Существование махатм, реальность или миф?

[homo]

а я говорю то, что думаю.

Ну так это и есть ложь и отсебятина, если в качестве ответа на вопрос, почему вы считаете "махатм" Блаватской раджа-йогами, но не буддистами (как они сами себя называли), вы приводите собственные домыслы, вместо ссылки на источник.

[homo]

А поскольку уважаемый профессор Мюллер в глаза не видел оригиналов писем Махатм, то он конечно же не мог знать о тех отсылках к махаянским и палийским текстам и тем отрывкам переводов, которые в этих письмах содержаться, поэтому у него просто не было возможности судить о том, что было основой эзотерического буддизма ЕПБ,

Макс Мюллер судил о невысоком уровне информаторов Блаватской, по книге "Эзотерический Буддизм". Ссылка на текст выше в теме. И что это не связано с неверной трактовкой автора данной публикации АП Синнетта, можно судить по оригиналам "писем", что сделали в своём отчете братья Хэар, более развернуто. И если вам кажется, что они недостаточно компетентны и ошибаются, предоставьте не ваши личные домыслы, но экспертную оценку более компетентных специалистов, с иными, подтверждаемыми и проверяемыми выводами.

тайное учение Будды

содержалась в тибетском каноне, но не была известна на тот момент

более сложные, скрытые доктрины Татхагаты и у него не было бы повода усомниться в основах эзотерического буддизма

Вам наверное следовало бы для себя лично, разобраться, в чем разница между эзотерическим, скрытым, неизвестным, и тайным.

И вот теперь в связи с этим можно было бы задать закономерный вопрос, если ни ЕПБ, ни Махатмы не владели восточными языками, по утверждению Мюллера, то кто тогда переводил отрывки из Книги Дзиан?, которая содержалась в тибетском каноне, но не была известна на тот момент тому же Мюллеру, который считал её делом рук ЕПБ, но по итогу так и не привёл никаких доказательств того, что этот текст был скомпилирован ею из других восточных текстов.

Вообще-то не кто-нибудь ещё, но сама Блаватская с её претензиями на истину, должна была доказать, что Книга Дзиан действительно существует в том виде, в котором она её представила, указать на оригинал и назвать переводчика. Иначе кому вообще может быть интересна космогоническая теория, неизвестного происхождения..

[Турист]

Если Вы не доверяете знанию в наследии ЕПБ, тогда каким авторам и их знанию доверяете, можете дать ссылки на достоверные источники?

Распознать источник истинного знания, теософу должно быть не сложно. Всё что сказано людьми, это не теософский, но человеческий материал. Который заведомо ложный, в отношении Бога. По той простой причине, что человеческий язык слишком примитивное средство для передачи подобного рода знания.

И тем не менее, встречаются примеры, когда людям например таким как Гаутама Будда или Иисус Христос человеческим языком удавалось донести божественное знание на многие века до совершенно разных людей, разных эпох и народов.

Какие возможны последствия такого обмана, как думаете?

Последствия, как и во всём остальном для человека, кармические. Что в практическом плане выражается в нездоровье и бесполезной трате многих лет жизни..

Не скажите, как раз-таки на этом форуме есть участники, которые могут подтвердить Вам свое крепкое физическое здоровье, хорошие внешние данные и психологический комфорт, благодаря многолетнему знакомству теософии в освещении ЕПБ.

[Oleksandr Ptilidi]

Я предпочитаю вере (если Вы имеете в виду религию), твердое знание.

Хомо , я мне не достаточно понятно , что ВЫ имеете ввиду (выделенное красным) что это такое??? и твёрдое знание чего???

как отношение к Богу,

что такое в Вашем понимании Бог???

Теософия это не религия

что такое Теософия в Вашем понимании??? пожалуйста не утруждайте себя цитатами, Ваши собственные мысли,
с уважением

[Татьяна]

Ну так это и есть ложь и отсебятина,

Докажи!!!

если в качестве ответа на вопрос, почему вы считаете "махатм" Блаватской раджа-йогами, но не буддистами (как они сами себя называли), вы приводите собственные домыслы, вместо ссылки на источник.

