Существование махатм, реальность или миф?

[LRL]

Знакомый?
Т.е. майяви есть, хотя удивительно, что Вы в это верите, а чья из письма непонятно?! В письмах ЕПБ пишет вполне себе конкретно, иногда её высшее Я, иногда не её, т.е. майяви. Чтож там непонятного...

Ну так, а я по просьбе Туриста комментировал своё озвученное признание антаресу - никаких "контактов с Высокими Сознаниями" (именно на рериховской "закваске") моя точка зрения не допускает. Что я понимаю из теософии - с этой точки и "зрю", смотрю. "Адепт", по разъяснению ЕПБ, буквально означает "(тот) кто достиг". Достиг чего? Космических планов, что ли? Нет, как она поясняет - степень адепта измеряется не космическими планами, а числом "подчинённых принципов", собственных принципов. Самым последним адепт "подчиняет физическое тело и находит это особенно трудным", как-то так запомнилось....Лучше их разделите, адептов-людей и нирманакайев-духов. Иначе будет непонятно её объяснение, что адепт феноменален, а нирманакайя только субъективен. В других словах - адепт может создавать майяви-рупу (астральную форму) и действовать через неё, а нирманакайи - остаются "незримыми в своих эфирных телах". Я вот Туристу говорил, что о них объясняли вам два человека...

Михаил, в нашем случае совершенно не важно и не обязательно такое разделение или классификация, а важно вообще допустить существование такой или подобной формы жизни в природе как факт, но Вы от такого признания и допущения воздерживаетесь по причине ниже, не смотря на Ваше тщательное изучение и погружение в эту область. .... Вот и все Ваше признание и допущение, а Вы еще разглагольствуете о каких-то там адептах и нирманакайях.... Какой смысл если пытаться разобраться?

Простите, что вмешиваюсь.
"Знать,это этим стать" Могу предположить, что mvc знает, что такое адепт в его определении, потому как им стал.
Но поскольку для него это естественно, он этого и не позиционирует в словах, но в действии.(доказывают не слова, а поступки,а в словах он архиразумен!, слов может накидать и искусственный интеллект)
Адепты, как мне представляется, бывают разных степеней (по соотношению подчиненных принципов) Где-то встречала, что высшее достижение на нашей матушке Земле -это Архат. Архат в буддийской Традиции тоже , что и Махатма в индийской.

[mvs]

Адепты, как мне представляется, бывают разных степеней (по соотношению подчиненных принципов) Где-то встречала, что высшее достижение на нашей матушке Земле -это Архат. Архат в буддийской Традиции тоже , что и Махатма в индийской.

Архаты. Согласно "Теософского словаря", так назывались поначалу джайнские и буддийские святые. Буквально "достойные"; из истории с приобретением архатства Анандой можно понять, что статус архатства приобретался прижизненно и зависел от наличия признаков, которым должен был удовлетворять кандидат. Индусскими теософами рассматривался как синоним "махатмы". В теософии Е.П.Б. термин приобретает также и особенный смысл: архаты - ученики "внутреннего круга", кто посвящены в подлинный смысл эзотерических доктрин Будды. Также представлены как непосредственные ученики Будды, образно, надо полагать. Те из эзотерических положений в теософии, которые излагаются как относящиеся к доктринам Будды, позиционируются как полученные непосредственно от архатов.

Архатский. Периода первых непосредственных учеников Будды.
Арийский. Периода ранней философии веданты.


Махатма. По заверениям индусских членов ТО, индусский эквивалент буддийского "архат". Это можно принять, если вспомнить, что в теософии Будда представлен не как основатель нового учения, а как царственного происхождения арий, благодаря собственным качествам самостоятельно дезавуировавший сохраняемую втайне древнюю религию брахманов - тоже ариев, и реформировавший её "для спасения всех". Таким образом просто нужно учитывать, что "махатма" и "архат" являются эквивалентами применительно к одним и тем же философским положениям, просто один термин из "арийского" периода, а другой - из "архатского". Хотя и переводится буквально как "маха+атма" - "великой души", всё же под "душой" напрашивается понимать русское "натура, характер", т.е. - обладатель великих достоинств, свершений.

Простите, что вмешиваюсь.
"Знать,это этим стать" Могу предположить

Спасибо что пытались привнести в эти разговоры ноту серьезности. Но только это бесполезно - здесь пережёвывать "жвачку" элементарно привычнее, чем надрываться усилиями к пониманию чего-либо вообще. (А mvc - он ниразу не адепт. Он просто уже устал привлекать внимание к теософским пояснениям относительно эзотерической формы обучения.)

[Турист]

Предположим, но тогда кому и зачем понадобилась вся эта необычная история союза ЕПБ с махатмами и возложенной на нее особой миссией?

Предположим что? Не нужно ничего предполагать. Нужно принимать как было, а не как кому-то хотелось бы...

Михаил, было бы интересно узнать Вашу версию этой необычной истории.

