Существование махатм, реальность или миф?

[СЭШ]

Турист:
//Однако, например Михаил располагает всем, что Вы перечислили выше, однако так же не доверяет основным заявлениям ЕПБ, поэтому думаю, что проблема в нашем разном понимании всего, что связано с ЕПБ и возможно именно здесь скрыта причина нашего скепсиса или же наоборот допущения.

Просто кто-то предпочитает самостоятельно разбираться в вопросах, а кто-то по каким-то причинам не хочет сам разбираться и возлагает эту ответственность на других, например на учёных. Поэтому кто сам пытается разобраться, может доказать себе какие-то заявленные вещи от ЕПБ или от кого-то другого, а кто сам не хочет разбираться и возлагает это на учёных, будет ждать от них подтверждение, сам при этом оставаясь скептически настроенным, покуда не получит должного подтверждения. Хотя думаю, что и подтверждение в некоторых случаях не всегда будет являться решающим фактором для снятия скептического настроения, в некоторые вещи сложно поверить, даже если они всесторонне доказаны, для полного их принятия необходимо какое-то время, чтобы ум привык и человек переосмыслил что-то :)

Что касаемо понимания, то для него необходимо доказательство феномена, без доказательства не будет никакого понимания, поэтому скептически настроенный человек и не может понять что-то, поскольку у него нет для этого нужных доказательств. В восточных текстах например для этого существует "прамана" и три её основных способа, с помощью которых познаётся явление или объект, когда любой человек может с помощью этих способов доказать (или опровергнуть) для себя какой-либо феномен и понять возможность его существования или что он из себя представляет. И эти способы очень похожи на то, что включается сегодня в научный метод (о котором так много говорил Михаил), и которые помогали философам в те далёкие времена разобраться в сущности того или иного феномена.

Поэтому когда ЕПБ или кто-то другой делает какие-то заявления, основанные на тех далёких философских изысканиях, которые сами основаны на схожем с научным методом подходе, мы можем в свою очередь это перепроверить, следуя тем же методам, чтобы понять что-то и самим убедиться в этом :)

[mvs]

Михаил, проблема в нашем разном понимании, поэтому мы по разную сторону баррикад

Разница пониманий тут не при чём, Дмитрий. Знаете почему люди предпочитают разные конфетки? Всё дело в начинке, да-да. Вкус у Михаила настолько неизысканен, что приходится отгораживаться баррикадами. Дабы не выглядеть примитивными плебеями рядом с ним и ему подобными.

Что касаемо понимания, то для него необходимо доказательство феномена, без доказательства не будет никакого понимания, поэтому скептически настроенный человек и не может понять что-то, поскольку у него нет для этого нужных доказательств. В восточных текстах например для этого существует "прамана" и три её основных способа, с помощью которых познаётся явление или объект, когда любой человек может с помощью этих способов доказать (или опровергнуть) для себя какой-либо феномен и понять возможность его существования или что он из себя представляет.

А что такое феномен, СЭШ? Это то что имело место быть и воздействовало на наши чувства в обход нашего знания и понимания, и потому заслужившее название "феномена". Нужно ли это доказывать, если оно и так данность? И каковы Ваши шансы доказать например человеку, который понимает природу имевшего место, понимает какие факторы образовали данное явление? Никаких, ровным счётом. Зато такой человек сам влёгкую "докажет" Вам реальность феноменов. Просто предложив Вам объяснение, соответствующее Вашей степени понимания. И даже может быть воспроизведёт какие-то из них, если имеются возможности искусственно воспроизвести образующие "феномен" факторы.

[Турист]

Михаил, проблема в нашем разном понимании, поэтому мы по разную сторону баррикад

Разница пониманий тут не при чём, Дмитрий. Знаете почему люди предпочитают разные конфетки? Всё дело в начинке, да-да. Вкус у Михаила настолько неизысканен, что приходится отгораживаться баррикадами. Дабы не выглядеть примитивными плебеями рядом с ним и ему подобными.

Михаил, что касается вкуса, как говорил классик: «свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!». Поэтому и в Вашем понимании основные заявления ЕПБ являются правдой или же вымыслом, вот и все баррикады

А что такое феномен, СЭШ? Это то что имело место быть и воздействовало на наши чувства в обход нашего знания и понимания, и потому заслужившее название "феномена". Нужно ли это доказывать, если оно и так данность? И каковы Ваши шансы доказать например человеку, который понимает природу имевшего место, понимает какие факторы образовали данное явление? Никаких, ровным счётом. Зато такой человек сам влёгкую "докажет" Вам реальность феноменов. Просто предложив Вам объяснение, соответствующее Вашей степени понимания. И даже может быть воспроизведёт какие-то из них, если имеются возможности искусственно воспроизвести образующие "феномен" факторы.

