Chat

[mvs]

Он не является фактом не только для меня, но и для Вас, как и всех других простых смертных, которые не могут подтвердить этот факт посредством йоги. С другой стороны, можно найти какие-то косвенные подтверждения того, что только биологическим телом (или в целом, бихевиоризмом, как направления в науке) невозможно исчерпывающе объяснить все процессы жизнедеятельности человека. Проблемы с изучением мозга - одна из таких, болезни не локального характера и не имеющие (явно) носителя болезни (диабет, гипертония, рак и пр.) - вторая.

Почему бы не начать с очевидного - проблем гносеологии и эпистемиологии? Как человек познает? Может ли познавать иначе? Что принимать за истину? Что принимать за факт? Вы ведь от этих проблем откровенно уходите, хотя именно на них Турист и указывает в Вашем случае, - вбили себе в голову якобы факты и выкруживаете вокруг них. А erisity с очевидностью далёк от Ваших "фактов", докажите-ка обратное не Туристу, а непосредственно самому erisity.

[Турист]

Дело в том, что для erisity такой факт является простым совпадением или случайностью и не более того. А ежели у человека нет ни души, ни интуиции, тогда нет и фундамента для фактов.

Не. Дело в другом. В том, что некоторые люди немогут себя нормально чувствовать, если у них нет веры - вот для Вас, фактом является то, во что Вы уверовали как в реальную действительность или факт. И у Вас это легко получается - Вы легковерны.

С чего Вы взяли?) А если я Вам возражу, в том смысле, что располагаю куда большим количеством аргументов и сведений чем Вы в этом вопросе?

С другой стороны, можно найти какие-то косвенные подтверждения того, что только биологическим телом (или в целом, бихевиоризмом, как направления в науке) невозможно исчерпывающе объяснить все процессы жизнедеятельности человека. Проблемы с изучением мозга - одна из таких, болезни не локального характера и не имеющие (явно) носителя болезни (диабет, гипертония, рак и пр.) - вторая.

И это все Ваши аргументы, которые дают Вам уверенность в том, что Вы не уверовали и не легковерны?)

[dusik_ie]

С чего Вы взяли?) А если я Вам возражу, в том смысле, что располагаю куда большим количеством аргументов и сведений чем Вы в этом вопросе?

С того взял, что на пока, все что Вы сюдой писали - все это больше имеено вера, чем что-то иное. А вот если Вы изложите хоть какие-то аргументы (для меня, от Вас достаточно одного), то тогда я заберу свои слова обратно.

С другой стороны, можно найти какие-то косвенные подтверждения того, что только биологическим телом (или в целом, бихевиоризмом, как направления в науке) невозможно исчерпывающе объяснить все процессы жизнедеятельности человека. Проблемы с изучением мозга - одна из таких, болезни не локального характера и не имеющие (явно) носителя болезни (диабет, гипертония, рак и пр.) - вторая.

И это все Ваши аргументы, которые дают Вам уверенность в том, что Вы не уверовали и не легковерны?)

Я не понимаю, как Ваш вопрос коррелируется с цитатой от меня, что Вы привели. О каких аргументах речь?

[dusik_ie]

Почему бы не начать с очевидного - проблем гносеологии и эпистемиологии? Как человек познает? Может ли познавать иначе? Что принимать за истину? Что принимать за факт? Вы ведь от этих проблем откровенно уходите, хотя именно на них Турист и указывает в Вашем случае, - вбили себе в голову якобы факты и выкруживаете вокруг них.

Я не помню такого, чтобы я здесь приводил какие-то неоспоримые факты, да еще и такие, что как гвозди, торчат из моей забитой головы. Может я чего запамятовал - покажите где хоть раз такого было?
Я чаще не понимаю того, что Вы пишите, потому, возможно, Вы воспринимаете это как "откровенный уход".
И я вовсе не против порассуждать о познании, только извините, но гносеология и эпистемология - это рзные названия (одно по-советски, второе - западное) одного и того-же.
В целом, философия делится на две ветви:
Онтология - это ЧТО познается;
Гносеология (эпистемология) - это КАК осуществляется познание.