[Эдик]

Само название темы глупое), в принципе какая разница сейчас и здесь вам были они или нет?
Или на основании этого подтверждается (принимается на веру) учение от них или нет?
Очень слабый аргумент, для людей которые не обременяют себя самой сутью учения (не важны Лики или личности)

[mvs]

Михаил, было бы интересно узнать Вашу версию этой необычной истории.

Какой ещё необычной истории?

[Bruus]

Архаты. Согласно "Теософского словаря", так назывались поначалу джайнские и буддийские святые. Буквально "достойные"; из истории с приобретением архатства Анандой можно понять, что статус архатства приобретался прижизненно и зависел от наличия признаков, которым должен был удовлетворять кандидат. Индусскими теософами рассматривался как синоним "махатмы". В теософии Е.П.Б. термин приобретает также и особенный смысл: архаты - ученики "внутреннего круга", кто посвящены в подлинный смысл эзотерических доктрин Будды. Также представлены как непосредственные ученики Будды, образно, надо полагать. Те из эзотерических положений в теософии, которые излагаются как относящиеся к доктринам Будды, позиционируются как полученные непосредственно от архатов.

Арха́т (от санскр. अर्हत् — достойный; или пали арахант) — в буддизме человек, достигший полного освобождения от клеш и вышедший из «колеса перерождений»; верующий, вступивший в четвёртое отделение пути ко спасению и ещё при жизни достигший неполной («дживанмукти» веданты — «искупление при жизни») Нирваны

почитайте определение Архату, может ума прибавится и увидите в сравнении, что все определения Теософского словаря противоречат определениям во всех религиях мира.)

Махатма. По заверениям индусских членов ТО, индусский эквивалент буддийского "архат". Это можно принять, если вспомнить, что в теософии Будда представлен не как основатель нового учения, а как царственного происхождения арий, благодаря собственным качествам самостоятельно дезавуировавший сохраняемую втайне древнюю религию брахманов - тоже ариев, и реформировавший её "для спасения всех". Таким образом просто нужно учитывать, что "махатма" и "архат" являются эквивалентами применительно к одним и тем же философским положениям, просто один термин из "арийского" периода, а другой - из "архатского". Хотя и переводится буквально как "маха+атма" - "великой души", всё же под "душой" напрашивается понимать русское "натура, характер", т.е. - обладатель великих достоинств, свершений.

Махатма это тот кто является чистым преданным Бхагавана.) кто не является преданным Бхагавана не может называться Махатмой, и будет самозванцем в реальности.)

[Bruus]

Само название темы глупое), в принципе какая разница сейчас и здесь вам были они или нет?

смешно,) по этому вам и неважно кто источник этой сказки-басни, главное что бы она ласкала слух вашему эго.)

Или на основании этого подтверждается (принимается на веру) учение от них или нет?

это основание признать все это ложью как и сам источник этой басни.)

Очень слабый аргумент, для людей которые не обременяют себя самой сутью учения (не важны Лики или личности)

в чем суть учения этого ?.) мнить себя избранным и Богохульствовать ?.)

если вам не важно Личности как источник этой философии, то не удивительно, что вам не важно, что это сказка от Дьявола,) главное что бы она ласкала вам слух.)

с таким вот сознанием=мнением как у вас верят не в Истину, а в то что удобно, выдавая в своем таком уме эту сказку за Истину.)

[Эдик]

Bruus,
Вы знаете, я не намерен отвечать на Ваши (откровенно говоря) тупые придирки.
Более того, считаю Вас не просто неуравновешенным шизиком, выросшим в штудиравании экзотерических повествований, но и просто дураком - как говорят в народе.
А раз так откровенно считаю, какая польза в дискусе?

[Bruus]

Bruus,
Вы знаете, я не намерен отвечать на Ваши (откровенно говоря) тупые придирки.

потому, что нечего вам отвечать (откровенно говоря) одни эгоистические невежественные фантазии.)

Более того, считаю Вас не просто неуравновешенным шизиком, выросшим в штудиравании экзотерических повествований, но и просто дураком - как говорят в народе.

это не от большого вашего ума и большого эгоизма.)))

А раз так откровенно считаю, какая польза в дискусе?

польза в том, что ваши ответы явно всем показывают суть ваших знаний-сознания, которое не способно обосновать даже логически свои утверждение.) но умничать и повторять слепо невежество за своими кумирами и втихивать эти басни другим любит.)

[Турист]

Михаил, было бы интересно узнать Вашу версию этой необычной истории.

Какой ещё необычной истории?

Историю сновной деятельности Е.П.Блаватской и ее личной жизни.

Вспомните, что сами махатмы сообщали по этому поводу в письмах.

Из того что хорошо запомнилось и наглядно подтверждается выше приведенным фактом , что ЕПБ и неустановленные авторы т.н "писем махатм", регулярно ошибались и заблуждались, по важным и принципиальным вопросам. Таким например, как назначение руководящих кадров ТО, трактовке учений и прочего..

Обратите внимание, что ЕПБ ни где ничего не сообщает об авторах ПМ.

