы вот ничуточки не разобрались в написанном. Вы не понимаете (или не хотите понять) зачем она это пишет, хотя она достаточно это комментирует. И не понимая цели автора Вы выносите просто свой собственный смысл...
Михаил, мы же определились обсуждать не мое понимание, а Ваше разоблачение:
mvs писал(а): 20 дек 2024, 10:31
Турист писал(а): 19 дек 2024, 20:24 ...предлагаю рассматривать феномены, которые в качестве примера приводит ЕПБ, но которые разоблачает Михаил ссылаясь на достижения современной науки.
"Что и требовалось доказать".
Вот мы дружно и ожидаем Ваши разоблачения различных феноменов, которые в качестве примера приводит ЕПБ в РИ и ТД, объясняет их природу и значение.
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 23 дек 2024, 20:54Вот мы дружно
А кто эти вы, дружно ожидающие? Кроме Вас же никто не муссирует данную тематику. Или я ошибаюсь? Кстати "достижениями современной науки" уж не закон ли Архимеда Вы считаете? Тут всё просто - просто я знаю его в оригинальной (авторской) формулировке, а большинство людей не знает, слышали, но не вдавались в смысл. Они в курсе лишь про вес вытесненной воды, вот откуда берутся представления о сопоставлении плотностей. А между тем, во времена дедушки Архимеда, 1 литр воды еще не был принят за эталон 1 кг веса. :-() Про эталон, кстати, тоже не все в курсе, люди предпочитают жить не задумываясь о подобных мелочах.
Турист писал(а): 23 дек 2024, 20:54 Вот мы дружно и ожидаем Ваши разоблачения различных феноменов, которые в качестве примера приводит ЕПБ в РИ и ТД, объясняет их природу и значение.
Вы их никогда не дождётесь. И дело даже не в том, что Вы пишите так, словно перечитали всю "феноменальную" начинку в изложении ЕПБ, Вам всё ясно и потому скучно, и потому Вы ждёте как глупый собеседник начнёт Вас развлекать своей тупизной и недалёкостью. Просто я давно уже всё "разоблачил" по ходу наших с Вами дискуссий. Не моя вина, что кто-то не понимает смысла и важности "эзотерических учений" в том числе и для уяснения полемики вокруг "феноменов". Вы не на то что заслуживало бы обращаете внимание, у Вас тяга к супернатурализму, это вот прямо на поверхности лежит и в глаза бросается.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
СЭШ
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

mvs:
//Сплетни о моей женитьбе на научном методе сильно преувеличены, СЭШ. Для обсуждения со мной вовсе не нужна та степень серьёзности, с которой Вы подходите к вопросу. Я просто пытаюсь вернуть каплю здравого смысла, выдавленную из мозгов заблуждениями о природе (происхождении) "феноменов".

А когда вы успели развестись? :), только недавно вроде говорили о приведении исследований к академическим стандартам - предмет, метод, цель, разве научный метод не является академическим стандартом? Все уши прожужжали нам с Туристом :) Так о каком методе идёт речь, методе "тыка", "проб и ошибок", "кнута и пряника"? :)
Касаемо "здравого смысла", то самих критериев нет, что относить к "здравому смыслу", поэтому у вас он может быть свой, а у другого свой, и чей при этом "здравый смысл" будет здоровее, каждый будет определять сам. Поэтому с методами тоже надо бы определиться, если вам так хочется, чтобы мы тут все чему-то следовали.
СЭШ
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

Турист:
//Согласен, в таком случае конструктивная дискуссия вряд ли получится, печальный пример с участником хомо уже есть.

Есть исключения в науке, когда учёные показывают свою открытость к обсуждению тех тем, которые мы здесь иногда затрагиваем, поэтому могут быть и сторонники науки, которые подобно таким учёным могут вполне легко поговорить на подобные темы и вот с такими учёными или сторонниками науки имеет смысл обсуждать и находить точки соприкосновения. Вот например есть такое интересное интервью одного блогера с учёным из МГУ, доктором физ-мат наук, астрофизиком Александром Пановым:

phpBB [media]


Учёный отвечает на достаточно провокационные для науки вопросы и довольно интересные вещи рассказывает, вот например на вопрос блогера (на 23:06) - "Я всегда задавался таким вопросом, если существует мозг человека, то по идее мы можем это сделать с помощью технологий, просто повторить как работает мозг человека и всё?"