[mvs]

Я чаще не понимаю того, что Вы пишите

Это правда.

И я вовсе не против порассуждать о познании, только извините, но гносеология и эпистемология - это рзные названия (одно по-советски, второе - западное) одного и того-же.

Любопытно. "Гнозис и "эпистема" это разные названия для одного и того же?

[dusik_ie]

Любопытно. "Гнозис и "эпистема" это разные названия для одного и того же?

Из Википедии:

Эпистемоло́гия (от др.-греч. ἐπιστήμη «научное знание, наука», «достоверное знание» + λόγος «слово», «речь») — философско-методологическая дисциплина, исследующая знание как таковое, его строение, структуру, функционирование и развитие. Нередко (особенно в английском языке) слово выступает как синоним гносеологии.

[mvs]

Любопытно. "Гнозис и "эпистема" это разные названия для одного и того же?

Из Википедии:

Эпистемоло́гия (от др.-греч. ἐπιστήμη «научное знание, наука», «достоверное знание» + λόγος «слово», «речь») — философско-методологическая дисциплина, исследующая знание как таковое, его строение, структуру, функционирование и развитие. Нередко (особенно в английском языке) слово выступает как синоним гносеологии.

Видимо снова происходит что

Я чаще не понимаю того, что Вы пишите

Я Вас про значение слов спросил, а Вы мне про особенности английского языка цитируете.

[dusik_ie]

Я Вас про значение слов спросил, а Вы мне про особенности английского языка цитируете

А разве в цитате из Вики не видно, что означает греческое слово ἐπιστήμη ? А слово гнозис - для теософов достаточно известное, опять же в Вики можно посмотреть, ежели возникают сомнения:

Гно́зис (гно́сис) (от греч. γνώσις — «знание») — высшее, эзотерическое, откровенное, мистическое знание. Центральное понятие гностицизма

А так как, для большинства современных представлений, никакого такого эзотерического знания не существует, то оба эти слова уравниваются в своем смысле.
С другой стороны, оба эти слова указывают, что греки за собой все же признавали два вида познания - ЭКЗО и ЭЗОтерическое, и что это не выдумка Блаватской.

[mvs]

А так как, для большинства современных представлений, никакого такого эзотерического знания не существует, то оба эти слова уравниваются в своем смысле.

И наверное не устанете ведь доказывать что "кислое" это синоним "сладкого"?
https://zen.yandex.ru/media/lidprevuz/e ... 2d9e6b182d

[dusik_ie]

И наверное не устанете ведь доказывать что "кислое" это синоним "сладкого"?

Слушайте, ну зачем эти мансы?
Понятно, что изначально, в Греции они носили разный смысл - гносис к герметистам, и т.д. Об этом, в своей интерпретации, сказано и в той статье, что Вы ссылаетесь.
Но если Вы студент, где изучается философия, и перевелись обучатся, скажем, из университета в Мурманске, в Сорбонну, то обнаружите, что тот предмет, что в Мурманске назывался гносеология, в Париже именуется эпистемология. Все, что я хотел сказать, к чему эти придирки мне не понятно.
Предмет один изучение одно и то же.
Другое дело, что Вы хотите сами, свое нечто в этом контексте создать и предлагаете рассматривать данную тему в двух отдельных аспектах - то тогда имеете право. Но я то откуда знаю о Ваших таких планах-намерениях?

[mvs]

Но если Вы студент, где изучается философия, и перевелись обучатся, скажем, из университета в Мурманске, в Сорбонну, то обнаружите, что тот предмет, что в Мурманске назывался гносеология, в Париже именуется эпистемология. Все, что я хотел сказать, к чему эти придирки мне не понятно.