Я привожу не собственные домыслы, а пересказ своими словами то, что узнала из книг ЕПБ..
Ссылка вам нужна? А ключ от квартиры, где деньги лежат, вам не нужен?
Я не считаю нужным что-то доказывать тому, кто, НИЧЕГО НЕ ЗНАЯ О ЧЕЛОВЕКЕ, РАСПРОСТРАНЯЕТ О НЕМ ЛОЖЬ И СПЛЕТНИ.
Ты, клеветник несчастный, хоть бы ОДНУ книжку прочитал о тех, кого ты тут липкой клеветнической грязью поливаешь.

[Татьяна]

И если вам кажется, что они недостаточно компетентны и ошибаются, предоставьте не ваши личные домыслы, но экспертную оценку более компетентных специалистов, с иными, подтверждаемыми и проверяемыми выводами.

Да кто ты такой, чтобы тебе что-то предоставлять и доказывать?
Невежественный тип, распускающий клевету о человеке, о котором ничего не знает.
Зацепился за мнение одного только человека и никак не может его перескочить.
О Блаватской многие люди писали свои мнения и свои воспоминания.
Ты их читал?
Нет!
Так прочти, прежде, чем писать сюда и требовать себе ссылки!
Самому читать надо и знать, а не ссылки требовать.
Тебе СЭШ очень хорошо и очень аргументированно ответил, а ты все-равно ничего не понял и продолжаешь как баран долбиться в одни и те же ворота.
Так стоит ли тебе еще что-то объяснять, если ты, зациклившись на Мюллере, не понимаешь то, что тебе говорят?

[dusik_ie]

Это Вы просто повторяете то, что краем уха где-то слышали.

Откуда такая уверенность?, вы опять на те же грабли наступаете. Подобные выводы напрашиваются сами собой, когда читаешь тексты по йоге, в которых каждая йогическая способность выводится из какого-либо существующего опыта.

Ну, если Вы подобным способом пришли сами к выводу о существовании доктрины: «Все во всем» - то это круто, и я забираю свои слова обратно. Не важно как и через что, но если чел приходит самостоятельно к оккультным выводам – это однозначно указывает на прогресс.

Йогин просто берёт некий несовершенный навык в своём опыте и делает его максимально совершенным.

Конкретно: вот у человека бывает страх (не рациональный, а как чувство), а хотелось бы ему стать бесстрашным – каким же образом он это сможет зделать? Или вот у человека есть чувство дискомфорта (холодно, сыро в помещении, комары да мошки кусают и пр. и т.п.) как ему так расширить зону внутреннего комфорта, чтобы для него понятия такого, как дискомфорт не существовало?

Если уж дхьяна основана на пустотности ума и её осознанности или дхарана на концентрации на образе, то и временная пустотность или напротив наличие образов, присущи каждому уму и даже эпизодическая осознанность содержимого ума или его отсутствие, в той или иной мало-мальской степени любому человеку доступна, а если бы этого не было в общем опыте, то и не было бы никаких дхаран, дхьян, как и не было бы никакого самадхи, на них основанного.

Я так полагаю, что под «пустотностью ума» Вы понимаете отсутствие внутреннего диалога.
И что его отсутствие – это как совершенство, а его наличие – «несовершенный навык»?
А также, «концентрация на образе» - долгое удержание какого-то одного образа, а несовершенство – когда они снуют туда сюда хаотически?
Соответственно первое Вы называете дхараной, а второе дхианой? Чесно говоря никогда не читал нигде подобной мути (извините, если что – мути для меня). Не подскажете, где Вы такое прочли или это просто плод Ваших рассуждений?

В принципе, саму мысль я понял (развитие совершенств из несовершенств) – и с ней я полностью согласен. Только есть одно «но». Должны быть не типа антиномии – когда есть только две крайности и никаких промежуточных переходов к ним, а должен быть постепенный рост – как восхождение на вершину.
И в этом восхождении должны быть «склоны» и «плато». «Плато» - это устойчивое удержание состояния, а «склон» - если на нем прервались – отход на предыдущее «плато». И в целом весь процесс – это когда находишься на нижнем «плато» и штурмуешь «верхнее» пытаясь использовать «переходное звено»
Короче говоря, по пути от несовершенства к совершенству, должно быть множество промежуточных состояний.
И если так, то есть просто некое движение. Если это прогресс, то следующее состояние лучше во всех смыслах, чем было предыдущее и ни о каких «несовершенствах» речи не может быть, потому, что все относительно.

