dusik_ie:
//Вы этим, просто лишний раз подтверждаете тезис, что ортодоксальные религии создали те, кто не понял Учение и они извратили его не осознавая это. В следствие чего, йога превратилась просто в ничего не значащий культовый ритуал и все.
Да, мы с вами это уже проходили, никто ничего не понимает, один вы у нас уникальный, Будду научит буддизму, а Христа христианству :)
dusik_ie:
//Она должна быть основой и любое рассуждение должно исходить из него. Но это не возможно, если не понимать его смысл, а поступать как ортодоксы – обозвать эту вразу Великой Мудростью и так «похоронить ее с почестями». То, что действительно является Великой Мудростью – это то, без чего нельзя обойтись ни в теории, ни в практике.
Практика должна иметь устойчивый результат, покуда вы в этом не утвердились и каждое ваше действие и слово не исходит из этого понимания, говорить вы можете только об интеллектуальном понимании данной Мудрости, а не из безраздельного переживания, поэтому говорить о том, что "она должна быть основой..." и т.д. и т.п., это просто говорить о том, что она должна быть основой и ничего более :)
dusik_ie:
//Это типа – Я про такое читал, оно как-то работает, только не понятно почему и как.
Находясь в состоянии такого вот «..стороннего (отстранённого) наблюдения» Вы сможете еще что-то делать, кроме как находится в концентрации/медитации? А если Вы из этого «созерцания» вернетесь в обычное, повседневное свое состояние, то как – страх/дискомфорт вернутся или нет?
Почему не понятно?, всё достаточно понятно и выполнимо. Обычно человек при возникновении того или иного чувства, вовлекается в его действие (т.е. испытывает чувство), поэтому чувство выступает как стимул, страшно - условно "бежит", грустно - условно "плачет", радостно - условно "смеётся". Стороннее наблюдение и позволяет отстранится от чувств, но это не значит, что йогин вовсе перестанет чувствовать, напротив некоторые чувства даже могут обостриться, поскольку стороннее наблюдение позволяет делать акцент (фокусироваться) на том или ином чувстве, из-за чего оно выделяется на фоне остальных, но сторонний наблюдатель уже не вовлекается в это чувство и оно перестаёт быть прямым стимулом к действию и теряет свою силу, и йогин может сам решить как действовать, не опираясь на чувство, страшно - условно "не побежал", грустно - условно "не заплакал", радостно - условно "не засмеялся".
Огромный плюс такой практики (стороннего наблюдения) как раз в том, что она может совершаться без отрыва от повседневной жизни, для этого не нужно сидеть в позе лотоса неподвижно или останавливать поток мыслей, достаточно отстранённо и беспристрастно наблюдать за всем, что происходит в каждую секунду времени, как во внутреннем, так и во внешнем (внешним по отношению к телу, а не к сознанию, специально для вас подчёркиваю) мире.
dusik_ie:
//Это общее, теоретическое правило и понятная (конкретная) цель.
Возвращаясь теперь конкретно к чувству страха и дискомфорту. Как они формируются (процесс) и как на него можно влиять?
Попробуйте сами – если Вам интересно – изобразить процесс и то, как на него можно было бы влиять, никакого внушения не допуская. Если не получится или покажется Вам, что это бред – тогда уж я продолжу. А если это все не интересно, то и время не надо на это тратить.
То что вы тут объяснили выше, опираясь на принцип "всё во всём", это всё-таки ваша субъективная интерпретация принципа для примера с чувствами, а в ТД данный принцип приводится относительно Брахмана, собственно о чём я и говорил, что это красной нитью проходит через все восточные тексты, только вместо Брахмана в разных текстах этот принцип может принимать какой-то иной вид.
С этой позиции вообще все вещи пусты, не только чувства, поскольку не существуют по отдельности, так как мы в дуальности их обычно воспринимаем, поэтому рассуждать об этом в дуальности, безраздельно не переживая этого, это просто интеллектуально строить слова в предложения. Ни один человек вас не поймёт, а только у виска покрутит, если вы будете с такой позиции говорить ему разбираться с чувствами.