Учёный ему отвечает, что это очень сложно сделать, поскольку даже картируя и моделируя простейшую нервную систему из 300 нейронов нематоды "си-элиганс" (прозрачного червя) учёные не могут полностью воспроизвести интеллект этого червя, приводит в пример поведение простейшей амёбы и её охоты на другие микроорганизмы, у которой вообще нет нервной системы и примеры обучения единичных нейронов, ну и многое другое, по итогу делает вывод:
"поэтому представление о том что нейроны - это переключатели и мозг на основе этой идеи можно симулировать, совершенно неправильно"
"Мы не можем смоделировать поведение "си элиганс" (червя-нематоды), полностью моделируя её нервную систему, смоделированная нервная система не хочет работать как настоящая нервная система и непонятно почему, вот всё что удалось там сделать, смоделировать это извивающиеся движение, ну это какая-то простая машинерия. Вот у меня лично есть такая идея, что на самом деле вот эта вот нейронная сеть, она может быть не тот аппарат, с помощью которого мы мыслим, а может быть это интерфейс только связывающий внутренние квантовые уровни обработки информации с внешним миром"
Т.е. учёный тут идёт в разрез с общепринятыми представлениями науки, которая считает мозг причиной и инструментом мышления, тогда как сам учёный считает это только лишь неким интерфейсом, связующим глубинные небиологические уровни сознания с окружающим пространством, что собственно в том или ином виде можно отметить и в тех текстах, которые мы здесь с вами обсуждаем.

Далее блогер идёт ещё дальше и задаёт ещё более провокационный вопрос (31:09) - "какие-нибудь планеты или звёзды или сама Вселенная они могут тоже иметь сознание?". И вот какие свои рассуждения по этому поводу высказал ему учёный:
:
"Отличный вопрос, это вопрос лучше, чем может показаться, это вот уже как бы ответ на него связан с моей точкой зрения на то, где проходит граница, ну например у человека между его сознанием и окружающей средой. Вот смотрите, значит одно время наивно думали, что сознание человека сосредоточено в его мозге, но это просто вообще из рук вон неправильно, значит почему, ну потому что работа мозга очень сильно зависит, например от гормональной системы человека, влюблены вы или не влюблены, заинтересованы вы чем-то или нет, как вам спиться и так далее, это всё регулируется гормональной системой человека, поэтому значит как минимум мы мыслим не только с одного мозга, вот моды мышления нашего мозга, значит на 100% завязана на ваш организм.

Но на самом деле изолированный человек от общества это Маугли, это синдром Маугли, это дети помещённые в джунгли, которые, если там провели слишком много времени, несколько первых месяцев жизни, уже в людей не превращаются, то есть сознание человека в изолированном виде не существует, значит как минимум сознание - это социальный феномен, значит и человеческое в нашем понимание мышление, это точно не мышление в одной голове, это мышление социума, но это ещё не всё.

Вот сидит там писатель, он пишет свой роман, а у него собачка, он с ней эмоционально связан, вот поведение собачки, его взаимодействие с собачкой, сильнейшим образом влияет на его мышление, значит части его мышления прорастают в мышление собачки, значит и уже человеческий социум оказывается не является той границей, в рамках которой человеческое мышление существует, оно существует в наших домашних животных.

А вот Скрябин например, когда он придумал цветомузыку, известно как произошло, он сам об этом говорил, наблюдая красивый закат. Вот не будь этого заката, ему бы и в голову не пришла мысль может быть о цветомузыке, значит вот этот красивый закат оказался включён в мышление Скрябина в тот момент, когда он придумывал эту музыку. Вот и получается, значит наша граница мышления Скрябина уже не ограничена его головой и включена в социум, значит она расширяется ещё до так сказать движения Солнца относительно Земли.