Понятно же что я не студент и ничего не обнаружу, но погуглить и сам могу. Никаких придирок, просто это разные предметы и в англо-американской версии такого предмета как гносеология не имеется вовсе. Если читать сторонние объяснения, то Вашей интерпретации этих предметов в них почти не фигурирует. Я и вообще не с этого предлагал начать. А с проблемы, на которую указывает Турист, но которую Вы отрицаете, в том смысле что через логические построения пытаетесь показать что никакой проблемы нет. А она таки есть, потому что Вы и erisity, да и многие из нас, в определенном смысле процесс познания организовываем по-разному. И у нас с Туристом та же самая проблема например, но вроде бы ни один из нас не уходит в её отрицание, наоборот - порою мы идём на её обострение, отстаивая каждый принципиальное для себя.

[dusik_ie]

Я и вообще не с этого предлагал начать. А с проблемы, на которую указывает Турист, но которую Вы отрицаете, в том смысле что через логические построения пытаетесь показать что никакой проблемы нет.

Я теряюсь в догадках - много чего говорит Турист, Он эту проблему растягивал по многим постам или где-то в одном, что называется, поставил проблему? Если в одном - то может ссылку дадите? Если вопрос потерялся где-то далеко и его не найти, то можете, хотябы в общих словах, освежить в памяти о чем вообще речь? А то я увиливаю, по Вашим словам, а я чёт не очень врубаюсь, от чего именно я увиливаю.

Я помню, что обсуждал с Вами проблему конкретной цели. Что чтобы чего-то добиваться должна быть конкретная цель. Вот буквально перед этим постом, я отповетствовал Эдику, где речь зашла о плановой и рыночной экономике.
Плановость - это как раз формулирование цели, обозначивание средств для ее осуществления и внедрение метода (плана) действий, способных привести к достижению цели - все четко и ясно, но не правильно - это только видимая, поверхностная четкость и ясность.
Гармония Природы прекрасна именно своей симметрией и упорядоченностью, только это вовсе не означает, что человек уже достиг того уровня понимания, чтобы он был способен по "лекалам" Природы устраивать свои отношения.

[mvs]

Я теряюсь в догадках - много чего говорит Турист, Он эту проблему растягивал по многим постам или где-то в одном, что называется, поставил проблему? Если в одном - то может ссылку дадите? Если вопрос потерялся где-то далеко и его не найти, то можете, хотябы в общих словах, освежить в памяти о чем вообще речь? А то я увиливаю, по Вашим словам, а я чёт не очень врубаюсь, от чего именно я увиливаю.

Чорт. А вдруг erisity прав, и я просто сам себе сюжеты выдумываю? У Туриста у самого язык есть, чего я буду между вами в переводчики вписываться.

Я помню, что обсуждал с Вами проблему конкретной цели. Что чтобы чего-то добиваться должна быть конкретная цель. Вот буквально перед этим постом, я отповетствовал Эдику, где речь зашла о плановой и рыночной экономике.

Я Вас спрашивал тогда за практическую цель. Конкретная цель может быть желанной. Практическая - не может быть желанной, но может быть даже нежеланной. На эту тему у ЕИР даже притча была, называлась "Черта необходимости". Весьма показательная в контексте того нашего обсуждения.

[Владимир]

Вы голословно утверждаете обвиняя меня в голословных утверждениях - не странно ли?

Да я в том сообщении аж три Ваших необоснованных утверждения привёл. А сколько их в отношении других и не перечесть.

[Турист]

С другой стороны, можно найти какие-то косвенные подтверждения того, что только биологическим телом (или в целом, бихевиоризмом, как направления в науке) невозможно исчерпывающе объяснить все процессы жизнедеятельности человека. Проблемы с изучением мозга - одна из таких, болезни не локального характера и не имеющие (явно) носителя болезни (диабет, гипертония, рак и пр.) - вторая.....Я не помню такого, чтобы я здесь приводил какие-то неоспоримые факты, да еще и такие, что как гвозди, торчат из моей забитой головы. Может я чего запамятовал - покажите где хоть раз такого было?

Однако если для Вас имеют значение логика аргументов и факты, а не какие-то косвенные подтверждения, тогда о каких астральных или эфирных телах человека Вы здесь размусоливаете?

