ДЖАДЖ "ПИСЬМА, КОТОРЫЕ МНЕ ПОМОГЛИ"

[кшатрий]

Вы разве можете повторить все фокусы, о которых знаете?! Знать и уметь, немного разные вещи. Эмма Коломб не обучалась у иллюзиониста Юма, в отличии от Блаватской.

И у Блаватской она тоже ничему не научилась за всё это время? На что она тогда претендовала в ТО, если многое знала, но ничего не умела? Тем более, наличие подобных приспособлений не означает, что Елена Петровна ими пользовалась во время сеансов. Для доказательства подобного нужно было разоблачить её во время сеанса. Почему Куломбы так не поступили? Тем более, по словам некоторых свидетелей(включая Олькотта) многие феномены(включая спиритические) производились и в дневное время. Чего большинство спиритов(особенно, шарлатанов) не делало. Шарлатаны не могли проводить сеансы днём, так как, при свете дня легче было заметить все эти приспособления. А настоящие медиумы -просто не могли днём вызвать "духов".

Ну да, по вашему только наличие у ЕПБ другого учения и учителя, заставило её признать учителем не их, но Даянанду и Веды, которые к тому же ещё и не соответствовали её убеждениям.

Как раз, наличие другого учителя и учения объясняет- почему Елена Петровна не ограничилась ни спиритизмом, ни западным оккультизмом, ни буддизмом, ни каким-либо одним учением и учителем. Признавая существование и западных и восточных адептов(которых индийские теософы, вроде Дамодара, назвали "махатмами").

Сначала ЕПБ в Египте с Ментамоном и Бимштайном открывают спиритический салон, который закрылся после разоблачения. Затем ЕПБ ненадолго возвращается в Россию и через Европу следует на родину всея спиритов, США. Где на почве интереса к спиритизму, знакомится с ГС Олкоттом. Которому представляется посвященной и заявляет о египетских "руководителях". Но никак не о "махатмах" из Индии. Индийцев нашел Олкотт и их учение называлось Ведантой, но не имело отношения к магии и спиритизму, поэтому коптский маг Ментамон, здесь явно был не помощник. Теософия немного не то. Поэтому пришлось сначала присесть на Веданту, а затем на Буддизм, после переезда ТО в Индию.

Она могла ограничиться только "египетскими Руководителями" и их "учением". Даже в Индии. Для Олькотта и Египет и Индия являются экзотикой, особенно, в связи с "тайными учениями" и "тайными обществами". К чему Елене Петровне столько сложностей с выдумыванием "Гималайских Братьев", если уже были "Египетские Братья"?

[Турист]

На досуге изучите хронологию, и вопросы отпадут. Сначала ЕПБ в Египте с Ментамоном и Бимштайном открывают спиритический салон, который закрылся после разоблачения. Затем ЕПБ ненадолго возвращается в Россию и через Европу следует на родину всея спиритов, США. Где на почве интереса к спиритизму, знакомится с ГС Олкоттом. Которому представляется посвященной и заявляет о египетских "руководителях". Но никак не о "махатмах" из Индии. Индийцев нашел Олкотт и их учение называлось Ведантой, но не имело отношения к магии и спиритизму, поэтому коптский маг Ментамон, здесь явно был не помощник. Теософия немного не то. Поэтому пришлось сначала присесть на Веданту, а затем на Буддизм, после переезда ТО в Индию. Так что всё выходит логически верно и последовательно. Изучение магии и спиритизма не соответствовало заявленным концепциям и целям учредителей ТО, поэтому пришлось искать более подходящую идеологию.

Кто помог ЕПБ написать РИ, ТД и какая в этом была необходимость? Кто были авторы ПМ и зачем продолжалась многолетняя переписка с Синнетом?

[homo]

Для доказательства подобного нужно было разоблачить её во время сеанса. Почему Куломбы так не поступили? Тем более, по словам некоторых свидетелей(включая Олькотта) многие феномены(включая спиритические) производились и в дневное время. Чего большинство спиритов(особенно, шарлатанов) не делало.

Вы разве не в курсе, что спиритические сеансы, это осуждаемое в те времена занятие, но не теософия?

