Существование махатм, реальность или миф?

Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 5639
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Татьяна »

homo писал(а): 02 сен 2024, 12:06 Весьма неудачный пример. Потому что прагматичным и трезвомыслящим людям, слепая вера неприемлема.
Моя вера не слепая.
homo писал(а): 02 сен 2024, 12:06 И скорее всего не получится навязать им своё личное мнение и предмет веры, бездоказательно.
А я никому не навязываю свое мнение.
Это некто под ником homo в течение 2-х лет (как минимум) навязывает тут всем свое мнение.
Непонятно только, зачем он это делает.
homo писал(а): 02 сен 2024, 12:06 Поэтому доказательства придётся предъявлять в каждом случае, когда с предметом Вашей личной веры не согласятся..
Не придется. Того, кто не верит, никакие доказательства не убедят.
Наглядный пример тому - Всеволод Соловьев (сын известного историка и брат знаменитого философа).
homo писал(а): 02 сен 2024, 12:06 И это обязанность ваша, но не справедливо сомневающихся. Потому что вы, но не они настаивают на собственной правоте..
О моих обязанностях заговорили? Не много ли на себя берете?
Теософы должны помогать друг другу - объяснять трудные вопросы учения и предостерегать от ошибок и заблуждений, но они не обязаны ничего доказывать тому, кто не верит Блаватской, Махатмам и их учению.
homo писал(а): 02 сен 2024, 12:06 Не удалось доказать факт существования "махатм"..
Она и не пыталась этого делать.
homo писал(а): 02 сен 2024, 12:06не надоело... Взаимно...
Значит гомо точно не сапиенс.
Кто угодно, только не сапиенс.
Продолжайте и дальше (но без меня) упражняться в своей бесполезной и бессмысленной казуистике, коль уж админы это разрешают.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 02 сен 2024, 13:37 Разницы нет, если они знакомы с буддийскими, или индуистскими первоисточниками, с которыми не были знакомы западные исследователи.
Ну да, совсем никакой разницы.. Особенно если "знаток" писавший ПМ, не владел хинди и санскритом ссылался на философию Бекона и тырил тексты западных авторов, когда не хватало переводов восточных..
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 02 сен 2024, 20:38 Ну да, совсем никакой разницы.. Особенно если "знаток" писавший ПМ, не владел хинди и санскритом ссылался на философию Бекона и тырил тексты западных авторов, когда не хватало переводов восточных..
С чего бы он не владел хинди и санскритом? Что может указать на это в разговоре с англичанином на более понятном ему языке(и с ссылкой на более известных ему авторов) при изложении своей философии? :-) Владеть каким-то языком можно по разному и вряд ли можно определить уровень владения языком всего-лишь по паре-тройке слов, или фраз.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1636
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение Турист »

homo писал(а): 02 сен 2024, 20:38 ...Особенно если "знаток" писавший ПМ, не владел хинди и санскритом ссылался на философию Бекона и тырил тексты западных авторов, когда не хватало переводов восточных..
И при таком банальном раскладе, тогда какой был сакральный смысл в более сотни письмах, наполненных плагиатом и разным вымыслом, в многочасовой каждодневной писанине РИ и ТД - опять же плагиата, бессмысленных и разрозненных компиляциях, в создании ТО и его многочисленных филиалов, в распространении идей теософии, в частых переездах в разные страны и даже в малодоступые для европейца места, в ущерб личной жизни и своему здоровью до самой смерти?
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 02 сен 2024, 22:50
homo писал(а): 02 сен 2024, 20:38 Ну да, совсем никакой разницы.. Особенно если "знаток" писавший ПМ, не владел хинди и санскритом ссылался на философию Бекона и тырил тексты западных авторов, когда не хватало переводов восточных..
С чего бы он не владел хинди и санскритом? Что может указать на это в разговоре с англичанином на более понятном ему языке(и с ссылкой на более известных ему авторов) при изложении своей философии? Владеть каким-то языком можно по разному и вряд ли можно определить уровень владения языком всего-лишь по паре-тройке слов, или фраз.
Чтобы предметно рассуждать об этом, нужно быть специалистом по лингвистике с знанием принципов построения фраз и оборотов речи, свойственным упомянутым языкам.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