Не. Дело в другом. В том, что некоторые люди немогут себя нормально чувствовать, если у них нет веры - вот для Вас, фактом является то, во что Вы уверовали как в реальную действительность или факт. И у Вас это легко получается - Вы легковерны...
Другие люди, особенно те, кто также был, в свое время, легковерным, много раз обламывался-разочаровывался до такой степени, что он становится скептиком и подвергает обструкции все те системы и мировоззрения, где много именно верователей.

Согласен, поэтому и странно, что и Вы на основании лишь каких-то косвенных подтверждений (или сами уверовали?) с серьезным, важным и напыщенным видом рассуждаете здесь о "тонких материях" из которых якобы состоит человек.-)

[dusik_ie]

Да я в том сообщении аж три Ваших необоснованных утверждения привёл. А сколько их в отношении других и не перечесть.

Есть принципиальные моменты, которые обязательно должны чем-то подтверждаться, потому как, они могут направить по ложному пути - например, когда свои собственные представления, человек выдает как слова авторитета.
А есть просто межличностные перепалки, в которых выдавать "экспертный психологический портрет" оппонента будет явно избыточно.
Вы хочите сказать, что я не идеал? Ну типа, сам себя водрузил на трон безупречности?
Извините, но во мне полно слепой веры, хотя я всегда активно против нее выступаю. Также, я могу несколько увлечься и прописать свое мнение так, как вроде это твордое утверждение, чтобы потом бдительный администратор пинял мне это в вину.
Для меня шедевром правильного подхода к изучению чего-либо есть одна книга по исследованию корней санскрита - ссылки не буду приводить, так как дело не в санскрите, а повторюсь, в подходе к изучению. В этой книге, наверно нет ни одного предложения, чтобы в нем не было ссылки на какой-то источник. А было и так, что в одном предложении насчитывалось около десяти ссылок! То есть, человек прочитал кучу книг по данной теме и пишет свою книгу о том, как другие, многочисленные авторы рассматривают тот или иной нюанс в ней. Говорят, что Блаватской все показывали в Астральном Свете, когда она писала ТД - откуда у нее так много ссылок и на обширный ореол книг. А здесь, я сильно сомневаюсь, что человек видел в астрале, но тем не менее... короче, если человек (например, я) видит явно более совершенное, чем то, на что он (то есть я) способен, то такой человек точно не будет страдать от высокомерия и тщеславия - это если Вы меня в этом подозреваете. Мне-то по-барабану, вообще-то, но если Вы этому "выеденному яйцу" посвятили уже аж третий пост, то по-видимому, это "исследование" для Вас важно.

[dusik_ie]

Однако если для Вас имеют значение логика аргументов и факты, а не какие-то косвенные подтверждения, тогда о каких астральных или эфирных телах человека Вы здесь размусоливаете?
... Вы на основании лишь каких-то косвенных подтверждений (или сами уверовали?) с серьезным, важным и напыщенным видом рассуждаете здесь о "тонких материях" из которых якобы состоит человек.-)

То есть, по Вашему должно быть так, вот я прочитал книги Блаватской, Бейли, уверовал в то, что это чистой воды правда, и все что теперь мне нужно делать - это доказывать другим, не посвященным в Блаватскую и Бейли, что их книги правда, и сокрушаться, как делала Медведкова, и Вы вслед за ней - как жаль, что эти глупые мировые ученые, не приняли учения Махатм, и что теперь усьо - "кина не будет" - в смысле, Махатмы отвернулись от человечества и более ничего не дадут?
Этим Вы занимаетесь, не?
Мой ум - строгий, материалистический ум среднестатистического обывателя, тем не менее допускает, и Планы, и астрал, и акащу, и эфир. Еще раз, прописью - ДОПУСКАЕТ. Понимаете, что это значит, и в чем разница между уверовать и допустить?

[erisity]

Вы принимаете людей за дурачков, dusik_ie.

