СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
dusik_ie писал(а):Вы этим, просто лишний раз подтверждаете тезис, что ортодоксальные религии создали те, кто не понял Учение и они извратили его не осознавая это. В следствие чего, йога превратилась просто в ничего не значащий культовый ритуал и все.
Да, мы с вами это уже проходили, никто ничего не понимает, один вы у нас уникальный, Будду научит буддизму, а Христа христианству
Видимо не проходили, потому как я нигде и никогда не говорил, что там вот все ложно/искажено, а я – аки крутой – щас вам всем объясню как правильно. Я говорю о том, что там все ложно/искажено, чтобы люди имели здоровый скептицизм, здравый рассудок, а главное не верили слепо в то, что туманно и непонятно, не понимали аллегории буквально, а знали, что проверяемость – это также, есть главный критерий истинности в оккультизме, как и в науке. Разница только в том, что если ученый все проверяет в лабораториях, то для оккультиста – он сам лаборатория, а принцип «Все во всем» указывает ему, что всем космологическим процессам, он может найти соответствие в себе.
Например, для обычной рассудочной очевидности, не существует никакой связи между планетой, чакрой на теле человека и звуком (нотой) – и сюда же, дни недели, сезон года, вид металла, растеения и животного.
Есть большие таблицы подобных соответствий, например в китайском У-син (теории пяти элементов).
Есть такие таблицы в ТД3...
Но что они такое? Как такие соответствия возможны и зачем они нужны?
СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
dusik_ie писал(а): Она должна быть основой и любое рассуждение должно исходить из него. Но это не возможно, если не понимать его смысл, а поступать как ортодоксы – обозвать эту вразу Великой Мудростью и так «похоронить ее с почестями». То, что действительно является Великой Мудростью – это то, без чего нельзя обойтись ни в теории, ни в практике.
Практика должна иметь устойчивый результат, покуда вы в этом не утвердились и каждое ваше действие и слово не исходит из этого понимания, говорить вы можете только об интеллектуальном понимании данной Мудрости, а не из безраздельного переживания, поэтому говорить о том, что "она должна быть основой..." и т.д. и т.п., это просто говорить о том, что она должна быть основой и ничего более
Конечно – я думаю, что это очевидно. Человек должен быть более критичен к себе, чем к другим, потому, что он не видит себя со стороны и ему сложно быть к себе таким же объективным, как к другим.
Теорию (или просто, понимание) и Практику (реализацию) – их связь можно сравнить с движением ходьбой.
Шаг правой – это теория, за ним шаг левой – это практика. Хотя это и очень условно все, так их разделять. Но тем не менее, если человек под свои превичные представления не сыскал им проверяемоть/применение, то дальнейшее «развитие в теории» ни к чему хорошему не приведет.
СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
dusik_ie писал(а): Это типа – Я про такое читал, оно как-то работает, только не понятно почему и как.
Находясь в состоянии такого вот «..стороннего (отстранённого) наблюдения» Вы сможете еще что-то делать, кроме как находится в концентрации/медитации? А если Вы из этого «созерцания» вернетесь в обычное, повседневное свое состояние, то как – страх/дискомфорт вернутся или нет?
Почему не понятно?, всё достаточно понятно и выполнимо. Обычно человек при возникновении того или иного чувства, вовлекается в его действие (т.е. испытывает чувство), поэтому чувство выступает как стимул, страшно - условно "бежит", грустно - условно "плачет", радостно - условно "смеётся". Стороннее наблюдение и позволяет отстранится от чувств, но это не значит, что йогин вовсе перестанет чувствовать, напротив некоторые чувства даже могут обостриться, поскольку стороннее наблюдение позволяет делать акцент (фокусироваться) на том или ином чувстве, из-за чего оно выделяется на фоне остальных, но сторонний наблюдатель уже не вовлекается в это чувство и оно перестаёт быть прямым стимулом к действию и теряет свою силу, и йогин может сам решить как действовать, не опираясь на чувство, страшно - условно "не побежал", грустно - условно "не заплакал", радостно - условно "не засмеялся".