Она могла ограничиться только "египетскими Руководителями" и их "учением". Даже в Индии.

Данное "руководство" и "учение", не имело ничего теософского (см. 2 письма ЕПБ Олкотту), поэтому Олкотт был вынужден искать что-нибудь более подходящее и реальное. Что как известно и нашел, в лице Свами Даянанду. Очевидно, что при наличии "теософских махатм", в тот период времени, в этом не было бы необходимости.

[homo]

Кто помог ЕПБ написать РИ, ТД и какая в этом была необходимость? Кто были авторы ПМ и зачем продолжалась многолетняя переписка с Синнетом?

Выскажите собственные и обоснованные предположения на этот счет, чтобы возник интерес к общению с вами. И в соответствующей теме, желательно..

[кшатрий]

Вы разве не в курсе, что спиритические сеансы, это осуждаемое в те времена занятие, но не теософия?

Конечно, спиритизм не теософия. И Елена Петровна нигде не утверждала обратное, даже участвуя в сеансах по чьим-то просьбам. Наоборот, в книгах и статьях она выражала позицию, которую не все спириты разделяли. Разве нет?

Данное "руководство" и "учение", не имело ничего теософского (см. 2 письма ЕПБ Олкотту), поэтому Олкотт был вынужден искать что-нибудь более подходящее и реальное.

Почему он был вынужден искать что-то, если обо всём узнал со слов самой Елены Петровны и верил ей? Разве в том же неоплатонизме нет ничего "теософского"? А в герметизме, или у пифагорейцев? Разве не на неоплатоников(вроде Ямвлиха, Плотина и т.д.) ссылалась сама Елена Петровна, говоря о происхождении самого этого понятия? Что мог искать Олькотт в восточной философии и мистицизме, аналогов чему не было в письмах от Елены Петровны, Сераписа и т.д.? Вы хоть читали "Письма Мастеров Мудрости", где были опубликованы письма Олькотту от Сераписа и Туитита? Если да, то тоже не нашли в них ничего "теософского"?

[homo]

Конечно, спиритизм не теософия. И Елена Петровна нигде не утверждала обратное, даже участвуя в сеансах по чьим-то просьбам. Наоборот, в книгах и статьях она выражала позицию, которую не все спириты разделяли. Разве нет?

Изучите хронологию.Спиритизм (но не теософия) был занятием ЕПБ, до того момента, когда волей случая (но никак не по её инициативе), она оказалась секретарём по переписке в свежесозданном ТО (см протоколы собраний). После чего ей пришлось говорить и писать соответственно утвержденных концепций данного общества. В том числе и осуждать собственное увлечение (спиритизм), которым заниматься судя по разоблачению с участием Коломбов, не прекратила..

Почему он был вынужден искать что-то, если обо всём узнал со слов самой Елены Петровны и верил ей?

Наверное потому, что ни ЕПБ, ни кто либо другой, не смогли предложить главе практически распавшегося ТО, ничего более подходящего, чем Свами Даянанду.

[Эдик]

кшатрий,
Обращаюсь к Вам, так как более менее знаком с вашими взглядами по старым беседам.
Не вижу старых участников с которыми было приятно разделять (или даже спорить).
Но сейчас создалось впечатление что не то что нынешние участники не знакомы с трудами ЕП, но мягко говоря некоторые прямо слабоумные, другие душевнобольные, третьи вообще непонятно что здесь делают!
Может быть убрать эту помойку?
Оставить пару тем для действительного обсуждения нужных тем и всё?
Конечно я понимаю что решается коллегиально (но никого нет!), - я думаю что с этим нужно что-то делать. ..
Это не похоже на форум теософского направления.
Если не в тему к разделу можете перенести .
Ну а некий Хомо, так у него задача дискредитации ЕП во всём чем можно,и трезво его рассматривать - тратить драгоценные силы, он из тех "Коломбов" это давно было понятно.

[Владимир]

сейчас создалось впечатление что не то что нынешние участники не знакомы с трудами ЕП, но мягко говоря некоторые прямо слабоумные, другие душевнобольные, третьи вообще непонятно что здесь делают!
Может быть убрать эту помойку?
Оставить пару тем для действительного обсуждения нужных тем и всё?