[mvs]

Михаил, было бы интересно узнать Вашу версию этой необычной истории.

Какой ещё необычной истории?

Историю сновной деятельности Е.П.Блаватской и ее личной жизни.

А, этой истории. Я свою версию стараюсь выстраивать на фактах. А факты вкратце таковы -
отец у неё был дворянином по службе, но не по наследованию. Сейчас известно, что они хотя и представляли родственную ветвь баронов, но на баронское достоинство никогда не претендовали. Она росла в семье Фадеевых, своего деда. Дед оставил два тома прескучнейших мемуаров, из которых понятно, что жили они временами весьма скудно и очень часто переезжали, в связи с занятием им разных постов - например, губернаторство в Саратове, в Нижнем Новгороде... При скудных средствах у них и жизнь протекала довольно скучно. Соответственно любимым занятием в семье были байки о страшном и необычном, преимущественно о призраках и о неупокоенных душах. Фадеев называет эти занятия престранной особенностью, которая не появилась у них сама собой, а была принесена его женою из семейства Долгоруких. В этом участвовала и маленькая ЕПБ, потому что Желиховская пишет однажды про её детскую страсть к призракам - это то чего она страшно боялась, но к чему её безудержно влекло. Поскольку с дочерью Фадеева, своей теткой, она была едва ли не в ровесницах, то вполне объяснимо, что та была почти такой же с одним отличием - Фадеева была еще образцово набожной. А вот другая дочь, которая вышла замуж за Витте, была очевидно их противоположностью. До какой степени доходило это увлечение можно увидеть в письмах Желиховской к Фадеевой, они опубликованы каким-то рериховским ресурсом и доступны для ознакомления. Желиховская там перепесывает все услышанные байки и пишет, что сильно устала и не стала бы заморочиваться этим занятием вовсе, если бы не знала про любовь Фадеевой ко всему такому, и если бы та не просила от неё постоянно новых и новых историй. Это так сказать фон. На котором следует развитие последующего повествования.
В итоге семейство Фадеевых осело в Тифлисе. В отличие от нищей глубинки тифлисская жизнь была более насыщенной и оживленной. Дондуков-Корсаков вспоминает, что в то время до него была доведена сплетня, что у 17 летней ЕПБ имелся список из семи персон, которых она готова была рассматривать как женихов, и он значился под каким-то номером в данном списке. Ну то есть всё прозаично и без всяких индийских мистиков. Девиц надо было пристраивать, а они не были соблазнительной партией для обеспеченного дворянства. Вот поэтому она и выскочила за Блаватского. В этом плане можно доверять ей самой, тому что записал с её слов Синнетт. Из-за спора с семейством она приняла предложение Блаватского и отозвать её согласие ей бы уже ни в коем случае не дали. Недолгий период видимо прошел в поисках выхода, а потом она сбежала. И покрыла позором семью, из-за чего мы мало что знаем о ней в последовавший период. Какое-никакое это светское общество, со своими нормами и правилами, и ни один нормальный человек не будет вытаскивать свое нижнее белье на всеобщее обозрение. От Витте, её двоюродного брата, мы знаем, что бедный Фадеев получал письма. В т.ч. от "английского капитана", о котором сплетничала фрейлина Смирнова. И в т.ч. от "оперного певца" Петрича. Оба представлялись её мужьями и обращались к Фадееву "дедушка", по словам Витте. Сама она конечно отрицает многочисленные замужества, но непонятно тогда зачем семейству Витте придумывать эту историю, признавая тем самым наличие у себя родственника с крайне сомнительной репутацией. Но можно предположить, что самый первый случай с Блаватским подсказал актуальный способ разрешения каких-то временных трудностей. Во всяком случае, в Америке, при наличии одного живого мужа, она выходила замуж еще за одного, пускай и ненадолго.
Она рассказывает про этот период как про время путешествия по Востоку. Однако Дондуков-Корсаков случайно встречает её в Париже, во время уличного театрального действа. Он пишет, что она расплакалась, раскаивалась и выразила намерение посетить Восток. Т.е. трехлетнего путешествия по Египту у неё не выходит, она просто скрывает какую-то часть из этих трёх лет, когда рассказывает сама. Имеет право, с моей точки зрения. Тем не менее, есть факты.
Ничто во всём этом не указывает на наличие каких-то индусов до этого момента. Даже Фадеева пишет, что "знает Сахиба" только с того момента, когда восточного вида человек принёс им странное письмо. И хотя она употребляет "знаю", понятно что это не знакомство воочию, а использование его для объяснения некоторых событий. Я полагаю, что где-то примерно в этот период - Европа-Египет - поиск средств к существованию заставляет её погрузиться в смешанный мир иллюзионистов и мистиков, и это неожиданно и кстати совпадает с её детскими увлечениями. Думаю, что и поездка в Италию была отнюдь не к Гарибальди, и что ехала она либо куда-то, либо к кому-то целенаправленно и в этой связи. Скорее всего, что куда-то, что была о чём-то от кого-то наслышана. "Гарибальдийку" из неё сделали американские репортеры, и есть интервью, из которых ясно, что она пыталась опровергать такую свою славу.
Как бы то ни было, она научилась выживать самостоятельно. И развернулся новый этап. Формально и ненадолго она вернулась к мужу. А потом снова в семейство деда в Одессе. Вызван ли её спонтанный отъезд в Париж письмом таинственного Мастера, невозможно сказать. Одинаково допускаю, что кто-то мог обратить на что-то её внимание, или она могла сама увидеть что-то в иностранной прессе. Сколько-то дней она провела в Париже, у родственника. Т.е. не сразу же отплыла в Америку. Олькотт даёт нам свидетеля, утверждающего что эти дни она провела исключительно в аппартаментах, т.е. ни с кем не была в контактах. Эти несколько дней она могла ждать расписания отплытия. Или каких-то советов. И то и то может быть и заслуживает проверки. Но я честно не знаю, где сейчас можно было бы посмотреть список сообщений Старого и Нового Света в то время, или как заставить давно почивших свидетелей из родственников писать напрасно не написанные мемуары. Так-то, запростецки рассуждая, всё это мало походит на какой-то план, больше на какое-то спонтанное решение. В Америку она приплыла без гроша денег, и там не было кого-то кто помог бы ей, кто бы навевал мысли о неких договоренностях. Мы достоверно знаем, что незнакомый с ней еврей обеспечил её заработком, она мастерила искусственные цветы, которые он продавал. Разве это похоже на какой-то план, тем более на начало какой-то мировой миссии? С моей точки зрения, это типичная история о том, как люди едут куда-то в поисках лучшей жизни поскольку в родной стране вместо жизни есть просто подобие существования.