Турист писал(а): 02 сен 2024, 23:10 И при таком банальном раскладе, тогда какой был сакральный смысл в более сотни письмах, наполненных плагиатом и разным вымыслом, в многочасовой каждодневной писанине РИ и ТД - опять же плагиата, бессмысленных и разрозненных компиляциях, в создании ТО и его многочисленных филиалов, в распространении идей теософии, в частых переездах в разные страны и даже в малодоступые для европейца места, в ущерб личной жизни и своему здоровью до самой смерти?
Разве РИ и ТД имеют какое-то отношение к ПМ, или к созданию и целям Общества? Загляните в протоколы учредительного собрания и Декларацию, чтобы заметить, что Общество создавалось совсем не для продвижения идей Блаватской и не для популяризации буддизма его руководителями.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 03 сен 2024, 09:44 Чтобы предметно рассуждать об этом, нужно быть специалистом по лингвистике с знанием принципов построения фраз и оборотов речи, свойственным упомянутым языкам
Не обязательно. Ведь это не требуется, чтобы поверить мнению каких-то "специалистов" и озвучивать его тут, например. Считая их мнение компетентным без каких-либо прдтверждений и без собственной компетенции в лингвистике, или в санскритологии. :-) Не говоря уж о том, что лингвисты и санскритологи прошлого века и текущего отличаются друг от друга по уровню своей квалификации. Поэтому, те же братья Хэар ошиблись с сутрами, но преписали К.Х. их незнание и искажение. Это наглядный пример уровня компетенции некоторых специалистов прошлого и позапрошлого века. Который Вы игнорируете. :-)
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 03 сен 2024, 10:52
homo писал(а): 03 сен 2024, 09:44 Чтобы предметно рассуждать об этом, нужно быть специалистом по лингвистике с знанием принципов построения фраз и оборотов речи, свойственным упомянутым языкам
Не обязательно. Ведь это не требуется, чтобы поверить мнению каких-то "специалистов" и озвучивать его тут, например. Считая их мнение компетентным без каких-либо прдтверждений и без собственной компетенции в лингвистике, или в санскритологии.
Если не способны сделать анализ писем самостоятельно, то ничего не остаётся, кроме принять к сведению выводы тех, кто это может.
кшатрий писал(а): 03 сен 2024, 10:52 братья Хэар ошиблись
Ссылку на братьев Хэар приведите, где они по Вашему мнению ошиблись.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 03 сен 2024, 17:06 Ссылку на братьев Хэар приведите, где они по Вашему мнению ошиблись.
Третий раз пишу, что выше СЭШ привёл пример. Что братья Хэар не нашли слов о "Я" в сутре, на которую ссылался К.Х. и решили, что он искажает буддийскую доктрину "анатмана". Только они искали эту цитату в палийской "Маханиббана сутте", а К.Х. ссылался на махаянскую "Махпаранирвана сутру". Там пишется о "Я", или атмане, что я и процитировал после поста СЭШа. Видимо, братья Хэар не знали, что существует две сутры с одним и тем же названием, но в разных буддийских традициях(в тхераваде, или хинаяне и в махаяне, и.е., в южном и северном буддизме).
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 03 сен 2024, 17:31 выше СЭШ привёл пример.
Вы ссылаетесь на СЭШ, он в свою очередь на Андреева. Цитата текста братьев Хэар отсутствует.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 03 сен 2024, 17:38 Вы ссылаетесь на СЭШ, он в свою очередь на Андреева. Цитата на текст братьев Хэар отсутствует
Так? Вы сами цитировали Андреева, а не их самих. :-)До СЭШа.Тут, например:
homo писал(а): 29 авг 2024, 08:38 Чтобы считать фактом, следует привести выводы этих экспертов. Почерк нас интересует мало, потому что водить пером по бумаге мог кто угодно, но вот мнение по содержанию, от востоковедов и лингвистов, отличное от выводов братьев Хэар, обязательно приведите, если таковое имеется.
В своём исследовании Г. и У. Хэар уделяют большое внимание оккультно-философским взглядам махатм и делают вывод, что их система – это, по сути, «разжиженный» буддизм (diluted form of buddhism), нечто вроде «старого вина, разлитого в новые сосуды» . При этом выясняется, что классические буддийские тексты на языке пали махатмы знают плохо, цитируют их с ошибками и искажениями.
Стиль писем – не восточный, а западный, более того, он имеет определённый французский языковой колорит. фразы из ПМ, при ближайшем рассмотрении оказываются кальками с французского языка. Первая особенность писем Кут Хуми – изобилие галлицизмов, и вообще письменный язык махатмы имеет сильный «французский привкус» (French flavour). Другая их особенность – это американизмы («трансатлантические элементы»), что проявляется как в американском написании отдельных слов (например, skeptic вместо sceptic), так и в использовании характерных американских разговорных выражений (например, «what a Yankee would call «a blazing cock–a–hoop»»; «as the Americans say – the fix I am in»). В ПМ можно также найти вульгарную («кухонную») латынь и спорадически итальянские словечки (tutti quanti, villagiatura и т. д.).
А оказывается, что не Махатмы плохо знают палийские буддийские тексты и цитируют их с ошибками и искажениями, а братья Хэар плохо знают тексты Махаяны, написанные на санскрите, на которые ссылались Махатмы. Поэтому, ошиблись с выводами в отношении цитат К.Х., перепутав две одноимённые сутры, или не зная, что их две(на пали и на санскрите). :-) И это неудивительно, ведь в то время было известно меньше буддийских текстов, чем сейчас. А было их переведено на английский(и другие языки) ещё меньше.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 03 сен 2024, 17:42
homo писал(а): 03 сен 2024, 17:38 Вы ссылаетесь на СЭШ, он в свою очередь на Андреева. Цитата на текст братьев Хэар отсутствует
Так? Вы сами цитировали Андреева, а не их самих.
То есть Вы так же уверены, что Андреев излагает верно, и ему можно полностью доверять без прямых цитат из первоисточника?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 03 сен 2024, 19:09 То есть Вы так же уверены, что Андреев излагает верно, и ему можно полностью доверять без прямых цитат из первоисточника?
Не уверен, но Вы-то уверены, раз цитируете его, а не самих братьев Хэар. :-) Приходится отталкиваться от этого. Ведь, если Вы сами не уверены, то зачем его цитируете, а если уверены, то зачем задаёте такой вопрос? Тем более, речь идёт именно о компетенции и Махатм и их критиков.
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