[homo]

«Сон разума рождает чудовищ»

[кшатрий]

Изучите хронологию.Спиритизм (но не теософия) был занятием ЕПБ, до того момента, когда волей случая (но никак не по её инициативе), она оказалась секретарём по переписке в свежесозданном ТО (см протоколы собраний). После чего ей пришлось говорить и писать соответственно утвержденных концепций данного общества. В том числе и осуждать собственное увлечение (спиритизм), которым заниматься судя по разоблачению с участием Коломбов, не прекратила..

Да да, спиритка-авантюристка вдруг резко превратилась в писателя, теософа, философа и т.д., как только "волей случая" ТО создали, а её сделали его секретарём(хоть и она могла стать главой). Ну да, кто ж так не может? Да ещё и ТО, не смотря на критику и "разоблачения", до сих пор существует, а её труды до сих пор читают и спорят о них. А ОПИ признало, что ошиблось с выводами в отношении Елены Петровны из-за непрофессионального расследования Ходжсона. И "волей случая" такие вещи сложно провернуть, только на голом энтузиазме и постоянно вводя людей в заблуждение. Не может долго существовать то, что держится на сомнительном фундаменте. А значит, фундамент ТО не настолько сомнителен, как считают всякие "разоблачители", сделавшие себе имя только на своих "разоблачениях", но по факту так ничего и не доказавшие однозначно.

Наверное потому, что ни ЕПБ, ни кто либо другой, не смогли предложить главе практически распавшегося ТО, ничего более подходящего, чем Свами Даянанду.

Тут не наверное нужно, а прямая связь и мотив. Зачем Елене Петровне вообще понадобилась Индия? Там же даже спиритизм не был в тренде. Зачем создавать ТО и вкладывать в него столько времени и сил и при этом, не прекращать занятия спиритизмом, наступая на те же грабли? Особенно, если концептуально теософия выступает против спиритизма и его теорий, а цели ТО-совершенно другие. В этом нет никакого смысла.

[кшатрий]

Это не похоже на форум теософского направления.

Почему же? Тут много теософских тем, которые никто не обсуждает и которые никто не запрещает обсуждать, если будет интерес. К тому же, теософское направление должно включать в себя широту взглядов и мнений. А когда будет отстаиваться лишь один взгляд и одно мнение, как самые правильные-тогда точно не будет никакого "теософского направления", а будет только "сектантское".

[homo]

Тут не наверное нужно, а прямая связь и мотив. Зачем Елене Петровне вообще понадобилась Индия? Там же даже спиритизм не был в тренде. Зачем создавать ТО и вкладывать в него столько времени и сил и при этом, не прекращать занятия спиритизмом, наступая на те же грабли? Особенно, если концептуально теософия выступает против спиритизма и его теорий, а цели ТО-совершенно другие. В этом нет никакого смысла.

Дело в том, что ЕПБ не создавала ТО и не была его идейным руководителем. Название Общества так же принадлежит не ей. О её фактической роли среди 17 учредителей, можно судить по протоколам учредительных собраний ТО и более развернуто по записям ГС Олкотта "Листы Старого Дневника":

У меня есть официальный отчет о заседании, проведенном 8 сентября, …который я и процитирую: «…в результате предложения полковника Генри Олькотта об организации Общества для изучения Оккультизма, Каббалы и т. д., присутствующие дамы и господа решили провести заседание и была принята Резолюция о том, что полковник Г. С. Олькотт займет председательское место… М-ра В. К. Джаджа избрали секретарем… По предложению Герберта Моначези было решено, что комитет из трех человек, назначенных Председателем, разработает основной закон и соответствующее постановление и доложит об этом на следующем заседании… [Заседание было перенесено на 13 сентября.].