[mvs]

А вот уже в Америке случается её "звездный час", её интересы и узнанное оказываются актуально востребованными. Не сразу. Сначала наступит "минута славы" Олькотта в качестве исследователя "феномена Эдди".

[Турист]

А вот уже в Америке случается её "звездный час", её интересы и узнанное оказываются актуально востребованными. Не сразу. Сначала наступит "минута славы" Олькотта в качестве исследователя "феномена Эдди".

Ясно, спасибо и интересно, Михаил, но вопросы еще остались...)

[mvs]

Ясно, спасибо и интересно, Михаил, но вопросы еще остались...)

Ну... если интересно, тогда еще немного. Некоторое время по приезду в Америку её история снова оказывается в тени. Между тем "в один день...", как он пишет, Олькотт после рутинного трудового дня вдруг вспоминает про своё полузабытое увлечение спиритуализмом. Он покупает газету, читает заметку другого такого же юриста. Наверное полуюридический стиль этой заметки обращает внимание полковника-юриста на чудеса в Читтендене. В результате его поездки туда появляется его статья (на целый разворот) в "Нью-Йорк Сан". Дату публикации он теряет в закоулках долгой памяти, но я уже обращал внимание интересующихся - его статье в этом выпуске предшествует гораздо более короткая статья о прошедшей в Нью-Йорке лекции профессора Феликса Адлера (гуглится, между прочим), посвященной личности Будды как создателя уникальной религии. Адлер прибег к сопоставлениям с христианством, но он не утверждал идентичность обоих верований в сущностной основе. Скорее наоборот, при видимом сходстве он обратил внимание на различие по существу. Согласно заметке, публичный зал был переполнен. Был ли Олькотт на этой лекции или не был, сие не известно, но я в такие совпадения не верю. И полагаю, что как минимум и Олькотт, и ЕПБ не прошли мимо неё своим вниманием, и она сыграла свою роль в их поисках общего предмета интересов при их знакомстве. Авторством человека в полковничьем(!) звании заинтересовалась "Дэйли График". И подрядила Олькотта, снабдив его художником для иллюстраций, для серии репортажей. Тут важно что "ДГ" вообще к спиритуализму относилась критически и позиционировала серьезные исследовательские освещения. И когда мы читаем первые письма ЕПБ в редакцию этой газеты, мы там именно такие же ожидания ЕПБ о газете и находим. Последовал один или пара репортажей. И местопребывание Олькотта определилось. И наконец они встретились. Она приехала туда с канадской француженкой, и имя этой канадки известно, но вот каких-то свидетельств от её имени отыскать невозможно.