Ну а вот на моё мышление, как астрофизика, влияет там взрывы в гамма-барстерах, они вообще определяют моё мышление, значит они участвуют в моём мышлении, вот пусть тот бросит в меня камень, кто скажет, что это не так. Значит, где сосредоточено то мышление, которое я чувствую в моей голове? Да нигде оно не сосредоточено, это на самом деле мыслит разными способами Вселенная в целом и вы видите, это никакая не фантазия, я вам кучу конкретных примеров привёл, как это получается. Значит на самом деле мышление это процесс локализованный во всей Вселенной целиком, а вообще может быть и в мультивёрсе.

Значит учитывая опыт нашего вот предыдущего разговора о мультиверсе, вот наши мозги - это то место, где этот процесс наиболее ярким образом проявляется, создавая такую навязчивую иллюзию, что он здесь и сосредоточен, ощущение эго. Он вообще нигде, он строго локализован по всей Вселенной или может быть даже по мультивёрс и вот он может прорастать как бы через наши мозги отдельными такими фонариками на нашей планете, может быть там в других цивилизациях, а может быть и в цивилизациях, которые существовали бесконечно давно, в прошлом нашего мультивёрса например, то есть это такой вселенский или даже мультивселенский феномен."
И это говорит дипломированный учёный, не альтернативщик, не писатель фантаст, и он рассуждает в том же ключе, в котором и мы нередко здесь рассуждаем, рассматривая те или иные феномены. И вот такими на мой взгляд и должны быть настоящие учёные или простые последователи науки, которые будут двигать фундаментальную науку вперёд, не боясь выходить за рамки общепризнанных теорий и смело рассуждать об этом, проникая во всё более глубокие и масштабные сферы бытия, сближая таким образом науку например с теософией.

И пусть тот же Михаил скажет нам, есть в таких рассуждениях учёного здравый смысл или он отсутствует?, научны они и подходят ли под академические стандарты или нет, соответствуют они предмету, методу и цели (о которых он так много упоминал), когда они исходят из уст дипломированного учёного, который не считает подобные свои рассуждения фантазией, а вполне себе допустимыми примерами, доказывающими те или иные взгляды учёного :)

ps Кстати на 52:24 учёный не только не боится говорить о феномене ясновиденья, но и рассказывает, как современные научные теории могут объяснить этот феномен.
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 25 дек 2024, 20:56 А когда вы успели развестись? :), только недавно вроде говорили о приведении исследований к академическим стандартам - предмет, метод, цель, разве научный метод не является академическим стандартом? Все уши прожужжали нам с Туристом :) Так о каком методе идёт речь, методе "тыка", "проб и ошибок", "кнута и пряника"? :)
Это просто у вас с Туристом уши такие - слышат только то что привычно слышать. Слово "академический" просто указывает на уровень образования, а не на степень научности как таковую. Вот об этом и идёт речь в случае "предмет, цель и метод" - о том что с очевидностью оппонентам такой уровень недоступен, они не знают что это за велосипед и как на нём ехать, зато любят его при случае разобрать чтобы посмеяться над лишними и забавными (с их уровня видения) детальками.
СЭШ писал(а): 25 дек 2024, 20:56 Касаемо "здравого смысла", то самих критериев нет, что относить к "здравому смыслу", поэтому у вас он может быть свой, а у другого свой, и чей при этом "здравый смысл" будет здоровее, каждый будет определять сам. Поэтому с методами тоже надо бы определиться, если вам так хочется, чтобы мы тут все чему-то следовали.
Во-во. Если критерии не нравятся, то их всё равно что нет. И значит можно любое недоразумение отстаивать за нечто осмысленное. Это ведь не беда что люди вокруг крутят пальцем у виска - ещё бы эти "скептики" и "критики" что-нибудь понимали в критериях здравости суждений, тогда бы заслуживали обращать на них внимание.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Теософия и наука