СЭШ писал(а): 01 сен 2024, 14:44 всё это стало известно западным исследователям только с момента перевода и издания тибетского текста "Бардо тхёдол" на английский язык в 1927 году, когда Эванс-Венц (кстати он был теософом) впервые перевёл её на западный язык при содействии тибетского ламы Кази Дава Самдупа, до этого момента ни один западный востоковед или исследователь этого текста не читал, а могли узнать о его содержании только со слов хранителей традиции
Эпиграфом ко второй статье "Тибетских учений" стоят выдержки из Э.Шлагинтвейта, затицирую к Вашему, СЭШ, вниманию:
«Форм, под которыми любое живое существо может переродиться, насчитывается шесть. Высочайший класс — это Лха, «духи, высочайшие существа, божества»; они стоят сразу за Буддами и обитают шесть небесных регионов. Два из этих регионов связаны с землей; но четыре других, которые рассматриваются как превосходящие их обители, полагаются в атмосфере, далеко за пределами земли».
«Вследствие преждевременной кончины «Бардо» растягивается. Это промежуточное состояние между смертью и новым перерождением, которое не следует сразу, но здесь имеет место быть интервал , который для добрых короче, чем для дурных».
(Эмиль Шлагинтвейт, "Буддизм в Тибете")
И вряд ли этим эпиграфом снабдил свои письма загадочный "тибетский корреспондент". Уже знали и достаточно продолжительное время (западные востоковеды и исследователи) -
После смерти брата Германа в 1882 году он унаследовал Шлосс-Егерсбург, их большое поместье недалеко от Форххайма, а также коллекции и бумаги братьев. Сам он не был исследователем, он продал 102 тибетские рукописи и ксилографии, собранные его братьями, в Бодлианскую библиотеку Оксфордского университета, где они и остаются до сих пор. [2]