Касаемо внушения, в моих словах и речи не было о внушении, когда человек себе что-то внушает у него не изменяется восприятие, то о чём я вам пытался донести, это как с китайским афоризмом о золотом льве - "вот золотой лев, вижу льва, не вижу золота, вижу золото, не вижу льва". С чувствами тоже самое, человек обычно испытывая чувства, не видит за ними вибрации, когда человек смотрит на чувство как сторонний наблюдатель, а не как испытывающий чувство, он замечает в нем вибрацию и соответственно меняет к нему отношение, например с отрицательного на нейтральное. Т.е. покуда он испытывал чувство, оно для него имело отрицательный "окрас", а после того как увидел в нём природу вибрации, то оно стало нейтральным, поскольку это уже не чувство, а просто некая вибрация. Или по аналогии, до этого он видел льва (испытывал чувство), покуда отстранённо не посмотрел на саму сущность льва и не увидел за этим золота (природу вибрации).
dusik_ie:
//Кошмар.
Как человек, который якобы исповедует принцип "всё во всём", может реагировать словами "муть", "кошмар" на непривычные формулировки? :) Вы или крестик снимите или... ну сами знаете.
dusik_ie:
//Получается, что пустотность Вы понимаете буквально как «пустое пространство ума» называя тот «мусор» которым это «пространство» якобы заполнено (мечты, фантазии, воспоминания, сновидения) почему-то вритти. Хотя вритти это именно, что волнения читты – это сама читта находится в смятении, а не какой-то «мусор» в ней, который можно взять и выкинуть за пределы этого «пространства ума», чтобы оно было заполненно только «чистой читтой».
Нет, не получается :) Я же по-моему ясно написал "всё что в Йога-сутрах
называется "вритти" (волнениями читты - совокупного ума-разума)" и это не я называю их "вритти", а Патанджали. В Йога-сутрах "читта" это не только манас (ум) это вся антахкарана (по веданте - читта, буддхи, ахамкара, манас), всё что их наполняет и есть "вритти" (колебания "читты" - совокупного ума-разума). Прекращение этих колебаний является целью аштанга-йоги (йога читта вритти ниродха). И это делается не просто чтобы достичь пустотности ума, ради самой пустотности, а чтобы чистый субъект (дух, пуруша) ни с чем не отождествлялся и у йогина была возможность осознать и утвердиться в этом чистом состоянии сознания.
"2. Yogaschitta vritti nirodhah
Блокирование типовых проявлений читты есть йога.
3. Tada̱ dras̤tuh swaru̱peavastha̱nam
Тогда видящий устанавливается (пребывает) в своей собственной природе. (dras̤tuh (видящий) это Дух - Пуруша)
4. Vritti sa̱ru̱pyamitaratra
Иначе — отождествление с типовыми проявлениями читты.
"Йога-сутры" - Патанджали"
Т.е. повторюсь, цель аштанга-йоги (да и любой другой) фактически не в самом прекращении колебаний ума (это необходимая мера для устранения всего, с чем сознание может отождествиться), а в обнажении чистого сознания или чистого субъекта (духа, пуруши), поскольку с остановкой колебаний "читты" восприятие никуда не исчезает, а после осознания и утверждения в этом, уже не важно наполнен ум или пуст, бодрствуете вы или спите, отождествления с "читтой" уже не будет. Причём осознание или осознанность (бдительность, ясность) в этом, это обязательный атрибут, без него никакой йоги не будет.
dusik_ie:
//И снова возвращаемся к формуле «Все во всем». «Пустотность» (шуньята) как она обозначена Нагарджуной – это та же формула «Все во всем» в том же контексте, что я описал выше: «... любое качество чего либо не является абсолютно однозначным» - любое качество и/или предмет, может быть таким, не таким, иным и совсем, совсем иным – у него просто нет ничего собственного, истинного качества, которое остается инвариантным всегда при любих изменениях восприятия его. Отсутствие собственных, истинных качеств – это и есть пустотность.