Сообщение Турист »

mvs писал(а): 19 дек 2024, 13:35
СЭШ писал(а): 18 дек 2024, 21:36 Скорее не придумываем, а в текстах подсматриваем Михаил :), в контексте которых эти феномены могут выглядеть весьма притягательно и впечатляюще, и вот наша коллективная задача непредвзято рассмотреть все эти феномены и понять, есть в них что-то впечатляющее или это просто они так в том или ином контексте смотрятся.
Да, подсматриваете. Опуская при этом, в чьих текстах и в каком контексте. Наверное поэтому подсматривающим наука и представляется в бледном свете - в ней контекст вовсе не впечатлить или кому-то что-то доказать.
Как это в чьих, в текстах ЕПБ и в текстах на которые она часто ссылается и цитирует в РИ и ТД.
СЭШ писал(а): 18 дек 2024, 21:36 Относительно критериев такой оценки каждого феномена, я предлагал в разговоре с Туристом на эту тему, где приводил три критерия оценки: описание феномена (лучше со слов самого обладателя опыта, но можно и других свидетелей за неимением первого), описание механизма его работы, как со слов обладателя опыта, так и со слов какого-нибудь авторитетного, признанного текста (философского или научного), и наличие этого опыта в общечеловеческом опыте, хотя бы в зачаточном, несовершенном состоянии. Чем большему количеству критериев соответствует феномен, тем с большей серьёзностью мы можем о нём рассуждать, и соответственно чем меньшему количеству он соответствует, тем больше шансов на то, что этот феномен может быть неким художественным вымыслом для аллегорического подчёркивания тех или иных идей, представленных в тексте.
В качестве примера для обсуждения можно рассмотреть любой спиритуалистический феномен на который ссылается и комментирует ЕПБ.
mvs писал(а): 19 дек 2024, 13:35 ...Человек не может ходить по воде. Сколько бы доброхотов не свидетельствовали. Да, сравнение плотностей, казалось бы, позволяет. А закон Архимеда и механика жидкостей - нет. Когда вы это знаете, то при чтении всяких свидетельств обнаруживаете, что свидетели прогуливали школу и просто пытаются выдать желаемое за действительное...
Оказывается ЕПБ и свидетели на которых она ссылается, просто прогуливали школу и пытались выдать желаемое за действительное... СЭШ, как вам такой предновогодний сюрприз и вердикт от Михаила?
mvs писал(а): 19 дек 2024, 13:35 .....На тело, погружённое в воду, действует выталкивающая сила равная объему вытесненной воды. Всё дело в объеме, который погружается в воду, а не в "оккультных законах". Вы предлагаете критерии оценки, а между тем есть только один - законы в природе, которым всё подчиняется. Причём немыслимо, чтобы нечто ещё непознанное и неоткрытое находилось в очевидном противоречии с уже известным и понятным....Кстати "достижениями современной науки" уж не закон ли Архимеда Вы считаете? Тут всё просто - просто я знаю его в оригинальной (авторской) формулировке, а большинство людей не знает, слышали, но не вдавались в смысл. Они в курсе лишь про вес вытесненной воды, вот откуда берутся представления о сопоставлении плотностей....
Так вот и объясните нам законом Архимеда и другими известными физическими законами спиритуалистические феномены, на которые часто ссылается ЕПБ и свидетелем чему была она сама лично.
mvs
Администратор
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Теософия и наука

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 28 дек 2024, 10:24 В качестве примера для обсуждения можно рассмотреть любой спиритуалистический феномен на который ссылается и комментирует ЕПБ.
Да-да. Рассмотрите, это лучше бесконечной демагогии. Лично мне очень интересно, не обнаружится ли для "рассмотрителей" какой-нибудь скрывающийся сюрприз.
Турист писал(а): 28 дек 2024, 10:24 Так вот и объясните нам законом Архимеда и другими известными физическими законами спиритуалистические феномены, на которые часто ссылается ЕПБ и свидетелем чему была она сама лично.
Ну так... Тащите чёрный ящик в студию, сделайте что-нибудь заслуживающее внимания исследователей.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
СЭШ
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

mvs:
//Это просто у вас с Туристом уши такие - слышат только то что привычно слышать. Слово "академический" просто указывает на уровень образования, а не на степень научности как таковую. Вот об этом и идёт речь в случае "предмет, цель и метод" - о том что с очевидностью оппонентам такой уровень недоступен, они не знают что это за велосипед и как на нём ехать, зато любят его при случае разобрать чтобы посмеяться над лишними и забавными (с их уровня видения) детальками.