Сеансы на ферме братьев Эдди это тоже важный для оценки этап длинной истории. Как мы знаем, Олькотт утверждает что она произвела семь (вроде?) манифестаций в какой-то вечер, она же свое авторство вроде бы не утверждает, но свидетельствует за их достоверность. В 2000-х годах один современный исследователь спиритуализма съездил на ферму Эдди, и благодаря ему можно прямо в интернете ознакомиться с некоторыми нюансами, заставляющими усомниться именно в достоверности. Я помню только пару нюансов, связанных с явлением её дяди. (Кстати слово "дьядя", которое она позиционировала как аргумент, мало отличается от английского "дэдди", если быть на сто процентов объективным.) Итак, как она пишет, на шее на ленте у предполагаемого дяди висел императорский орден Анны. А вот потомки Эдди поведали, что это был греческий крест. У ордена крест мальтийский. Но не это принципиально. Насколько я смог разобраться, Ростислав Фадеев был награжден св.Анной не той степени, которая носилась на ленте. С соотечественниками такая "манифестация призрака" вероятно принесла бы массу проблем, но Америка была совершенно другим миром. Еще казус с материализованной и подаренной ей медалью, которая якобы была похоронена вместе с ее отцом, и застежку которой она отломала, забавляясь в детстве. Но вот нет данных, что отец проводил с ней много времени в её детстве, как можно понять, наоборот он проводил много времени на службе в гарнизонах, а она оставалась в семье Фадеевых. Кроме того, я не нашел на сайтах исторических обществ, что подобные вещи клались в могилу, наоборот - не клались, и также я так и не сумел идентифицировать из её свидетельства о какой именно медали речь. Я сейчас не помню, но по моему речь снова о значке св.Анны, который и вовсе не носился на одежде, а потому обнаружить изображение с тыльной стороны с видом на застёжку я не смог, как ни старался.

И в этом месте скажу, что с позиций теософии, которые она впоследствии сформулировала и защищала, сомнений в манифестациях оного вечера еще больше. Как помните, там был грузин, который тоже был знаком с неким материализованным курдом и знал его едва не накануне как достоверно живого. Как знать... не связан ли как-то сей досадный момент с фактом, что он вынудил ЕПБ выйти за него замуж (не будучи ни признанной вдовой, ни разведенной по закону хотя бы хоть какой-то страны). Во всяком случае, после их скорого развода в этой истории он был преподнесен как предприимчивый шантажист, пусть и с другими нюансами описания. Но - возвращаюсь к главному - материализовать призрак благополучно здравствующего человека это за рамками теософского учения. И не как исключение, а как вещь невозможная. Даже пытаясь объяснять загадочный случай с генералом Ермоловым, ЕПБ не допускает явления его дубля, а пытается рассматривать как наваждение, навеянное его собственным "Высшим Эго".

Вот такое начало оказалось у этой истории в Америке. Как пишет Олькотт, они сразу поняли насколько одинаковы. Или что-то в этом смысле. Видимо так и было. Она уверенно выступила в защиту Олькотта от Бёрда, доктора, который пообещал вывести Эдди на чистую воду. И таким образом её тон, её уверенность поставили её в центр внимания. К ней ходили, брали интервью, её имя появлялось в газетах. Примерно в то же время на спиритуалистическом поприще отвоевывала место знатока и Эмма Хардинг-Бриттен. Их имена нередко пересекались в одних и тех же газетах. Поэтому нет ничего удивительного, что в итоге было основано некое общество, в котором обе оказались в числе основателей. Про ЭХБ кстати пишут, что она якобы всё-таки спиритистка, а не спиритуалистка. Это важный нюанс к пониманию теорий об общающихся с людьми духах. Спиритуализм подразумевает только духи мертвых людей. Спиритизм возводят к школе Кардека и он подразумевает духов вообще - т.е. еще и духов природы. Элементалей, всяких там эльфов и прочих. Т.е. то что и отражено в обещаниях Фетта - сделать видимыми стихийных духов посредством химических реакций. Если Вы блог читали, то возможно помните, что после смерти ЕПБ её бывшая соосновательница предлагала любому желающему предъявить фотографию ЕПБ с её подписью в качестве ученицы госпожи Хардинг-Бриттен. Я сразу скажу, что отрицаю заявление ЭХБ что ЕПБ поначалу учила публику учению непосредственно ЭХБ, от которого впоследствии якобы отошла. Нет, от ЕПБ не осталось ничего что бы хоть как-то могло оцениваться как учение Хардинг-Бриттен. Но что познакомившись с ней, ЕПБ нечто могла узнавать от той и по-своему использовать для объяснений, я вполне допускаю и не вижу особых причин сомневаться в существовании такой фотографии.

[mvs]

в обещаниях Фетта

Фелта.