Его работа была позже использована Еленой Блаватской в качестве доказательства ее интерпретаций «эзотерического буддизма» (сама Блаватская не одобряла термин «эзотерический буддизм», которому она предпочитала «Тайную Доктрину», Оккультизм или Священную Науку).
https://en.wikipedia.org/wiki/Emil_Schlagintweit
Год издания книги Шлагинтвейта можно увидеть под той же ссылкой - 1863-й год. Есть в ней и про Цонкапу, и про "секретный буддизм" (Тантру), относительно давно писал здесь - viewtopic.php?p=92809#p92809
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 03 сен 2024, 19:39
homo писал(а): 03 сен 2024, 19:09 То есть Вы так же уверены, что Андреев излагает верно, и ему можно полностью доверять без прямых цитат из первоисточника?
Не уверен, но Вы-то уверены, раз цитируете его,
И где это интересно, я цитировал Андреева?!
кшатрий писал(а): 03 сен 2024, 19:39 Приходится отталкиваться от этого. Ведь, если Вы сами не уверены, то зачем его цитируете, а если уверены, то зачем задаёте такой вопрос? Тем более, речь идёт именно о компетенции и Махатм и их критиков.
На Андреева (в котором Вы не уверены) здесь ссылался СЕШ, в котором Вы почему-то уверены, если настаиваете на его мнении об ошибке братьев Хэар, которую сами не видели. Потому что если бы изучили первоисточник; https://archive.org/details/1936HareHar ... ew=theater, то наверняка заметили бы, что книга братьев Хэар не критика, но отчет на 325страницах, о результатах ряда исследований и экспертиз "ПМ", в результате которых сделан вывод, о подложности писем. Поэтому чтобы к Вашим высказываниям можно было относиться сколько-нибудь серьёзно, ознакомьтесь пожалуйста с первоисточниками..
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