Вритти – или колебания читты происходят по той же причине, что и любые колебания – на нее воздействуют из вне и она рефлектирует также, как нерв на раздражение.
Не понял для чего вы слова Нагарджуны в данном контексте приводите, когда я вам сразу сказал, что в обсуждаемом контексте дхараны и дхьяны, т.е. некоторых ступеней йоги Патанджали, имеется ввиду не пустотность самих "вритти" (они конечно же в сущности пусты), а именно их прекращение, т.е. прекращение колебаний "читты", что и достигается путём концентрации (дхараны) на мысленном образе, которая отсекает (не позволяет совершаться другим колебаниям) "читты".
dusik_ie:
//С учетом всего вышеизложенного, Ваше:
- вызывает только больше вопросов, чем понимания.
1/ С чего вдруг образ «почитаемого божества или гуру» поможет отсечь все вритти, и как вритти можно отсечь если это колебания самой читты?
Потому что образ божества или гуру в случае их глубокого почитания йогином считается более притягивающим внимание и как следствие удобным для концентрации, чем просто какой-то произвольный образ (например буквенный символ) от которого внимание будет постоянно отвлекаться и в связи с этим будут порождаться в уме визуальные или речевые ассоциации, т.е. другие "вритти" (колебания), препятствуя дхаране.
dusik_ie:
//2/ Как по мне, продолжительная концентрация на образе, может привести только к усталости, но по вашим словам – к медитации. Почему, при одних и тех же раскладах у одного – усталость, а у другого медитация?
Это по йогическим текстам так, дхьяна это продолжительная непрерывная дхарана, а самадхи это дхьяна без усилия, и усталость при дхаране это нормально, поскольку вы усилия прилагаете для концентрации на образе (о чём я и говорил изначально, что без усилий не бывает практик йоги), что заставляет другие колебания сдерживаться, не давая им заполнить ум, но поскольку колебания это энергия, а она как я уже говорил инертна, то нужно время, чтобы приучить силу не проявлять активность (колебания) в этом состоянии.
Сколько на это уйдёт времени зависит от практикующего и его стараний, может год, а может и жизни не хватит, например для того чтобы приучить ум к однонаправленности и он был послушным, в среднем нужно 8 лет постоянной непринуждённой практики.
dusik_ie:
//3/ Что хорошего, зачем или какая польза (в чем смысл) достижения «...определённой непрерывности и осознанности, а ум фактически пуст от всех вритти, за исключением этого образа... остаётся только одно единственное состояние бдительного осознавания, то это уже созерцание или чистое восприятие (самадхи)» - что это дает?
Как я уже говорил выше в этом посте, главная цель не сама пустотность ума, это лишь вспомогательная цель, чтобы обнажить чистый субъект, или чистое сознание, или истинную неизменную сущность (назовите как вам угодно), то что в йоге и санкхье называется Пуруша, в веданте Атман, а у йога-шиваитов Шива, после чего йогин должен осознать себя и утвердится (сделать устойчивым) в этом состоянии.
Вся цепочка аштанга-йоги от первого этапа до последнего, при её правильном и полном отправлении, даёт возможность осознанности (ясности, бдительности) в трёх состояниях сознания (бодрствовании, сновидениях и глубоком сне), что фактически означает осознанную непрерывность существования (турья). Наверняка спросите, а где же тут единство субъекта, объекта и познания?, а оно и выражено в этом едином неизменном принципе (Атмане, Пуруше, Шиве), в котором йогин осознаётся.
dusik_ie:
//Я почти уверен, что Вы даже не пробовали все это практиковать, пытаясь понять все это как бы наблюдая со стороны. Но такая позиция крайне обманчива.
:) Уверенности вам не занимать, только не понятно зачем вам такая позиция (когда вы всё за всех знаете), и кому, и что вы такой позицией пытаетесь доказать? Запредельную интуицию, которую вы порицаете в других? Ну да ладно...