Например, лично для Вас в качестве весомого аргумента являются свидетельства близких единомышленников о разных и необычных феноменах сопровождавших ЕПБ?

[СЭШ]

mvs:
А что такое феномен, СЭШ? Это то что имело место быть и воздействовало на наши чувства в обход нашего знания и понимания, и потому заслужившее название "феномена". Нужно ли это доказывать, если оно и так данность? И каковы Ваши шансы доказать например человеку, который понимает природу имевшего место, понимает какие факторы образовали данное явление? Никаких, ровным счётом. Зато такой человек сам влёгкую "докажет" Вам реальность феноменов. Просто предложив Вам объяснение, соответствующее Вашей степени понимания. И даже может быть воспроизведёт какие-то из них, если имеются возможности искусственно воспроизвести образующие "феномен" факторы

Феномены бывают разные Михаил, есть вполне очевидные феномены, например такой феномен как сон, а есть не очевидные, например такой феномен как реинкарнация или метампсихоз, если существование первого доказывать не надо, он и так всем вполне очевиден и понятен, то второй неочевиден и его ещё кому-то или даже самому себе доказывать надо, после чего этот феномен будет понят и возможно принят, хотя не факт что принят, если человек по жизни скептик и привык доверять только очевидным вещам :)

И не всё в этом мире можно достоверно узнать, опираясь только на текущий чувственный опыт, например человек может пережить какое-то событие и впоследствии потерять память, но при этом у него останутся какие-то признаки, которые ему расскажут о том, что он этот опыт пережил или какой-нибудь авторитетный человек, который пережил этот же опыт и помнит о нём расскажет ему об этом и укажет ему на признаки пережитого им опыта. Поэтому кроме непосредственного восприятия и памяти об этом, есть также умозаключение или логический вывод и слово авторитета, чем пользовались как наши далёкие предки, так пользуются и современные учёные, так и мы тоже можем пользоваться этими методами, чтобы нам определить достоверность того или иного феномена и понять что же он из себя представляет.

[LRL]

mvs:
А что такое феномен, СЭШ? Это то что имело место быть и воздействовало на наши чувства в обход нашего знания и понимания, и потому заслужившее название "феномена". Нужно ли это доказывать, если оно и так данность? И каковы Ваши шансы доказать например человеку, который понимает природу имевшего место, понимает какие факторы образовали данное явление? Никаких, ровным счётом. Зато такой человек сам влёгкую "докажет" Вам реальность феноменов. Просто предложив Вам объяснение, соответствующее Вашей степени понимания. И даже может быть воспроизведёт какие-то из них, если имеются возможности искусственно воспроизвести образующие "феномен" факторы

Феномены бывают разные Михаил, есть вполне очевидные феномены, например такой феномен как сон, а есть не очевидные, например такой феномен как реинкарнация или метампсихоз, если существование первого доказывать не надо, он и так всем вполне очевиден и понятен, то второй неочевиден и его ещё кому-то или даже самому себе доказывать надо, после чего этот феномен будет понят и возможно принят, хотя не факт что принят, если человек по жизни скептик и привык доверять только очевидным вещам :)

И не всё в этом мире можно достоверно узнать, опираясь только на текущий чувственный опыт, например человек может пережить какое-то событие и впоследствии потерять память, но при этом у него останутся какие-то признаки, которые ему расскажут о том, что он этот опыт пережил или какой-нибудь авторитетный человек, который пережил этот же опыт и помнит о нём расскажет ему об этом и укажет ему на признаки пережитого им опыта. Поэтому кроме непосредственного восприятия и памяти об этом, есть также умозаключение или логический вывод и слово авторитета, чем пользовались как наши далёкие предки, так пользуются и современные учёные, так и мы тоже можем пользоваться этими методами, чтобы нам определить достоверность того или иного феномена и понять что же он из себя представляет.

На мой взгляд, mvs пытается сказать, что существование Махатмы не надо доказывать. Это естественная ступень для человека, поскольку 'человек есть Путь'.

[mvs]

На мой взгляд, mvs пытается сказать, что существование Махатмы не надо доказывать. Это естественная ступень для человека, поскольку 'человек есть Путь'.