mvs писал(а): 04 сен 2024, 01:42 Год издания книги Шлагинтвейта можно увидеть под той же ссылкой - 1863-й год. Есть в ней и про Цонкапу, и про "секретный буддизм" (Тантру),
Самое занимательное в этой всей истории то, что адепты легенды "махатм" Блаватской, незаметно для себя доказали, что "учение махатм", это всё-таки буддизм. Который является учением, Гаутамы Будды. То есть по факту, даже если поверить в их существование и полную безошибочность, из всего этого получаем лишь вторичный пересказ буддийских сутр..
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 04 сен 2024, 07:47 И где это интересно, я цитировал Андреева?!
Я же выше показал. В ответе Туристу Вы его цитировали:
homo писал(а): 29 авг 2024, 08:38 Чтобы считать фактом, следует привести выводы этих экспертов. Почерк нас интересует мало, потому что водить пером по бумаге мог кто угодно, но вот мнение по содержанию, от востоковедов и лингвистов, отличное от выводов братьев Хэар, обязательно приведите, если таковое имеется.
В своём исследовании Г. и У. Хэар уделяют большое внимание оккультно-философским взглядам махатм и делают вывод, что их система – это, по сути, «разжиженный» буддизм (diluted form of buddhism), нечто вроде «старого вина, разлитого в новые сосуды» . При этом выясняется, что классические буддийские тексты на языке пали махатмы знают плохо, цитируют их с ошибками и искажениями.
Стиль писем – не восточный, а западный, более того, он имеет определённый французский языковой колорит. фразы из ПМ, при ближайшем рассмотрении оказываются кальками с французского языка. Первая особенность писем Кут Хуми – изобилие галлицизмов, и вообще письменный язык махатмы имеет сильный «французский привкус» (French flavour). Другая их особенность – это американизмы («трансатлантические элементы»), что проявляется как в американском написании отдельных слов (например, skeptic вместо sceptic), так и в использовании характерных американских разговорных выражений (например, «what a Yankee would call «a blazing cock–a–hoop»»; «as the Americans say – the fix I am in»). В ПМ можно также найти вульгарную («кухонную») латынь и спорадически итальянские словечки (tutti quanti, villagiatura и т. д.).
На эту цитату и ответил СЭШ в своём посте и повторяет её из книги Андреева:
СЭШ писал(а): 01 сен 2024, 14:44 Я так полагаю все современные "разоблачители" (по крайней мере большая часть статей в интернете) берут эту информацию из книги историка Андреева А.И. "Гималайское братство. Теософский миф и его творцы", вот он там приводит выдержки из так называемого "разоблачения" братьев Хэар, то что и вы выборочно процитировали в данном своём посте, скорее всего взятых именно из многочисленных интернет статей, а не из его книги.
Например Андреев пишет:
"В своём исследовании Г. и У. Хэар уделяют большое внимание оккультно-философским взглядам махатм и делают вывод, что их система—это, по сути, «разжиженный» буддизм (diluted form of buddhism), нечто вроде «старого вина, разлитого в новые сосуды» (стр. 71). При этом выясняется, что классические буддийские тексты на языке пали махатмы знают плохо, цитируют их с ошибками и искажениями. Но самое поразительное — выступая в роли буддистов, махатмы почемуто широко пользуются ведантистской терминологией при изложении своей оккультной философии. Письма изобилуют такими терминами веданты, как avidya, maya, guna, buddhi, prakriti, akasha, jiva, atman, ishvara и т. д."
Зачем изворачиваетесь? Или Вы не знали, что процитировали его(или процитировал тот, на чью статью Вы сослались, но не указал автора)? Т.е, Вы использовали плагиат, в котором обвиняли К.Х.. :-)
homo писал(а): 04 сен 2024, 07:47 На Андреева (в котором Вы не уверены) здесь ссылался СЕШ, в котором Вы почему-то уверены, если настаиваете на его мнении об ошибке братьев Хэар, которую сами не видели. Потому что если бы изучили первоисточник; https://archive.org/details/1936HareHar ... ew=theater, то наверняка заметили бы, что книга братьев Хэар не критика, но отчет на 325страницах, о результатах ряда исследований и экспертиз "ПМ", в результате которых сделан вывод, о подложности писем.
Повторю, что сначала Вы сами на него сослались , как показано выше. Знали Вы об этом, или нет. И представляете написанное именно как критику и разоблачение. Как не назови, но ошибки в отчёте братьев Хэар есть и одна из них показана. Хоть в Вашем изложении, хоть в изложении Андреева. :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