Касаемо этих практик, то как я уже говорил в прошлом посте, я не занимаюсь аштанга-йогой (т.е. от и до), но те исследования, которые я для себя провожу, заставляют меня заниматься отдельными элементами практик и знать их так сказать изнутри. Невозможно заниматься интроспекцией или самоисследованием без практик пратьяхары, дхараны и дхьяны, хотя последняя и не всегда необходима для этого, а самопознание при должном усердии так же как и восьмиричный путь приводит к самадхи и осознанию своей истинной сути. Поэтому с какими-то практиками я знаком на своём опыте, а какие-то просто изучаю для себя по описаниям в классических текстах по йоге и комментариям к ним.
dusik_ie:
//Некоторые ориенталисты, отчасти прозорливые (например В. Лысенко) называют восточную философию лексикографической – потому, что она полностью отражает в себе принципы грамматики. И нас в этом смысле, должна интересовать прежде всего грамматика Панини.
В ней нет ни субъекта ни объекта ни «размытого перехода» между ними, а есть глаголы, существительные, прилагательные и пр. При этом все это образовывается из начальных корней. Если следовать системе Санкхья, то эти изначальные корни соответствуют мантрамам, которые суть буква (точнее слог) санскрита плюс анусвара («м» в конце) – КАМ, КХАМ, ГАМ... которые суть имена лепестков лотосов чакр. ...
Короче говоря, крайне не верно смотреть на восточную философию через призму философии западной – это давно понято многоми философами, но не принято всеми.
Субъект и объект это не понятия лингвистики, а понятия психологии, на субъект в грамматике указывают глаголы, например "человек смотрит на заходящее солнце", "человек" это субъект, "солнце" - объект, глагол "смотрит" указывает на отношение субъекта и объекта и любому из данного выражения интуитивно понятно, кто в нём субъект, а кто объект. Тоже самое и в санскрите, там также есть отношение субъекта и объекта, выраженное глаголами.
Что касаемо корней в мантрах, откуда это вообще в санкхье взялось?, это скорее из йога-упанишад или тантрических шактийских текстов типа "Шат-чакра-нирупаны", и не все глаголы можно свести к слогам, например "дриш" (видеть) не имеет в своей основе слога, как и множество других слов, но эти слоги, как в тех же шактийских текстах описано, отражают базовые ощущения, которые могут быть выражены теми или иными звуковыми вибрациями, но это уже немного не в ту сторону по отношению к субъекту и объекту.
dusik_ie:
//Речь не о самооценке. Речь именно о восприятии и Вашей вот здесь прописанной реакции: «... субъект всегда воспринимает объект, а не наоборот» - Вы считаете это естественным и ничего другого быть не может. Потому, что в противном случае (для Вас), будет, что объект воспринимает субъект? – понятно же, что это абсурд. Но ведь никто такого и не говорит, а речь о том, что Вы не можете допустить новое состояние, которое вне вашего опыта и потому представить Вы его не можете. Возможно, что Ваш ум боится этого нового и потому оно Вам не доступно.
Для того чтобы передать опыт, в котором отсутствуют оценки данного опыта, как и себя в этом опыте, всё равно придётся использовать слова, которые мы всегда используем в дуальности, поскольку иначе невозможно передать смысл этого опыта. Вы когда спите глубоким сном, вы в этом состоянии не можете оценить этот опыт, поскольку в нём отсутствуют всякие проявления ума (ум бездействует), но когда вы просыпаетесь, вы можете оценить это состояние, поскольку у вас при пробуждении ум становится активным и вы можете заключить, что ничего не видели в данном состоянии, т.е. самого процесса восприятия не было, поэтому вас как субъекта тоже не было, но вы были как сознание или сущность, поскольку можете при пробуждении заключить об этом опыте.