... непонятно, как это противоречит тому что я озвучил в своём посте?

Повторю, что уже прописал выше: «если Вы подобным способом пришли сами к выводу о существовании доктрины: «Все во всем» - то это круто, и я забираю свои слова обратно.»

сколько йогин не будет практиковать саддхану или читать мантры он всё равно не начнёт делиться пополам как червь или не станет откладывать яйца как птица, поскольку это не присуще человеческому опыту, но то что уже в нашем опыте содержится, йогин может развивать и делать эти способности совершенными, для чего не нужно нарушать никаких законов или придумывать новые. Поэтому я и говорил в прошлом посте, что главным критерием наличия какой-либо способности является общечеловеческий опыт

А здесь не согласен в корне. Прежде всего теми рамками в которые Вы помещаете некий «человеческий опыт». Вы говоря о человеке рассматриваете его сугубо с внешней стороны – говоря о его проявленни, то есть теле и соответствующего поведения, как человеческой особи.
Если человек будет рассматривать себя как тело и всегда «естественно» составлять такие вот цепочки типа «Я смотрю на предмет» то есть, когда есть четкое подразделение: субъект, объект и процесс (взаимодествие) между ними (а как по другому может быть – естественно спросить?) то это приведет к медиумизму и то в случае, если человек в остальном будет иметь правильный подход, но в большинстве случаев, это приведет к ухудшению здоровья или даже к трагедии.
Например, если Вы в такой схеме будете пытаться концентрировать свой взгляд на «тибетской букве А» как рекомендует один известный Ринпоче, то это приведет только к ухудщению зрения и головным болям. Не зря же дхаране с дхианой предшествуют аж пять ступеней йоги Патаджали. Причем, я не имею ничего против рекомендаций Ринпоче – я про то, что недопустимо понимать концентрацию на предмете или образе также, как это понимается обычно: Я (субъект) смотрю (действие, процесс) глазами на предмет (объект).
Чтобы было понятно о чем речь – те центры (чакры) которые участвуют в правильной йоге, о них говорят, что они не принадлежат телу – они соответствуют арупа уровням.
Есть такая падартха в вайшешике – самавайа (samavАya - присущность). Про нее есть много дискусий, в кругу востоковедов

обозначающая особо тесное отношение между двумя разными сущностями. В отличие от чисто механической связи (samyoga) придает своим элементам целостность и единство, вне которого они просто не существуют.

Даже из этого определения, в которое от себя, я ничего не добавлял, можно понять, что для восточных доктрин схема Субъект/объект/взаимодействие – не канает.

А я другую историю слышал, когда один индийский факир отрубал ятаганом голову своему ассистенту и множество свидетелей видели, как эта голова слетала с плеч и катилась по земле, но через какое-то время ассистент представал перед зрителями с "отросшей" головой. Только это событие было коллективным гипнозом

Коллективным гипнозом? Подобные описания есть у Блаватской и у Кастанеды. Так вот, если бы это был гипноз, то было бы наведение-внушение того, что человек должен увидеть. Ему говорят смотри – видишь, что человеку отрезают голову, а потом пришивают – и как ни в чем не бывало. То есть должно быть внушение – воздействие на волю зрителя.

А если все происходит вообще молча – человек смотрит на сцену и видит там невозможные вещи – то какой же это гипноз? А если, еще убивственнее – он заснял все это на камеру и при просмотре видео было все точь в точь то, что видел и зритель, то что факир даже камеру смог загипнотизировать?
Заметьте, я не утверждаю, что это все реально происходит, я возражаю против типичной самоуверенности ума, что он может все объяснить. Нашел, типа, удачное словосочетание – коллективный гипноз – и утешился этим «оъяснением».