Это просто ужос, что Вы такое пишете.
Вполне логичным может быть именно вот для таких простых чувств, что Вы взяли в качестве примера.
Но что Вы скажете, скажем о чувстве холода – если Вас голого вывели на 40 градусный мороз? Можно и скромнее – в легкой одежде, в мороз не большой. То же самое с жарой. Да и вообще много примеров такого, где именно предлагаемый Вами волевой запрет просто не работает – воли не хватит. Воли не хватит не заснуть, когда человек в глубоком релаксе сонливого состояния. Воли не хватит сдержать напор поноса – когда диарея «девятым валом» давит уже на клапан.
Запретительная воля – это создавать искусственные преграды, заслоны. «Зверя» загнать в угол, в клетку посадить – это на первый взгляд, кажется реальным действенным средством, однако – это метод левых и недалеких поклонников Дзогчен. Метод, известный (не точно, по памяти) как «истечение пяти жидкостей» - когда человек практикует что-то там, не обращая внимания на то, текут ли у него сопли, слезы и извергается моча (и не только) в штаны.Он устремленно заточен только в одном направлении и это все игнорит.
Настолько игнорит – что перестает даже чувствовать. Хотя это уже не ваше – у Вас чувство сохраняется.
СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
Огромный плюс такой практики (стороннего наблюдения) как раз в том, что она может совершаться без отрыва от повседневной жизни, для этого не нужно сидеть в позе лотоса неподвижно или останавливать поток мыслей, достаточно отстранённо и беспристрастно наблюдать за всем, что происходит в каждую секунду времени, как во внутреннем, так и во внешнем (внешним по отношению к телу, а не к сознанию, специально для вас подчёркиваю) мире.
Я не знаю, как Вы можете считать это возможным.
Делать сознательно что либо – это уделять внимание (сознания) на то или иное действие. Бывает так, что действие становится автоматическим – на него меньше расходуется внимания. Но так или иначе, есть определенный условный объем внимания, который человек может задействовать одновременно. Например, он может идти, при этом слушать музыку через наушники и жевать чипсы. Вот внимание его сознания распределено между тремя этими функциями, плюс дополнительные внешние и/или внутренние приходы.
Если Вы говорите, что человек может отстраниться от чувства – прекрасно, но при этом, он должен будет уделять внимание этому процессу отстранения, и одновременно, при этом он чувство будет чувствовать, а еще к этому он сможет и что-то делать? – Это как-то уж слишком или круто или сложно, не находите?
СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
То что вы тут объяснили выше, опираясь на принцип "всё во всём", это всё-таки ваша субъективная интерпретация принципа для примера с чувствами, а в ТД данный принцип приводится относительно Брахмана, собственно о чём я и говорил, что это красной нитью проходит через все восточные тексты, только вместо Брахмана в разных текстах этот принцип может принимать какой-то иной вид.
Любая частная или субъективная интерпретация будет верной, если она ни в чем, ни по одному пункту не противоречит общему правилу или закону. Например, Сутры Патаджали, могут иметь весьма различные трактовки, но это вовсе не обязательно может означать, что где-то не верен перевод. Смысл таких сутр (точно также как и сутры Канады по вайшешике и пр.) носит самый общий характер – он очерчивает границы и задает направленность. Одеть «мясо и кожу» на этот «скилет» - право и возможность всякого искателя.
Правильность выбранной интерпретации, определяется только практическим результатом, но никак не умствованиями по этому поводу.
СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
С этой позиции вообще все вещи пусты, не только чувства, поскольку не существуют по отдельности, так как мы в дуальности их обычно воспринимаем, поэтому рассуждать об этом в дуальности, безраздельно не переживая этого, это просто интеллектуально строить слова в предложения. Ни один человек вас не поймёт, а только у виска покрутит, если вы будете с такой позиции говорить ему разбираться с чувствами.
Чтобы заявлять о том, что вещи пусты, нужно забраться на ту «вершину горы» в сознании, на что был, по видимому, способен Нагарджуна, и с этой «высоты» посмотреть на «вещи». А заявлять это на основании слов авторитета, то это будет фактор веры. Если Вы пытаетесь рассуждать и анализировать, но примешиваете сюда фактор веры – то что из этого получится?