1. Ум среднестатистического обывателя далеко не "строгий, материалистический". Да и вообще, интеллект психически здорового индивида не работает в отрыве от всего остального, чувств, эмоций, иначе это социопат или какой ещё "опасный элемент" — именно поэтому равно как футуристы и прочие мыслители, так и те, кто ими не является, опасаются за "будущее чел-ва" из-за ИИ. Все понимают, что самообучающаяся и самостоятельно действующая "чистая математика" может быть полна крайне неприятных для живых существ сюрпризов. Илон Маск считает ИИ в десятки раз (или сотни? шоб я помнил) опасней ЯО.

2. Восприятие мира среднестатистическим обывателем наполнено когнитивными искажениями, фобиями и т.д., именно такое мировосприятие демонстрировали "махатмы"/ЕПБ (см. также). Рациональным можно считать того, кто действует исходя из evidence-based decision making, т.е. НЕ на основе логики, НИ здравого смысла, а на основе evidence (материал по ссылке читать полностью, с особым вниманием "на концовке"). Большинство "обывателей" так не делают. Для кого "так делать" это есть "режим по умолчанию", а для "разумных людей" это режим по умолчанию, тот не такой человек, как Вы, dusik_ie, "в общем и целом". Вы "Гегель", т.е. сорри — противоположность. Хотя это не значит, что не способны (я так думаю).

3. Даже просто фраза "строгий, материалистический ум среднестатистического обывателя" выдаёт Ваше мировосприятие: с одной стороны, незаслуженно награждаете "среднестатистических обывателей" строгим материалистическим умом, что выдаёт в Вас чувака, оторванного от реальности; с другой стороны, пользующихся "строгим материалистическим умом", что есть редкое качество, и мы все прекрасно знаем, такие НЕ "допускают Планы, астрал, акашу и эфир" (о чём Вам напоминает Турист), окрашиваете в серую краску "среднестатистического обывателя" — чем выдаёте своё когнитивное искажение, заставляющее думать, что "допускать Планы, астрал, акашу и эфир" значит НЕ быть обывателем, а это как раз и есть большинство людей В МИРЕ (может не в какой-нить Исландии, но мир большой), они чего только не допускают, особенно связанного с религиозными концепциями (перечисленное — религиозные концепции).

https://pikabu.ru/story/interesnaya_statistika_1259215

[dusik_ie]

1. Ум среднестатистического обывателя далеко не "строгий, материалистический".

Много букафф по такой мелочи, указывает на тенденциозность. Хорошо, я исправлю свои слова, на:
"Мой ум средне-статистического обывателя..." без прочих прилагательных - так Вас устроит?

[Владимир]

Есть принципиальные моменты, которые обязательно должны чем-то подтверждаться, потому как, они могут направить по ложному пути - например, когда свои собственные представления, человек выдает как слова авторитета.
А есть просто межличностные перепалки, в которых выдавать "экспертный психологический портрет" оппонента будет явно избыточно.
Вы хочите сказать, что я не идеал? Ну типа, сам себя водрузил на трон безупречности?

Нет. Я вовсе не это хотел сказать, а только лишь то, что уже сдуру сказал Вам ранее.

Извините, но во мне полно слепой веры, хотя я всегда активно против нее выступаю. Также, я могу несколько увлечься и прописать свое мнение так, как вроде это твёрдое утверждение, чтобы потом бдительный администратор пинял мне это в вину.

И не об этом речь.

Для меня шедевром правильного подхода к изучению чего-либо есть одна книга по исследованию корней санскрита - ссылки не буду приводить, так как дело не в санскрите, а повторюсь, в подходе к изучению. В этой книге, наверно нет ни одного предложения, чтобы в нем не было ссылки на какой-то источник. А было и так, что в одном предложении насчитывалось около десяти ссылок! То есть, человек прочитал кучу книг по данной теме и пишет свою книгу о том, как другие, многочисленные авторы рассматривают тот или иной нюанс в ней. Говорят, что Блаватской все показывали в Астральном Свете, когда она писала ТД - откуда у нее так много ссылок и на обширный ореол книг. А здесь, я сильно сомневаюсь, что человек видел в астрале, но тем не менее... короче, если человек (например, я) видит явно более совершенное, чем то, на что он (то есть я) способен, то такой человек точно не будет страдать от высокомерия и тщеславия - это если Вы меня в этом подозреваете.