Так и это подходит только для каких-то академических работ (диссертаций, рефератов, курсовых и т.д.), а у нас тут простое обсуждение, без каких-либо притязаний на научную степень или нобелевскую премию :) Людям ведь интересны разные вопросы, кому-то автомобильная тематика, кому-то финансы, здоровье, политика, юмор, культура, а есть люди которым могут быть интересны и темы касающиеся различных удивительных, с их точки зрения, феноменов, о которых можно просто поговорить в свободной, произвольной форме, не усложняя беседу всякими академическими ухищрениями. Вот когда мы с Туристом почувствуем в себе потенциал, что готовы уже к вручению нобелевской премии в области феноменологии, тогда и будем уже подгонять наши рассуждения под академические стандарты, а пока можете нам двойки поставить, а мне даже кол влепить и на второй год оставить, я не против :)

mvs:
//Во-во. Если критерии не нравятся, то их всё равно что нет. И значит можно любое недоразумение отстаивать за нечто осмысленное. Это ведь не беда что люди вокруг крутят пальцем у виска - ещё бы эти "скептики" и "критики" что-нибудь понимали в критериях здравости суждений, тогда бы заслуживали обращать на них внимание.

Передайте этим "крутильщикам у виска" Михаил, что на каждого "крутильщика", найдётся свой "крутильщик", поэтому говорить о чём-то и думать, что кто-то там что-то "крутит", это можно вообще ни о чём не разговаривать, но как показывает опыт, тот кто больше всех "крутит", над тем по итогу всех больше и смеются, поскольку пока "крутильщик крутит", другие вперёд двигаются и рано или поздно достигнут своей цели, а у "крутильщика" только дырка в голове от пальца останется :)
СЭШ
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Теософия и наука

Сообщение СЭШ »

Турист:
//В качестве примера для обсуждения можно рассмотреть любой спиритуалистический феномен на который ссылается и комментирует ЕПБ.

Смотря какой феномен, насколько я понял спиритуализм не совсем с теософией соотноситься, например по части явления "духов" медиуму, которые теософия отрицает, а спиритуалисты наоборот считают это ключевым моментом своей идеологии. Надо этот момент для начала прояснить, а то получится так, что мы с точки зрения теософии и слов ЕПБ будем пытаться объяснять и подтверждать то, что самой теософией отрицается.
"Спиритизм. То же, что и спиритуализм, с той разницей, что спиритуалисты почти единогласно отрицают доктрину перевоплощения, в то время как спириты делают из нее фундаментальный принцип своей веры. Однако, между их взглядами и философскими учениями восточных оккультистов существует огромная разница. Спириты принадлежат к французской школе, основанной Алланом Кардеком, а спиритуалисты Америки и Англии — к школе «сестер Фокс», положивших начало своему учению в Рочестере, США. Теософы, веря в медиумические явления и спиритов, и спиритуалистов, отвергают идею «духов».
Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, Словарь"
Турист:
//Оказывается ЕПБ и свидетели на которых она ссылается, просто прогуливали школу и пытались выдать желаемое за действительное... СЭШ, как вам такой предновогодний сюрприз и вердикт от Михаила?