…На перенесенном заседании 18 сентября м-р Фельт продолжил… интересный рассказ о своих открытиях… Комитет по Преамбуле и постановлению доложил о своих результатах… Принято решение назвать Организацию «Теософическим Обществом». Председатель назначил преподобного м-ра Виджина и м-ра Сотерана подыскать подходящее помещение для заседаний, затем были названы имена нескольких новых членов и занесены в список основателей…

Вопрос о названии Общества, конечно, серьезно обсуждался в комитете. Предлагались различные названия, среди которых, если мне не изменяет память, Египтологическое, Герметическое, Розенкрейцерское и т. д., но ни одно из них не показалось подходящим. Наконец, один из нас, перелистывая страницы словаря, наткнулся на слово «Теософия», и в результате тайного голосования, мы решили, что это название наилучшее; так как с одной стороны выражало эзотерическую истину, к которой мы стремились, а с другой заключало в себе методы Фельта в научном исследовании оккультизма». [18, т. I, с. 113—132].

[Эдик]

Это не похоже на форум теософского направления.

Почему же? Тут много теософских тем, которые никто не обсуждает и которые никто не запрещает обсуждать, если будет интерес. К тому же, теософское направление должно включать в себя широту взглядов и мнений. А когда будет отстаиваться лишь один взгляд и одно мнение, как самые правильные-тогда точно не будет никакого "теософского направления", а будет только "сектантское".

То есть Вы хотите сказать когда кому то попросту всё равно и он пишет что угодно это должно приветствоваться как широта мнений!
В Природе есть определённые законы, которые для людей являются ограничениями в оареденной форме если подходить в вашей парадигме был бы хаос, так направление не задано
Вы постоянно будете доказывать , а для вас будут постоянно находить новые цитаты и вы, как белка в колесе найдете для себя новую карму на долгое время.
Секта это те кто отвергает другие учения, я вам говорю за хаос который здесь переодически возникает, в общем дело ваше, можете продолжать, я и так тут редко, можно сказать в гостях.

[homo]

Наверное сложновато заметить за собой то, в чем обвиняешь других. Хаотичные эмоциональные высказывания за пределами темы, желание закрыть рот имеющим иную точку зрения, отсутствие аргументации, догматизм, неприятие альтернативного мнения и претензии к имеющим обоснование сказанному, в виде ссылок и цитат..

[кшатрий]

Дело в том, что ЕПБ не создавала ТО и не была его идейным руководителем. Название Общества так же принадлежит не ей. О её фактической роли среди 17 учредителей, можно судить по протоколам учредительных собраний ТО и более развернуто по записям ГС Олкотта "Листы Старого Дневника"

О её роли можно судить по тому, что практически вся деятельность ТО с момента основания была связана именно с её именем. Даже если она не была официальным основателем и главой. Потому что, идейным руководителем и вдохновителем была именно она. И вряд ли Олькотт и другие "соучредители" основали бы подобное Общество без неё. Им бы всё равно чего-то не хватило бы(желания, идей и т.д.) для разворачивания деятельности такого масштаба. А если бы и хватило, то это было бы уже другое Общество. Учитывая, что до этого они просто интересовались спиритизмом и другими феноменами, не претендуя на что-то бОльшее и ничем не выделяясь среди других спиритов и спиритуалистов. Поэтому, идея создания какого-то Общества появилась у самого Олькотта(как он пишет в "Листах") только после встречи с ней. Это факт. А потом уже присоединились те, кого так же привлекло то, что говорила и делала именно Елена Петровна. Так как, у самого Олькотта для этого не хватало ни харизмы, ни таланта, ни идей.

[кшатрий]

То есть Вы хотите сказать когда кому то попросту всё равно и он пишет что угодно это должно приветствоваться как широта мнений!

А кто может сказать-кому всё равно, а кому нет? Для этого нужно точно знать мотивы, по которым человек что-то пишет. У нас тут нет "гребёнки", под которую мы должны грести всех, кто не придерживается "генеральной линии" форума. Поэтому, допускается и откровенный "псевдоэзотерический" бред и критика ТО и теософии. И разрешены любые темы, кроме тех, на почве которых участники обычно склонны конфликтовать друг с другом настолько, что не могут остановиться в своих взаимных наездах, оскорблениях и т.д. Вместо того, чтобы адекватно и спокойно возражать кому-то и излагать свою точку зрения. Чего Вы хотите, если даже это не все умеют? Отсюда и хаос, который, даже если его и подчищать-будет возникать снова и снова, пока люди сами не остановятся.