[Эдвард Ром]

И вот теперь в связи с этим можно было бы задать закономерный вопрос, если ни ЕПБ, ни Махатмы не владели восточными языками, по утверждению Мюллера, то кто тогда переводил отрывки из Книги Дзиан?, которая содержалась в тибетском каноне, но не была известна на тот момент тому же Мюллеру, который считал её делом рук ЕПБ, но по итогу так и не привёл никаких доказательств того, что этот текст был скомпилирован ею из других восточных текстов.

СЭШ, Вы упоминаете мнение Дэвида Ригла о происхождении Тайной Доктрины. На всякий случай приведу здесь его личный сайт. Он весьма полезный для исследователя теософии как и восточной философии и трудов по египтологии: prajnaquest.fr. В частности гляньте один из его постов https://prajnaquest.fr/blog/on-the-book-of-dzyan/. Хотя наверное стоит прочитать и многие другие посты и комментарии к ним. Этот человек посвятил жизнь поиску источника Книги Дзиан, есть его книга, посвященная исследованиям происхождения Книги Дзиан. И к его мнению стоит прислушаться. В частности благодаря Дэвиду Риглу стало понятно, что ЕПБ ни привела ни одного уникального слова так называемого языка Сензар, которое она упоминает. В том числе приведенная "фонетическая запись" первой станцы Книги Дзиан, которую ЕПБ охарактеризовала как абракадабра полностью идентифицируема и читаема:

Пролог ТД.
Так, если бы мы переводили на русский язык, пользуясь только существительными и техническими терминами, употребленными в одном из тибетских и сензарских изложений, то первый стих читался бы так:

Tho-og в Zhi-gya спало семь Khorlo. Zodmanas-zhiba. Все Nyug лоно; Konch-hog нет; Thyan-Kam нет; Lha-Chohan нет; Tenbrel Chugnyi нет; Dharmakaya прекратилась; Tgen-chagn не стало; Barnang и Ssa в Ngobonyidj; лишь единый Tho-og Yinsin в ночи Sun-chan и Yons-Grub (Паранишпанна) и т. д., и т. д.

Это звучало бы, как чистейшая Абракадабра.

In english version:
Tho-ag in Zhi-gyu slept seven Khorlo. Zodmanas zhiba. All Nyug bosom. Konch-hog not; Thyan-Kam not; Lha-Chohan not; Tenbrel Chugnyi not; Dharmakaya ceased; Tgenchang not become; Barnang and Ssa in Ngovonyidj; alone Tho-og Yinsin in night of Sun-chan and Yong-grub (Parinishpanna), &c., &c.,’ which would sound like pure Abracadabra.”)

Нет не абракадабра и было бы полезно, если бы она привела таким образом все Станцы Дзиан. Запись оказалась набором английских, тибетских и санскритских слов. Запись не имеет в себе слов, которые невозможно идентифицировать, и которые предположительно можно было бы отнести к упомянутому ЕПБ так называемому Сензару. Кстати говоря, по этому "исходнику" первой станцы Дзиан, видно, что приведенная в Тайной Доктрине соответствующая Станца является литературным произведением, в лучшем случае можно назвать обработкой на европейский лад. К слову, значительно более красивой, стоит признать, по сравнению с приведенным исходником. А именно:

1. Предвечная Матерь-Рождающая, сокрытая в своих Покровах, Вечно-Невидимых, еще раз дремала в продолжении Семи Вечностей.
2. Времени не было, оно покоилось в Бесконечных Недрах Продолжительности.
3. Вселенского Разума не было; ибо не было Ах-хи, чтобы вместить Его.
4. Семи Путей к Блаженству не было. Не было и Великих Причин Страдания, ибо не было никого для порождения их и обольщения ими.
5. Едина Тьма наполняла Беспредельное Все, ибо Отец-Матерь и Сын еще раз были воедино, и Сын не пробудился еще для Нового Колеса и Странствий на нем.
6. Семь Превышних Владык и Семь Истин перестали существовать, и Вселенная – Необходимости Сын – была погружена в Паранишпанна, чтобы быть выдохнутой тем, что есть и в то же время нет. Не было ничего.