Я думаю, что Михаил только нас с вами имел ввиду :), и дело тут вовсе не в школе, поскольку касаемо каких-то глубоких мировоззренческих вопросов, и прогульщики, и отличники находятся в равном положении "ничего не знающих", но думаю он просто хочет сказать, что мы саму ЕПБ зачастую неправильно понимаем и трактуем её слова на свой лад, хотя это может относиться и к нему самому и вообще к кому угодно, поэтому и в этом отношении, и в отношении школы, мы все здесь находимся относительно в равном положении и только подходя к вопросам коллективно и комплексно, а не индивидуально и субъективно, на мой взгляд, можно найти на них хоть какие-то вразумительные ответы.
LRL
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 14:45

Теософия и наука

Сообщение LRL »

СЭШ писал(а): 16 дек 2024, 13:37 mvs:
//Да нет, я просто пытался сказать, что если кто-то лепит слово "феномены" ко всем подряд вещам, то ему и будет казаться что "феномены бывают разные.. вполне очевидные... а есть неочевидные".
Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании[1]. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. Также фено́ме́н[2][3] — необычное явление, редкий факт[4]; то, что трудно постичь[5].
В античной философии термин (греч. φαινόμενα) встречается у ряда авторов (например у Эпикура) и означает предмет опытного знания.
Под «феноменом» в психологии может подразумеваться любое индивидуальное целостное психическое переживание. Вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B5%D0%BD
"С точки зрения современной науки не существует ни одного достоверного научного подтверждения существования феномена реинкарнации, но и опровергать его тоже не могут. Вики"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%B8%D1%8F

Для 1,5 млрд. буддистов и индуистов феномен реинкарнации вполне очевидный феномен, поскольку в их ортодоксальных текстах приводятся доказательства и обоснования данного феномена, тогда как для западного человека, а тем более для сторонника материалистической науки, такой феномен неочевиден и требует особых научных доказательств, а поскольку наука такими вопросами предпочитает не заниматься и доказательная их база (за редким исключением отдельных учёных) практически отсутствует, то и понимания и принятия у таких людей этого (или подобных этому) феноменов отсутствует, а не редко наблюдается и полное безапелляционное отрицание такого рода феноменов.

Поэтому дело не в самом феномене, а в том, кто и как к нему относится, пытается ли человек самостоятельно в этом разобраться и обосновать это как-то для себя или же предпочитает просто удовлетворится чьей-то стороной по этому вопросу. Я же предлагаю не просто занять чью-то сторону в соответствии со своим к этому отношением, а разбираться самостоятельно, учитывая все имеющиеся факты и наработки, так и использовать все доступные способы познания, а не только какой-то один, например только чувственное восприятие. Ведь и древние исследователи и современные учёные следовали и следуют тем же подходом, только современная наука в отличие от тех древних философов какие-то феномены предпочитает из поля своего внимания исключить.
Я извиняюсь, что вклиниваюсь, но'все доступные способы познания' "заключены' в сознании. , как Принцип дифференциации, а само Сознание- Едино. Потому , вероятно, ЕПБ и говорит о Семи Ключах, и 'поворотах' ключа . Когда- то я задумалась над фразой, что 'она основательно погнула ключ', не совсем понимая, хорошо это или плохо.
А что качественно изменят свидетели? Например, в детстве , даже не могу уточнить, ходила ли я уже в школу, меня терзал вопрос: почему я не 'чувствую' свою подружку так 'как себя'. Я даже сейчас не могу себе это обьяснить, почему меня терзал такой вопрос. Но однажды я получила на него 'ответ', но уже в универе, когда такой вопрос встал, что называется' ребром. Ответ то получила, но с позиций моего тогдашнего Сознания - это определенно случился феномен. И никому я бы не смогла его обьяснить, в лучшем случае - покрутили бы пальцем у виска. Теософия, как трактат ТД, пришла ко мне гораздо позже. И опять же, кому объяснишь, что это заложено в самом естестве. Которое лишь условно разделено на материальное и духовное, и нашло отражения в различных сферах познания- физической и психической. Но сам индивид- индивидуальное сознание, - он и познающий и познаваемое и инструмент познания. Потому и в аутентичных Учениях говорится об озарениях, как Руководящем в истинном познании. Но вот эти 'феномены', мне так думается, это как 'ступенька перехода ' в Иерархии Природы. Надо ли заострять на этом внимание? Только если целесообразно с глобальной задачей. А какова она в данном конкретном случае 'здесь и сейчас' ?

Вернуться в «Свободный разговор»