Другое дело, если утверждение «вещи пусты» объясняются каким-то смыслом (что конкретно это означает), то тогда мнение авторитета может быть принято в качестве рабочей гипотезы и на ее основе уже можно развивать представление, не выходя за рамки общего смысла.
Нужно, как минимум предположить, что любое чувство (возьмем два, для конкретики – страх и дискомфорт) – различаются в зависимости от того, как сознание человека с этим чувством отождествляется плюс мнительность, на основе знания (или «знания») – как основная причина всех фобий.
Например, если чувствительному в этом смысле человеку, показать фото – как мерзко выглядит микроскопические насекомые, входящие в состав обычной, бытовой пыли, то воображение может разыграться – вот я вдыхаю в себя этих мерзких тварей и они пожирают меня изнутри... – и начаться приступ астмы или ступор. Все это проблема неконтролируемого воображения = бессознательного самовнушения.
Можно сюда вспомнить дурацкий, детский розыгрыш – в школьной столовой дают на обед вермишель. Подсаживается один «доброжелатель» - однокластник, к девочкам, которые уплетают за обе щоки эту лапшу, и говорит – смотрите, это же большие белые черви! И одной этой фразы, бывает достаточно, чтобы у этих девченок сработал рвотный рефлекс – я сам был свидетелем этому. Того придурка, потом чуть со школы не выгнали.
Степень отождествления с чувством может быть очень разной – от патологии и хронических фобий, до состояния, когда чувство не чувствуется но осознается как интеллектуальная информация, которая фактически никак не возбуждает и не успокаивает (сердце не реагирует).
И вся эта «линейка» или спектр чувствования одного и того же номинального (так названного) чувства будет весьма и весьма отличаться и это будет одним из свидетельств того, что чувства эти пусты (не имеют инвариантных факторов – того, что сохраняется неизменным во всех случаях).
СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
dusik_ie писал(а): /Получается, что пустотность Вы понимаете буквально как «пустое пространство ума» называя тот «мусор» которым это «пространство» якобы заполнено (мечты, фантазии, воспоминания, сновидения) почему-то вритти. Хотя вритти это именно, что волнения читты – это сама читта находится в смятении, а не какой-то «мусор» в ней, который можно взять и выкинуть за пределы этого «пространства ума», чтобы оно было заполненно только «чистой читтой».
Нет, не получается :) Я же по-моему ясно написал "всё что в Йога-сутрах
называется "вритти" (волнениями читты - совокупного ума-разума)" и это не я называю их "вритти", а Патанджали. В Йога-сутрах "читта" это не только манас (ум) это вся антахкарана (по веданте - читта, буддхи, ахамкара, манас),
всё что их наполняет и есть "вритти" (колебания "читты" - совокупного ума-разума).
Проблема в том, что Вы создаете двойную трактовку, которая может привести к путанице. Обычно, в прямом смысле, слово «наполнять» используют, например как кувшин наполнить водой – то есть поместить на свободное место что-то вещественное. Вы же его используете для обозначения того, что читта находится в возбужденном (волнительном) состояни – так не говорят, кроме возможно тогда, когда хотят всех запутать.
Возможно Вам кажется, что это не принципиально и разница здесь не существенна – ну это как посмотреть. Если этим вообще не заниматься практически, то да.
СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
"2. Yogaschitta vritti nirodhah
Блокирование типовых проявлений читты есть йога.
3. Tada̱ dras̤tuh swaru̱peavastha̱nam
Тогда видящий устанавливается (пребывает) в своей собственной природе. (dras̤tuh (видящий) это Дух - Пуруша)
4. Vritti sa̱ru̱pyamitaratra
Иначе — отождествление с типовыми проявлениями читты.
"Йога-сутры" - Патанджали"
Афигеть перевод. Попробуйте п.2 разобрать по словам и потом их сложить – это важно.