Сравните с буквальным чтением:
1. Tho-ag in Zhi-gyu slept seven Khorlo. = Адити (Tho-og) в беспричинной причине (Zhi-gyu) спала семь Циклов (Khorlo).
2. Zodmanas zhiba. All Nyug bosom. = Спокойный с самого начала. Все непрерывно пребывающее - коренное (Nyug) было в лоне (bosom).

Замечание:
написание Zodmanas zhiba использует в своих трудах Шлагинтвейт. В «Буддизме в Тибете» Эмиля Шлагинтвейта пишется Zodmanas zhiba: «С незапамятных времен все было совершенно спокойно, Zodmanas zhiba (т. е. ничто не проявлялось ни в какой форме)».

Тибетский исходник правильно писать: gzod ma nas zhi ba. Это тибетская запись санскритского слова ādi-śānta. Тибетское слово gzod ma переводится как санскритское ādi, что означает «начало». Тибетский слог nas — это показатель творительного падежа, означающий «из».

Nyug — то же самое, что Nyuk. Nyuk, о котором говорит Дэвид Рейгл, пишется как snug и означает вполне правильно продолжительность. Однако gnyug(ma), который обычно является сокращением от gnyug ma’i sems, означает подлинное врожденное, прерываемое, продолжающееся, вечное, изначальное естественное состояние или природу или подлинную изначальную нетронутую природу, которая фактически является синонимом Дзогчена. Говорят, что это «ma sam gur pay nur lay day» = непостижимое и невыразимое и не может быть объектом интеллектуального сознания. Вторичное значение — непрерывно пребывающий или коренной = санскритское nija. «Nyuk me sems» — синоним rigpa, невыдуманного, нетронутого естественного полного осознания, спонтанно присутствующего. Первоначальный, коренной «житель» вселенной, мандала Самантабхадры. «Ма» в «gnyugma» = материнская, лежащая в основе пустая сущность и относится непосредственно к праджня-парамите — материнской мудрости Будд. Блаватская передает это, используя слово «лоно» как поэтическую метафору, чтобы передать правильный тон чувств для этого значения.

Ну и тд... подробно разбор можно посмотреть здесь:
https://prajnaquest.fr/blog/book-of-dzy ... pretation/

как видим, приведенный "исходник" первой Станцы Дзиан, много беднее по поэтичной образности и красочности Первой Станцы Тайной Доктрины Елены Блаватской. Кроме того, он несколько отличен по смыслу в соответствующих шлоках, если дотошно докапываться. А приведенное фонетическое написание почему-то в отдельном словосочетании сделано так как это написано у Шлагинтвейта, хотя в этом нет никакой необходимости. Ведь фонетическую запись исходника, в случае действительного знания как он звучит, можно было писать на свой слух в латинице.

Несомненно, что Елена Блаватская много потрудилась для написания Тайной Доктрины - этого философски весьма достойного труда. Однако утверждать, что он написан по какому-то исходному манускрипту все же не приходится. Это невозможно доказать. Скорее всего это плод ее кропотливой работы над собранием трудов по исследуемой ею теме.

[Эдвард Ром]

СЭШ, я ознакомился с Вашей оценкой статьи в научном сборнике (которую я приводил), посвященной разбору идентифицируемых источников происхождения тех или иных тем, терминов и высказываний в Письмах Махатм. И у меня складывается впечатление, что Вы под теософскими Махатмами - атворами Писем Махатм понимаете не совсем то, что под этим термином обычно понимают. Сдается мне Вы лишаете авторов Писем Махатм божественного статуса и даете им право на человеческие ошибки вплоть до не знания темы над которой они рассуждают в своих письмах. Это так?

В свете Ваших определений происхождения йогических методов и достижений и их правильного прочтения в современной интерпретации, которые Вы сделали в последних постах выше, мое впечатление, что у Вас может быть отличный взгляд на то, кто такие Махатмы - лишь усиливается.

Да, это интересная позиция, но нельзя ли ее раскрыть подобно тому как Вы это сделали применительно методам и достижениям йогинов?

[mvs]

Суть в том, что Кашпировский провернул свое дело сам без какой-либо помощи, а могла ли ЕПБ сама без каких-либо покровителей осуществить свои идеи? Развейте пожалуйста наши надуманные иллюзии...