[homo]

О её роли можно судить по тому, что практически вся деятельность ТО с момента основания была связана именно с её именем. Даже если она не была официальным основателем и главой. Потому что, идейным руководителем и вдохновителем была именно она.

Судя по документальным свидетельствам, это совершенно не так. Из цитаты выше, очевидно, что выдвигал идеи и проводил лекции Фелт, хорошо известно так же что первой написала книгу "под диктовку" не Блаватская, но Эмма Хардинг Бриттен, название общества как "теософическое", так же предложено не ЕПБ. Для утверждения, что Блаватская занимала ключевую роль в создании Общества и его идейной направленности, требуются аргументы более веские, чем официальные отчеты и протоколы собраний ТО. Предложите хотя бы один документ, свидетельствующий о том, что Блаватская привнесла что-нибудь в Общество в период его создания, кроме помещения для собраний.

[Истинофил]

Для утверждения, что Блаватская занимала ключевую роль в создании Общества и его идейной направленности, требуются аргументы более веские, чем официальные отчеты и протоколы собраний ТО. Предложите хотя бы один документ, свидетельствующий о том, что Блаватская привнесла что-нибудь в Общество в период его создания, кроме помещения для собраний.

Тов. гомо (сапиенс, вроде бы?), какие претензии к ЕПБ? Что она не была аватарой Вишну? Так не была. В чем проблема?
А то завтра скажете, что она сперла "Тайную Доктрину" у кого-то и выдала за свое произведение, нет?

[Елив]

Для утверждения, что Блаватская занимала ключевую роль в создании Общества и его идейной направленности, требуются аргументы более веские, чем официальные отчеты и протоколы собраний ТО.

Харизматичный человек может не быть упомянут в создании ТО, может не быть документально связан с ним ввиду различных причин, но он не может не занимать ключевую роль в этом Обществе.

[кшатрий]

Предложите хотя бы один документ, свидетельствующий о том, что Блаватская привнесла что-нибудь в Общество в период его создания, кроме помещения для собраний

Она привнесла само своё присутствие, согласившись с идеей создания Общества. И именно она направила мысли Олькотта от спиритизма к оккультизму. Лекции Фелта лишь подтолкнули Олькотта к созданию Общества, изучающего оккультные силы, феномены и законы. Но сам интерес ко всему этому у него возник благодаря общению с Еленой Петровной. И всё это(события с момента встречи с Еленой Петровной)он описывает в "Листах..", если помните.

[Oleksandr Ptilidi]

Предложите хотя бы один документ, свидетельствующий о том, что Блаватская привнесла что-нибудь в Общество в период его создания

Хомо , вы не правы, Блаватская говорила,что ТО не самое лучший "инструмент" для теософии. ТО и теософия, это абсолютно разные вещи, ТО грубо говоря это вы ,форум этот, группа людей в Кемерово и т.д.и три цели ТО (общеизвестные) это для профанов, так что не вносите лишний "мусор" на "бедный" форум.

первой написала книгу "под диктовку" не Блаватская

я не знаю что вы имеете ввиду , вы если и читали ТД то не внимательно,в начале ТД Блаваская пишет этот труд написан ею, но она не автор., это говорит о многом, но к сожалению не для вас.
Вся ваша якобы аргументация, это "передёргивание" информации с не понятной целью для меня, ваша "безопасность" заключается в уходе от более критического общения с кем либо, уже много лет а воз поныне там,вы как и ваша страна без явных перемен. Вам не интересно случайно, почему Блаватская уехала в другую страну , чтобы там издать книги по теософии?, ответ на этот вопрос весьма увлекательный и много раскрывающий для русско говорящих искателей истины.
Для собирания и коллекционирования " грязного белья" не надо иметь семь пядей во лбу, по ходу дела вопрос почему семь? и вы не ответите, ваш поиска "истины" иной.
с уважением

[homo]

Предложите хотя бы один документ, свидетельствующий о том, что Блаватская привнесла что-нибудь в Общество в период его создания, кроме помещения для собраний

Она привнесла само своё присутствие, согласившись с идеей создания Общества. И именно она направила мысли Олькотта от спиритизма к оккультизму. Лекции Фелта лишь подтолкнули Олькотта к созданию Общества, изучающего оккультные силы, феномены и законы. Но сам интерес ко всему этому у него возник благодаря общению с Еленой Петровной. И всё это(события с момента встречи с Еленой Петровной)он описывает в "Листах..", если помните.