1/ Yogaschitta – означает применение (действие) йоги к читте. Если данное сложное слово «йога + читта» соответствует 1-му варианту прочтения из четырех возможных: первое слово ведущее (в активном залоге) второе – в пассивном. И еще, во всех видах транслитерации, в латинском начертании «с» - означает наше «ч», потому, что в санскрите, кроме «ч» есть еще и «чх» и ваше Yogaschitta – читается как йогасчхита
2/ vritti – волнения, возмущения, вибрации, отклонения в пассивном (женском) аспекте (окончание «ти») то есть они следствие, реакция на воздействие, а не активный причинный импульс;
3/ nirodha – заваршение, прекращение.
Сложим в одно предложение:
Результатом применения йоги будет (должно стать) прекращение волнений читты.
Вот это будет близкий перевод – можете перепроверить где угодно или у кого угодно.
Если же автор перевода хочет сказать больше, расширить тему – то он должен высказать его в комментарии, а не лепить это в непосредственный перевод фразы.
Блокировки вообще – это вредная ересь. Опять же, я так активно реагирую на это потому, что это важно в практическом смысле, а если просто побазрить – то нет.
СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
...прекращение колебаний "читты", что и достигается путём концентрации (дхараны) на мысленном образе, которая отсекает (не позволяет совершаться другим колебаниям) "читты".
Да ну? Мысленный образ – это что уже не вритти? Или Вы может хотите сказать, что нужно из многих вритти выбрать одну и максимально удерживать на ней внимание?
Где Вы сие почерпнули? Кто автор перевода тех сутр, что Вы пользуетесь?
СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
dusik_ie писал(а): С учетом всего вышеизложенного, Ваше:
- вызывает только больше вопросов, чем понимания.
1/ С чего вдруг образ «почитаемого божества или гуру» поможет отсечь все вритти, и как вритти можно отсечь если это колебания самой читты?
Потому что образ божества или гуру в случае их глубокого почитания йогином считается более притягивающим внимание и как следствие удобным для концентрации, чем просто какой-то произвольный образ (например буквенный символ) от которого внимание будет постоянно отвлекаться и в связи с этим будут порождаться в уме визуальные или речевые ассоциации, т.е. другие "вритти" (колебания), препятствуя дхаране.
Это Ваше мнение или Вы об этом прочли в сутрах?
Глубокое почитание запросто может перерасти в фанатическое пристрастие, подобные «почитатели» - всегда преследовали разного рода мессий и гуру – так было с Ошо, Саи-Баба и пр.
СЭШ писал(а): ↑01 ноя 2024, 20:30
dusik_ie писал(а): 2/ Как по мне, продолжительная концентрация на образе, может привести только к усталости, но по вашим словам – к медитации. Почему, при одних и тех же раскладах у одного – усталость, а у другого медитация?
Это по йогическим текстам так, дхьяна это продолжительная непрерывная дхарана, а самадхи это дхьяна без усилия, и усталость при дхаране это нормально, поскольку вы усилия прилагаете для концентрации на образе (о чём я и говорил изначально, что без усилий не бывает практик йоги), что заставляет другие колебания сдерживаться, не давая им заполнить ум, но поскольку колебания это энергия, а она как я уже говорил инертна, то нужно время, чтобы приучить силу не проявлять активность (колебания) в этом состоянии.
Сколько на это уйдёт времени зависит от практикующего и его стараний, может год, а может и жизни не хватит, например для того чтобы приучить ум к однонаправленности и он был послушным, в среднем нужно 8 лет постоянной непринуждённой практики.
Тогда еще раз переспрошу – что это за источники, какими Вы пользуетесь и почему им доверяете?
От себя добавлю – Вы не можете знать, что такое дхьяна и дхарана пока не накопите достаточной «массы» пратьяхары – это способность отстранения или виденья чувства со стороны – что обсуждалось выше. И по сути – это свобода (независимость) от парабощения чувствами.
Когда не имея этой способности, которая в свою очередь развивается через четыре предыдущие ступени йоги, Вы будете применять дхиану/дхарану, то ничего кроме разочарования и неприятностей Вы не получите – сколько бы Вы не практиковались.