А смысл? Вот выше написал, можно признавать справедливость написанного, а можно не признавать. Вы не признаётe, впрочем как и обычно. Ну и чего время терять попусту.

Во-первых, первый раз от вас слышу, что письма ЕПБ князю Дондукову-Корсакову поддельные, во-вторых Вы лично сами "свечку держали" над ее письмами, где доказательства о их поддельности?

Я писал где-то на форуме кое-какие соображения. Можете поискать.

[dusik_ie]

Сдается мне Вы лишаете авторов Писем Махатм божественного статуса и даете им право на человеческие ошибки вплоть до не знания темы над которой они рассуждают в своих письмах. Это так?

А что кто-то придает Махатмам божественный статус?
Они вполне имеют право на человеческие ошибки, только отождествлять эти ошибки с таковыми обычных людей не стоит. Те, кто не достиг предела совершенства (порога Нирваны) не может не иметь ошибок и не лишен иллюзий.

[кшатрий]

Сдается мне Вы лишаете авторов Писем Махатм божественного статуса и даете им право на человеческие ошибки вплоть до не знания темы над которой они рассуждают в своих письмах. Это так?

А кто наделил их божественным статусом, кроме особо ярых последователей Ледбитера и Рерих? Сами себя они никогда не наделяли этим статусом. Раз писали о себе, например:

. Считайте нас полубогами, и мое объяснение не удовлетворит вас; рассматривайте, как обычных людей, только может быть немного более мудрых вследствие особого изучения, и оно должно ответить на ваше возражение.

Источник: Письма Махатм, письмо 5 (самарский перевод)

Однако, сознаюсь, что индивидуально я еще не освободился от некоторых земных привязанностей. Я все еще чувствую к некоторым людям больше влечения, нежели к другим, и филантропия в таком виде, как она проповедовалась нашим великим Покровителем, «Спасителем Мира – Учителем Нирваны и Закона», не убила во мне ни индивидуального предпочтения в дружбе, ни любви к моим ближайшим родным, ни горячего чувства патриотизма к той стране, в которой я последний раз материально индивидуализировался.

Источник: Письма Махатм, письмо 12 (самарский перевод)

Если вы хотите продвинуться в вашем изучении оккультизма и в литературных трудах, научитесь быть верным идее больше, нежели моей скромной личности. Когда что-нибудь надо делать, никогда перед действием не задумывайтесь, хочу ли я этого или нет. Я хочу всего, что в большей или меньшей степени способствует агитации. Но я далеко не совершенен, следовательно, не непогрешим во всем, что делаю, хотя и все не совсем так, как вам кажется, что вы открыли

Источник: Письма Махатм, письмо 125 (самарский перевод)

В нескладном переводе с санскрита на английский наши собственные мистические термины сбивают с толку не только Вас, но и нас самих — особенно М∴, и если только, желая отправить Вам письмо, один из нас не берёт в руки перо как Адепт и не пишет собственноручно весь текст от первого до последнего слова, то в своём обычном состоянии он способен на “описки” ровно так же, как и любой другой человек.

Источник: Письма Махатм, письмо 14 (пер. В.В. Базюкина)

После подобных высказываний только фанатики могут их "обожествить". А фанатики от науки, наоборот,удариться в другую крайность-принизить их даже в качестве людей с особыми силами и знаниями(которых для них даже не существует). Никто и не подумает, что истина может находиться где-то посередине между этими крайностями.
И единственные, кого обожествляли сами Махатмы -это Планетарные Духи, Дхиан-Коганы. От которых, по их словам, они узнали некоторые тайны. А насчёт незнания тем, о которых они писали, то никто не доказал, что их ошибки, описки и плагиат -следствие незнания темы. Так как, знать что-то по какой-то теме-это не значит знать по ней абсолютно всё. На всезнание авторы ПМ никогда не претендовали, а только писали- "Либо мы знаем что-то, либо не знаем ничего"(с). И это без учёта степеней "посвящения", или "ступеней" адепства, которое , по их словам, существует в их Братстве.