Тоже самое касается и других состояний, например нирвикальпа самадхи, в котором ум бездействует, в нём нет колебаний читты как и в глубоком сне и соответственно нет никаких оценок самому этому опыту в момент самого опыта, но вы можете оценить это состояние, когда вы из него выйдете и можете заключить, что в нём есть субъект и объект, поскольку в отличие от глубокого сна есть восприятие, которое указывает на это. Т.е. в самом состоянии вы этой оценки сделать не можете иначе самого состояния не будет, а при выходе из него сможете его уже оценить в привычных для нас понятиях. Поскольку в нём нет оценок себя, состояния или объекта, но есть бдительное осознавание (ясность), в отличие от глубокого сна в котором их нет, то это и есть то, что вы называете, "когда нет разницы между субъектом, объектом и познанием", поскольку разницы вы на тот момент оценить не можете.
dusik_ie:
//Давно уже должно быть понятно, что оккультное лишь отчасти означает скрытое в смысле спрятанное от посторонних глаз. Основное его значение – это новое, не воспринимаемое на текущем уровне сознания человека. По этой причине, не возможно понимать в деталях ступени йоги Патаджали – то есть, не возможно их детально осмыслить и проработать – если человек не дошел до этого уровня.
Любое состояние можно выразить словами, поскольку корень любого состояния есть в общечеловеческом опыте, на который это состояние опирается, но слова не заменят самого переживания, поэтому в текстах по йоге описан только сам смысл того или иного состояния, но само состояние йогин должен пережить сам, на своём опыте, тогда оно уже будет познано. А если человек не может выразить словами какое-либо состояние, то либо у него формулировок не хватает, либо он его просто придумал для себя как некую утопию или эфемерный горизонт, к которому стремится.
dusik_ie:
//Подчеркну то о чем говоил выше – ни в одной авторитетной даршане индийской философии не существует понятий «субъект-объект», в буддизме в том числе. Даже в Ньяя-вайшешике этого нет.
Вы не на слова смотрите, а на их смысл, я вам в одном из прошлых постов приводил примеры из БГ, где Пурушу называют "драштух" или драштир (видящий; тот, кто видит), а Пракрити называют "дришья" (видимое или то, что видят), это и есть указания на субъект и объект, в котором Пуруша это чистый субъект (видящий) во всех живых существах, а Пракрити это вообще вся материя (видимое), во всевозможных состояниях, которую чистый субъект воспринимает в качестве объекта. Если вы на этот предмет прошерстите все основные классические санскритские тексты, то вы почти в каждом найдёте подобное отношение и оно не случайно, поскольку передаёт универсальный смысл всякого восприятия. Об этом и ЕПБ знала, говоря в первом томе ТД о Духе и Материи (Пуруше и Пракрити), как о Субъекте и Объекте, подразумевая такое их отношение в классических санскритских текстах.
dusik_ie:
//С чего Вы вдруг решили – где такое нашли, что если «субъект находится в своём чистом, естественном состоянии», то отношение или формула (называйте как хотите) «субъект-объект» будет оставаться и никак не меняться?
Разве не понимаете, что основа основ страдания человека – это его ложное чувство сущностного одиночества! Вы просто никогда его не ощущали. Его можно ощутить только когда человек помещает себя с среду максимально изолированную от света, звуков – вот если в гробу закопать хоть минут на десять – вот тогда Вы бы смогли ощутить этот корень эгоизма.
В том то и дело, что эготизм (ложное чувство отделённости) возникает, когда субъект отождествляет себя с объектом, например субъектом считается тело или ум, которым они не являются, поскольку могут быть воспринимаемы, в этом и смысл использования этих слов, поскольку они могут объяснять ту скрытую и сложную часть опыта, которая сложнопередаваема без этих понятий, поэтому их эквиваленты и используются в восточных текстах, для того чтобы читающий мог понять тот опыт, который от него скрыт (не явен), чтобы обратить на него внимание и самостоятельно его пережить, дабы не пришлось никого никуда закапывать. А вы прицепились к этим словам, как будто без использования этих слов сразу нирвана наступит у человека :)
Вы ж только и повторяете субъективное мнение отдельных людей, изложенное в отдельных книгах. Где тут "объективность" с Вашей стороны? И где сравнение с произведениями схожей тематики? Например, по буддизму. Либо по оккультизму, спиритизму. Или по махатмизму, в конце концов. 