Да нет, я просто пытался сказать, что если кто-то лепит слово "феномены" ко всем подряд вещам, то ему и будет казаться что "феномены бывают разные.. вполне очевидные... а есть неочевидные".

In popular usage, a phenomenon often refers to an extraordinary, unusual or notable event. According to the Dictionary of Visual Discourse:
In ordinary language 'phenomenon/phenomena' refer to any occurrence worthy of note and investigation, typically an untoward or unusual event, person or fact that is of special significance or otherwise notable.

Можно просто сказать, что "феномен" это просто то, что заслужило наше внимание, причём необязательно прямо вот всех подряд. Тем не менее, собеседники занимаются подведением какой-то якобы глубочайшей и серьезнейшей базы под собственный взгляд на "феномены" - у них там и явления подчинены регистрации органами чувств, и учёные все дебилы потому что не удивляются тому, чему удивляются они, и всё это в ацкой куче-месиве, которая играет усложнениями пропорционально высказываемого в их сторону неодобрения.

[mvs]

Михаил, что касается вкуса, как говорил классик: «свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!». Поэтому и в Вашем понимании основные заявления ЕПБ являются правдой или же вымыслом, вот и все баррикады

Да, лучше бы ели рыбу. Говорят, в ней фосфора много, для мозга полезно. Но нет же, требуются конфетки. Не то что необходимо насыщает, а то что ублажает, доставляет удовольствие. И где нет удовольствия - там делать нечего, срочно баррикадируем и туда не ходим, ни-ни.

Например, лично для Вас в качестве весомого аргумента являются свидетельства близких единомышленников о разных и необычных феноменах сопровождавших ЕПБ?

Они же не мои близкие единомышленники, с какой стати я должен принимать их свидетельства как эталон аргументации? "Все говорят, и ты говори." Слышали такую русскую присказку? А там именно что все говорили. Какая часть из них "и ты говори" возьметесь выделить? Сие попросту невозможно. Остаётся только внимательно изучать что там наговорили и пытаться самостоятельно делать выводы. Раньше мне лень было делать выводы. Шутка, просто я был глупее и делать выводы было за пределами моих способностей. А потом мне стало интересным разобраться, и я стал тренироваться. Я кстати заметил, что некоторые выводы, которыми я с Вами иногда делюсь, не встречают Ваших возражений. Я их не видел, то ли Вы с ними согласны, то ли они Вас не устраивают и Вы их элементарно игнорите. В результате наши беседы давно носят характер "сказки про белого бычка", уже вон и Владимир прямо об этом недавно высказался. Ну, или не об этом, но чём-то именно в таком роде. Но мне еще до конца не надоело, давайте продолжать. Это же как гимнастика для ума - вспоминать, различать предмет обсуждения, сохранять последовательность суждений...

[LRL]

Это же как гимнастика для ума - вспоминать, различать предмет обсуждения, сохранять последовательность суждений...

Ещё какая! От сложного к простому и 'вперёд и наверх'
Так и не добралась прочесть тему,вероятно, причина разногласия где-то раньше появилась

[Владимир]

человек может пережить какое-то событие и впоследствии потерять память, но при этом у него останутся какие-то признаки, которые ему расскажут о том, что он этот опыт пережил или какой-нибудь авторитетный человек, который пережил этот же опыт и помнит о нём расскажет ему об этом и укажет ему на признаки пережитого им опыта

Хочется думать, что здесь Вы говорите и об опыте вынесенном из Прошлого или из прежних воплощений, которые, естественно, не помнятся, но оставили аромат. И тогда сознание, встретив знакомое, отзывается на это симпатией. Этим же объясняется тот факт, что имеются сознания также близкие к общему изучаемому, но с противоположной оценкой и даже с антипатией. Может ли это удивлять? Нет. Это обычное явление обусловленное различным опытом людей. Удивляет другое, что есть люди вроде бы знающие о перевоплощении и карме, но не умеющие сложить это в единое целое. Потому что сложи они это, вывод дал бы понимание, что не надо бесконечно вопрошать людей почему они действуют или воспринимают подобным образом.
Другой не менее, а может и более важный момент заключается в самом сознании. К сожалению никто из нас, а точнее вообще мало кто на планете, способен глядя на человека определить, что именно он собой представляет, его реальные возможности и способности. Буддхи даёт мгновенное понимание Истины, а её проблески дают также всего лишь проблески истины по разным вопросам.