Вовсе не обязательно.
Нет, не подозреваю, да и кого это волнует, что я там себе думаю.

Мне-то по-барабану, вообще-то, но если Вы этому "выеденному яйцу" посвятили уже аж третий пост, то по-видимому, это "исследование" для Вас важно.

Да мне вообще по двум барабанам, я просто думал, и как всегда ошибочно, что мои простые слова будут поняты Вами с первого раза, и не придётся возвращаться к приведённым выше примерам Ваших не к месту и ошибочных предположений. Только и всего, дорогой брат. Я надеялся помочь Вам сократить и сделать более понятными Ваши же сообщения, если Вы будете писать только свои мысли, без попыток предугадать, что скажет или подумает, или уже подумал собеседник.

Ещё на Кемеровском я писал Вам, что удивлён Вашей способностью не заметить слова в сообщении. Не представляю, как Вы с таким вниманием внимаете предмету своего изучения и вообще всему окружающему. Именно поэтому, как уже говорил, я и зачислил Вас в отряд человеков необычных.

Не люблю писать пространные сообщения, с некоторых пор. И уже жалею, что ввязался. У меня нет желания как-то укорить или принизить Вас. Просто съэкономить Ваше время и силы. Но это, как я сказал выше, не от высокомерия и тщеславия, это черта характера, если хотите личности. И Вы, похоже, над этим не больше вольны, чем над самосдерживанием себя от ответа Вашим любимым оппонентам.
Простите ещё раз. Не обращайте на дураков внимание.

[dusik_ie]

И уже жалею, что ввязался. У меня нет желания как-то укорить или принизить Вас.

Да все правильно Вы подметили - не партесь. Я щетинюсь в ответ если мне кажется (что может быть ошибочно), что меня хотят уязвить и я становлюсь миролюбивым - если мирно ко мне обращаются, или вызывает чувство отвращения - если такой мир лишь маска лицемерия, что бывает у многих мнящих себя миссионерами (коих и на нашем форуме хватает).

Есть у меня такая черта - слишком много брать на себя. Естественно, когда такое происходит, то по пути многое потеряется, или можно надорваться и не донести. В результате - много незавершенных путей, которые буйно поросли бурьяном, а часть ноши превратилась в мусор - валяется там, где ее не должно быть - это вот такое образное, аллегорическое описание, в стиле изучения оккультизма.
Казалось бы, естественный вывод - нужно заставлять себя брать поменьше. И по жизни, меня постоянно окружают Козероги, которые настолько строго концентрируются на чем-то одном, что могут буквально не слышать тебя, когда к ним обращаешься.
Но мой случай решения проблемы лежит в другой плоскости - это когда нужно вызвать "изнутри-наружу" столько способностей, чтобы та ноша, что была тяжела и явно избыточной, стала уже нормальной или даже легкой - то есть, внешние обстоятельства должны вызвать во вне внутрение качества. И так происходит, но в процессе, нагрузка растет быстрее, чем мои способности ее преодолевать, в результате, на текущий момент, имею то, что имею.
Короче говоря - Вам в плюс то, что Вы это у меня заметили. Не примите только это за лесть - мне кажется, она Вам вредит.

[mvs]

Здесь теософский форум, тащить сюда политику не надо, т.к. это неизбежно приведёт к спорам и ругани.

С админами?

[Владимир]

не партесь

Спасибо.

С админами?

Мне кажется в этом нет необходимости, хотя Ваш изощрённый ум как-то умудряется её таки найти. Видимо какой-то пар должен выйти, и судя по всему накопилось его много.
Дымите, чего уж там.

[mvs]

Кипит наш разум развращенный. Любит остреньким перекусить. Чтоб его...

[mvs]

А куда делся Lem?