Другой значимой вехой в американский период становится её знакомство с А.Уайлдером. Как я уже говорил, именно в публикации Уайлдера можно усмотреть весь будущий план теософского движения. Причем эта публикация произошла за годы до рассматриваемых событий. Уайлдер обойден вниманием незаслуженно и вероятно во много намеренно. Возможно, что вдохновленная литературными успехами Эммы Хардинг-Бриттен ЕПБ взялась писать "РИ". Такой труд был востребован интересами публики. Будущий издатель привлек Уайлдера как своего редактора. Олькотт наведался к нему и убедил познакомиться с автором лично. Судя по описаниям, они встречались часто и многое обсуждали, делясь своими представлениями. Благодаря Уайлдеру мы знаем, что "РИ" написала именно она и никто иной. Что основу "РИ" составили идеи других писателей. Он упоминает также и имя Жаколио. И Мюллер не голословно ехидничает над автором "РИ", что несомненно он знаком с идеями Жаколио и должен воздать должное автору "РИ" за то, что его идеи менее сказочны. Судя по всему, они произвели впечатление друг на друга, и таким образом именно старые тезисы Уайлдера о неоплатониках ложатся в программу будущей деятельности ЕПБ. Уайлдер кстати, описывая "РИ", называет её произведением о восточной религии, но под востоком подразумевает не Индию, а Египет. Но в Индию её влечет, как можно легко понять. Возможно под влиянием книг интригана Жаколио, или возможно, что окунувшись в атмосферу "фабрики чудес" Нового Света, ей нужно больших впечатлений. Через знакомых они выходят на контакт с Даянандом и по его приглашению оказываются в Индии. Причём, согласно старейших членов американского ТО, полностью оставляя его на произвол судьбы и только осуществляя функции принятия вступительных взносов и выдачи членских свидетельств. И далее мы видим, что Индия представляет богатейший материал - философский и человеческий - для развития теософского движения. Причём самого разного качества - от потрясающе интеллектуального и до смешного наивного. Но это она. А Олькотт с чего-то носится с обустройством цейлонского буддизма. И хотя он позиционируется как местный реформатор, можно понять, что истинным реформатором Цейлона был совершенно другой человек - Сумангала. Это можно понять по первым же выпускам "Теософиста", издававшегося в Индии. В одной из статей он берется осветить буддийские представления о душе - вещь для буддиста неслыханная. Это ведь не тибетский ламаизм, а южный буддизм. Я так понимаю, что он один из немногих, кто по достоинству оценил теософские тезисы неоплатонизма (подобная статья и есть самая что ни есть теософия) и увидел могущие вытекать возможности. Про результаты реформирования тоже давал ссылку - сравнительно недавно разгоралась полемика, и некоторые исследователи пришли к выводу, что "буддизм" Олькотта это не столько сам буддизм, сколько буддийское лютеранство.

Вы ждёте про Махатм наверное. Но этот побег повествования должен прорасти в связи с Синнетом и Хьюмом, в связи с их связями и возможностями, и с их пожеланиями обрасти новыми "связями и возможностями". До этого момента есть просто "адепты", есть "Восток" и есть "восточные посвященные". То есть то, что можно найти и без всякой связи с именем ЕПБ, в рассуждениях и повествованиях достаточного числа прочих авторов.

[Татьяна]

Я свою версию стараюсь выстраивать на фактах. А факты вкратце таковы -

Вы уверены, что это факты?

[mvs]

Я свою версию стараюсь выстраивать на фактах. А факты вкратце таковы -

Вы уверены, что это факты?

То что есть и свидетельствует само за себя называют фактом. Не я придумывал русскую речь. Могу дать Вам ссылки по сомнительным для Вас моментам. Дабы Вы удостоверились, что оное действительно есть. Какой момент Вас интересует?

[Татьяна]

Какой момент Вас интересует?

Меня интересуют некоторые "моменты" из жизни Блаватской, которые не являются фактами, но Вы считаете их фактами только потому, что они есть и свидетельствуют сами за себя.

[mvs]

Меня интересуют

НЕ интересуют? Читается словно пропущено "не".

[Татьяна]

Меня интересуют

НЕ интересуют? Читается словно пропущено "не".

Хорошо. Уточняю. Меня заинтересовали некоторые сообщения о Блаватской, которые Вы считаете фактами только потому, что "они есть и свидетельствуют сами за себя".
И, разумеется, я им не верю.

[кшатрий]

Дондуков-Корсаков вспоминает, что в то время до него была доведена сплетня, что у 17 летней ЕПБ имелся список из семи персон, которых она готова была рассматривать как женихов, и он значился под каким-то номером в данном списке.

Однако Дондуков-Корсаков случайно встречает её в Париже, во время уличного театрального действа. Он пишет, что она расплакалась, раскаивалась и выразила намерение посетить Восток. Т.е. трехлетнего путешествия по Египту у неё не выходит, она просто скрывает какую-то часть из этих трёх лет, когда рассказывает сама. Имеет право, с моей точки зрения. Тем не менее, есть факты.

Ну, не совсем так. В своих "Воспоминаниях" он пишет о тех событиях немного другое(в частности, про "список" и про встречу в Париже в 53-м году):