Неверно. Документально подтверждается сходство интересов ЕПБ и Олкотта на момент создания ТО именно к спиритизму. Познакомились они на ферме братьев Эдди, где происходили спиритические феномены

В 1874 году нью-йоркская газета New York Daily Graphic направила на расследование феномена в качестве собственного корреспондента тогда ещё малоизвестного полковника Генри Олкотта. Олкотт, прибывший на место событий в качестве скептика и (как говорил он позже) развивший постепенно стойкую антипатию к крайне грубым и негостеприимным братьям, вернулся, тем не менее, с невероятной историей, которую направившая его газета публиковала в 15 статьях, с продолжением.

Присутствовавших на первых собраниях ТО участников (17чел) так же связывал общий интерес к именно спиритизму. (что наглядно из протоколов собраний) Там же находилась Эмма Хардинг Бриттен, известная по изданию книги написанной "под спиритическую диктовку".
Идея о создании Общества возникла после лекций Фелта о спиритизме. Так же парой годов позже, когда у Общества наметился некоторый идейный кризис, ситуацию изменил Олкотт (договорившись о слиянии ТО с Арья Самадж и поездке в Индию). Всему этому имеются неоспоримые документальные свидетельства. Но нет никаких подтверждений (кроме слов самой ЕПБ), о том, что она сколько-нибудь значимо влияла на работу ТО в тот период времени. Должность она так же занимала соответствующую (секретарь по корреспонденции).
Так что выбор ваш, верить множеству документальных источников, либо ничем не подтверждаемым словам Блаватской.

[homo]

Хомо , вы не правы, Блаватская говорила

Ну если считаете, что я не прав потому что "Блаватская говорила", то лучше бы вам заняться комментариями её слов, а не моих. И в соответствующих темах желательно.

[кшатрий]

Неверно. Документально подтверждается сходство интересов ЕПБ и Олкотта на момент создания ТО именно к спиритизму. Познакомились они на ферме братьев Эдди, где происходили спиритические феномены

Именно. А потом. как Вы сами говорили, Елена Петровна стала утверждать, что она-"посвящённая", а так же, благодаря ей и "Джону Кингу" Олькотт стал получать письма от двух членов "Тайного Египетского братства Луксор". Разве это было не до создания ТО? Разве в письмах Сераписа и Туитита так много писалось о спиритизме? Или там уже говорилось об оккультизме? И, как бы между прочим, сам Серапис представлен как член "Секции Эллоры"(к ней же в письмах относят и Елену Петровну). А Эллора-это сеть индийских монастырей. Т.е, уже в 1875 году были намёки на Индию, откуда, по словам Елены Петровны, в том году пришёл приказ основать Общество.

[homo]

благодаря ей и "Джону Кингу" Олькотт стал получать письма от двух членов "Тайного Египетского братства Луксор"

Интересно, а сами эти "члены Тайного Египетского братства Луксор" догадывались о том, что они кому-то пишут письма, и вообще существуют?
И почему лекции на данную тему на собраниях читал Фелт?

Джордж Генри Фелт (1831—1906) выступил с лекцией «Утраченный канон пропорций египтян, греков и римлян». Фелт предложил объяснение египетского и греческого канона пропорций и заявил, что обнаружил, как вызвать «элементалей» или «существ, населяющих четыре царства — землю, воздух, огонь и воду» (определяемых как гномы, сильфы, саламандры и ундины соответственно).

И как вообще эти "письма" могли повлиять на ТО, если кроме Олкотта их никто не читал, да и сам Олкотт когда стал отходить от спиритизма, предпочел сначала Веданту, а затем Буддизм?

PS "Джон Кинг" лживый и шаловливый дух умершего пирата (см письма ЕПБ Корсону и Липпиту)