Думаю никто в здравом уме и трезвой памяти не возьмёт на себя наглость утверждать, что его выводы продиктованы исключительно божественной мудростью (ну разве что Тётя Валя), значит остаётся просто рассуждение и анализ. Но дело в том, что и здесь есть проблема, и она в Опыте, который индивид имеет в этой конкретной жизни.
Уже писал, что мой сын не верил, что люди вообще видят сны, пока сам не стал видеть их в изобилии, и способа убедить его просто не было. Я уже не говорю, что есть такая штука как вещие сны. И эта штука не отрицается наукой, но и не имеет строго научного подтверждения. И что же делать в этом случае тем, кто сам никогда не удосужился встретить такое, в общем то, обычное явление? Одни продолжают отрицать, другие просто соглашаются с тем, что наверное это есть и не более того.
Это просто пример, но их столько же, сколько людей, т.к. каждый действует в соответствие со своим опытом и на основе его, и двух похожих просто не бывает. Уже приводил в пример различие даже с моим братом-близнецом.

Всё вышесказанное даёт мне понимание, что пытаться убедить кого-то в том, с чем индивид никогда не соприкасался - пустая трата времени. Говорить же с теми, кто верят вообще во всё на свете просто глупо. Остаётся говорить с теми, кто имеет примерно схожие с вашими взгляды и открыт к трезвому однонаправленному движению.
Так и формируются общества и клубы по интересам или взглядам. Но здешний форум не клуб однонаправленных ищущих, а клубок разношерстных самоуверенных, вещающих "истину".
Это не в осуждение. Думаю и этому есть причина, и первая заключается в том, что это открытый интернет ресурс, на котором говорить может любой человек и даже бот.
А вот чего здесь точно не хватает, так это элементарной честности. А раз нет честности, то нет и открытости. И куда может прикатиться этот клубок? Да никуда. Так и стоит на месте, машет нитками и создаёт лишь пыль, уносимую электронным ветром интернета.

[кшатрий]

Да нет, я просто пытался сказать, что если кто-то лепит слово "феномены" ко всем подряд вещам, то ему и будет казаться что "феномены бывают разные.. вполне очевидные... а есть неочевидные".

Можно просто сказать, что "феномен" это просто то, что заслужило наше внимание, причём необязательно прямо вот всех подряд.

Если говорить о феноменах в таком ключе, то в раннем детстве практически всё заслуживает внимание. Потому что, является для ребёнка чем-то новым, неизвестным, необычным, ярким, интересным и т.д. Поэтому, ему любопытно и хочется всё увидеть, потрогать, понюхать, погрысть и т.д.., чтобы узнать-что это такое и что с этим можно делать. И так происходит у всех детей. Можно ли тогда сказать, что всё в мире является "феноменальным" в одном случае и перестаёт им быть в другом? При этом, для одного и того же человека одно и то же явление, вещь и т.д. в детстве будет "феноменом", а в более взрослом возрасте перестанет им быть. Хоть и будет "феноменом" для другого человека, который видит, слышит, или чувствует это в первый раз, либо в том же детском возрасте, либо позже. Т.е, в этом случае понятие "феномен" будет довольно относительным и его вполне можно будет применять к любым вещам.

[Истинофил]

При этом, для одного и того же человека одно и то же явление, вещь и т.д. в детстве будет "феноменом", а в более взрослом возрасте перестанет им быть. Хоть и будет "феноменом" для другого человека, который видит, слышит, или чувствует это в первый раз, либо в том же детском возрасте, либо позже. Т.е, в этом случае понятие "феномен" будет довольно относительным и его вполне можно будет применять к любым вещам.

Феномен - это явление. Но не просто явление, а явление магии, т.е. что-то необъяснимым.
Вот говорят "бабушка Ванга феномен". Т.е. говорят "мы видим что это работает, но не понимаем как". Или "это феноменальная скрипка". Люди просто слушают магический звук скрипки, а что там внутри творится, как она сделана, каким лаком она полирована - они не знают. Вот и "феномен".
Так же и с детстве, как Вы сказали, брат кшатрий. Ребенок может диву дивится на то как телевизор творит изображения. Для него это черный ящик, магия. Потом подрастает и научает как это работает на самом деле - что есть там всякие миниатюрные светодиоды, матрицы разных мастей (IPS, TN, VA, etc), подсветка экрана, частота опреснения, HLG, HDR и т.д. и т.п. И для него феномен перестает быть феноменом. Вот примерно так. Мои 2 рубля.