Кроме многих других лиц высшего круга, общество составляли семейства служащих и в том, довольно большом кругу весьма много было почтенных и приятных для нашей молодежи домов. В Тифлисе жило в то время почтенно и патриархальное семейство Фадеевых и Витте, кажется женатого на Фадеевой; к этому семейству принадлежал также известный впоследствии, а тогда еще артиллерийский поручик Ростислав Фадеев, этот способный, замечательно даровитый литературный кондотьери военного ведомства, забавлявший нас своими острыми выходками. Но не о нем хочу я говорить. В доме у стариков Фадеевых проживала внучка их девица Ган, дочь известной писательницы Ган-Ган. Эта эксцентричная, замечательно даровитая личность, так плачевно сложившая свою жизнь, заслуживает несколько строк. Необыкновенно умная, бойкая до цинизма девушка, она нередко выходками своими возмущала общество. Наконец к ней посватался некто Блавацкий, назначенный вице-губернатором в Эривань. Перед самой свадьбой, после которой они должны были ехать в Эривань, эта своеобразная барышня показывала список из семи лиц нашей молодежи, которым предоставляла право на ее внимание при прибытии в новую ее резиденцию. Она тоже мне показывала [176] этот список, где я стоял 2-м номером. Судьба этой несчастной довольно замечательна. Я ее потерял из виду, слышал, что она бежала от мужа и пропала без вести для семейства. Женившись в 52-м году, я отправился с женой путешествовать за границу и весной 53-года, когда мы были вместе в Париже на представлении в ипподроме, мне показалось, что я узнаю бывшую Эриванскую вице-губернаторшу в весьма легком одеянии на колеснице Венеры или какой-то другой богини в числе прочих фигуранток. Это меня заинтересовало, - я справился, и оказалось действительно, что это она. Затем на другой день я встретил ее в bal Mabille; она бросилась ко мне, как к старому знакомому и, рыдая, в слезах, рассказала мне всю свою жизнь. Бежавши из Эривани от ненавистного ей мужа, она попала в Одессу, оттуда в Константинополь, где с год фигурировала с успехом, как отличная наездница в тамошнем цирке и сломала себе руку; затем с каким-то шкипером на купеческом судне отправилась в Англию, где, при отличном своем знании иностранных языков, дебютировала на нескольких лондонских театрах в драматических ролях. Влюбившись в какого-то капитана купеческого корабля, она с ним долго плавала и, наконец, бросил он ее в Америки; там прожила она некоторое время в различных цирках и театрах, наконец, опять с каким-то шкипером попала в Гавр, оттуда в Париж, где, то в ипподроме, то за ничтожную поспектакльную плату в балете или на мелких сценах teatres des boulvards снискала себе пропитание. Она горько жаловалась на судьбу свою, сознавала безвыходное свое положение и называла себя отпетым заживо существом. Она с участием расспрашивала меня о семействе, о котором уже много лет не имела известий и, наконец, намеревалась ехать в Гамбург и оттуда отплыть в Австралию nt commencer une existence de travail et de redemption. Потом из газет узнал я о ее подвигах по части спиритизма в различных частях света. При другой, более благоприятной обстановке, может быть, эта даровитая натура и получила-бы известность другого рода.(с) А. М. Дондуков-Корсаков. Мои воспоминания,ч. 2, гл.7. https://www.vostlit.info/Texts/Dokument ... text12.htm

Т.е, Вы упомянули не совсем "факты".

[Татьяна]

…В 1852 году странствия привели её к древним руинам Центральной и Южной Америки. Некоторые из исследований, предпринятых Е. П. Б. в Центральной Америке, описаны в Исиде. Решив, что настала пора отправиться в Индию, она, как сообщает Синнетт, "написала некоему англичанину, с которым познакомилась два года назад в Германии и который, как ей было известно, занимался теми же поисками, и предложила присоединиться к ней в Вест-Индии, чтобы вместе отправиться на Восток". У них появился ещё один спутник-индус, его Блаватская встретила в Гондурасе. Он оказался чела, то есть учеником Великих Учителей. "Втроём искатели таинств отправились через мыс Доброй Надежды на Цейлон, а оттуда - на паруснике до Бомбея", куда и прибыли в конце 1852 года. Там они расстались, "каждого влекла своя дорога". В письме к князю Дондукову-Корсакову Е.П.Б. описывает своё первое посещение Индии и упоминает также о своём учителе: В Англии я видела его всего дважды, и при нашем последнем разговоре он сказал мне: "Индия предначертана тебе, но позже, лет через двадцать восемь - тридцать. Поезжай туда и посмотри страну". Я поехала - сама не зная зачем! Я была как во сне. Провела там около двух лет, путешествуя и каждый месяц получая деньги - понятия не имея, от кого они, и добросовестно следуя по указанному пути. Я получала письма от этого индуса, но за два эти года не видела его ни разу.
Прежде чем покинуть Индию, она попыталась проникнуть через Непал в Тибет, но вмешательство британского представителя расстроило её планы.
О своих путешествиях Е.П.Б. рассказывала Синнетту спустя три десятилетия, когда проверить или уточнить что-либо было трудно, и это дало скептикам повод сомневаться в достоверности её слов. Главным предметом спора были сроки её первого посещения Индии: высказывалось мнение, что на самом деле она впервые попала в Индию гораздо позднее. Но история с британским представителем неожиданно получила подтверждение через два года после её смерти. В 1893 году Олкотт, во время одной из своих поездок по Индии, познакомился в поезде с отставным армейским офицером, генерал-майором Чарлзом Марри. Олкотт упомянул о своей принадлежности к Теософскому обществу, и на это Марри заметил, что много лет назад он помешал Е.П.Б. проникнуть в Тибет. Олкотт записал его рассказ на обложке своего дневника за 1893 год, а Марри удостоверил записанное своей подписью: 3 марта 1893 года С.В.Эдж и я встретили в поезде между Налхати и Калькуттой генерал-майора в отставке Ч. Марри, бывшего офицера 70-го бенгальского пехотного полка, в настоящее время ¬председателя муниципалитета Монгхира, который в 1854 или 1855 году повстречал Е.П.Б. в Панкабари, в предгорьях Дарджилинга…

С.Крэнстон "Е.П.Блаватская".

[Турист]

Историю сновной деятельности Е.П.Блаватской и ее личной жизни...

А, этой истории. Я свою версию стараюсь выстраивать на фактах. А факты вкратце таковы...

Тогда давайте постараемся быть не избирательны, а объективны в фактах в выстраивании своей версии.

При скудных средствах у них и жизнь протекала довольно скучно. Соответственно любимым занятием в семье были байки о страшном и необычном, преимущественно о призраках и о неупокоенных душах. Фадеев называет эти занятия престранной особенностью, которая не появилась у них сама собой, а была принесена его женою из семейства Долгоруких. В этом участвовала и маленькая ЕПБ, потому что Желиховская пишет однажды про её детскую страсть к призракам - это то чего она страшно боялась, но к чему её безудержно влекло...

Вы забыли рассказать и о другом важном для нас факте, как медиумичность и необычные способности Е.П.Блаватской.

А вот уже в Америке случается её "звездный час", её интересы и узнанное оказываются актуально востребованными..Другой значимой вехой в американский период становится её знакомство с А.Уайлдером. Как я уже говорил, именно в публикации Уайлдера можно усмотреть весь будущий план теософского движения. Причем эта публикация произошла за годы до рассматриваемых событий. Уайлдер обойден вниманием незаслуженно и вероятно во много намеренно. Возможно, что вдохновленная литературными успехами Эммы Хардинг-Бриттен ЕПБ взялась писать "РИ". Такой труд был востребован интересами публики... А Олькотт с чего-то носится с обустройством цейлонского буддизма...

Действительно, почему-то Олькотт кардинально изменивший свой образ жизни как угорелый носится с обустройством цейлонского буддизма и занимается целительством в Индии, а ЕПБ вдохновленная литературными успехами Эммы Хардинг-Бриттен взялась писать днями и ночами "РИ" и "ТД" и благодаря публикации профессора Уайлдера реализует на практике план Теософского Движения!..
Михаил, такие аргументы лично у Вас не вызывают улыбку?

[mvs]

Т.е, Вы упомянули не совсем "факты".

кшатрий, хотя бы Вы то не ударяйтесь в эту бестолковую игру "цепляюсь к словам". Что называется фактом?

Хорошо. Уточняю. Меня заинтересовали некоторые сообщения о Блаватской, которые Вы считаете фактами только потому, что "они есть и свидетельствуют сами за себя".

Я сообщения о Блаватской считаю просто сообщениями о Блаватской. Фактом я называю простую и очевидную констатацию наличия чего-либо не нуждающегося в доказательстве. Воспоминания Дондукова-Корсакова, воспоминание Витте, мемуары Фадеева и т.д. - они имеются, и доказывать что они существуют не требуется. Таковы факты, можете поискать и удостовериться сами. Что касается содержания их сообщений, то мне достаточно того, что они просто воспоминания и мемуары, а не претензия быть непременно биографиями ЕПБ.

Тогда давайте постараемся быть не избирательны, а объективны в фактах в выстраивании своей версии.

И чем же я не объективен? Тем что не вплетаю в свою версию того, чего кому-то хотелось бы. Видите, я сам спросил и сам ответил. Всё ведь предельно понятно, к чему Вы клоните.

Вы забыли рассказать и о другом важном для нас факте, как медиумичность и необычные способности Е.П.Блаватской.

Не забыл. Я его просто не нашёл. Или он прошёл мимо меня. Или и правда забыли, но вот только без меня. Как раз этот факт я и искал в первую очередь в воспоминаниях очевидцев. Нету.

Михаил, такие аргументы лично у Вас не вызывают улыбку?

Я Вам не обещал аргументов. Да и вообще не обещал ничего. Просто поверил Вам, что Вам интересна моя точка зрения. Зря поверил. Наивен, каюсь.

[кшатрий]

кшатрий, хотя бы Вы то не ударяйтесь в эту бестолковую игру "цепляюсь к словам". Что называется фактом?

Да я просто, справедливости ради, уточнил, что со слов самого Дондукова-Корсакова речь шла не о "слухах о списке", как Вы написали, а о самом списке, который она всем показывала и ему тоже. И о том, что в Париже они встретились не на уличном представлении, как Вы написали, а на ипподроме. Т.е, речь идёт не о "цеплянии" к словам, а о "цеплянии" к описанию событий, которое Вы назвали "фактами". Для уточнения этих самых "фактов", раз Вы упомянули воспоминания Дондукова-Корсакова. Только и всего.