homo писал(а): 04 сен 2024, 08:12 Самое занимательное в этой всей истории то, что адепты легенды "махатм" Блаватской, незаметно для себя доказали, что "учение махатм", это всё-таки буддизм. Который является учением, Гаутамы Будды. То есть по факту, даже если поверить в их существование и полную безошибочность, из всего этого получаем лишь вторичный пересказ буддийских сутр..
Ну, я своим выводом поделился, а Вы отрезали - при ознакомлении с "Буддизмом в Тибете" Э.Шлагинтвейта у меня сложилось мнение, что ЕПБ не очень-то придерживается интерпретаций буддизма автором. Но есть какие-то концептуальные совпадения - например, считать ламаизм (тибетский буддизм) некоей "секретной" формой буддизма.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 04 сен 2024, 10:10 Но есть какие-то концептуальные совпадения - например, считать ламаизм (тибетский буддизм) некоей "секретной" формой буддизма.
Отчасти так и есть, потому что, та же Ваджраяна(Махамудра, Дзогчен, Чод и т.д.), начиная с Падмасамбхавы, развивалась именно в Тибете. На почве местной шаманской религии Бон. И поэтому, насквозь пропитана разными тайными магическими практиками и метафизическими концепциями, которым ламы(в той же школе ньингма) обучали наиболее "продвинутых" учеников. Что отражено в жизнеописании Миларепы, например и учителей его линии(Марпа, Наропа и Тилопа). Ну и в книге А. Давид-Ниэль "Мистики и маги Тибета".:-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 04 сен 2024, 12:04
mvs писал(а): 04 сен 2024, 10:10 Но есть какие-то концептуальные совпадения - например, считать ламаизм (тибетский буддизм) некоей "секретной" формой буддизма.
Отчасти так и есть, потому что, та же Ваджраяна(Махамудра, Дзогчен, Чод и т.д.), начиная с Падмасамбхавы, развивалась именно в Тибете. На почве местной шаманской религии Бон. И поэтому, насквозь пропитана разными тайными магическими практиками и метафизическими концепциями, которым ламы(в той же школе ньингма) обучали наиболее "продвинутых" учеников. Что отражено в жизнеописании Миларепы, например и учителей его линии(Марпа, Наропа и Тилопа). Ну и в книге А. Давид-Ниэль "Мистики и маги Тибета".:-)
Можно с английской биографии Эмиля Шлагинтвейта перейти на немецкую. А оттуда на биографию его старшего брата, Германа. Там обнаруживается, что в 1854 году он начал изыскания с верховьев Брахмапутры (если я не напутал), в итоге достиг Бутана и жил в поименованном ламаистском монастыре, изучая "жизнь монахов" вплоть до 1856 года - когда счёл, что изученного вполне достаточно. Поэтому, конечно же, такие концептуальные совпадения неудивительны на предмет информированности "из первых рук".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 04 сен 2024, 08:29 Вы использовали плагиат, в котором обвиняли К.Х..
Вам наверное следует изучить, что есть плагиат и что такое вторичное цитирование..
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5378
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение кшатрий »

homo писал(а): 05 сен 2024, 08:47 Вам наверное следует изучить, что есть плагиат и что такое вторичное цитирование.
А Вам, наверное, следует перестать изворачиваться(в чём Вы так же обвиняли К.Х.). Автор этих слов не указан ни Вами, ни тем, кого Вы процитировали. Вы даже не знали, что там есть фразы из книги Андреева. Где тут "вторичное цитирование"? :-) Вы говорите про первоисточники. Так ссылайтесь именно на них. Раз спрашиваете:
homo писал(а): 03 сен 2024, 19:09 То есть Вы так же уверены, что Андреев излагает верно, и ему можно полностью доверять без прямых цитат из первоисточника?
А сами никаких прямых цитат из первоисточника(тех же братьев Хэар) не приводите. И даже не знаете о первоисточниках цитат, которые приводите. :-)

П.С. И вообще, если Вы знакомы с отчётом братьев Хэар, то могли бы сами либо подтвердить , либо опровергнуть то, что писал Андреев о выводах братьев Хэар относительно искажения К.Х. буддийских доктрин и цитирования их с ошибками. И о том, на каком основании сделаны эти выводы-на основании текста палийской Махапараниббана сутты, или текста санскритской Махапаранирвана сутры. :-)
СЭШ
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение СЭШ »

homo:
//Замечательно! Наконец-то хоть кто-то здесь признал, утверждаемое в "письмах" с самого начала. Что их авторы относят себя к буддистам, что их учение буддизм и что составленная по их материалам книга "Эзотерический Буддизм" АП Синнетта, тому официальное подтверждение.

А кто спорил с тем, что Махатмы относились к какому-нибудь направлению восточной философской мысли, хоть к буддизму, хоть к какому-либо иному направлению? :) Они же не инопланетяне и не с неба знания черпали, их в своё время тоже кто-то во что-то посвящал, ведь никто же не отменял "парампару" (преемственность знаний). Но буддизм буддизму рознь, поэтому просто сказать, что они были буддистами, этого не достаточно, поскольку буддисты Хинаяны и Махаяны существенно отличаются друг от друга в своём мировоззрении, хоть и те и другие пользуются текстами, записанными со слов Будды, и даже буддисты Махаяны, различных её направлений могут вполне заметно мировоззренчески отличаться, как например буддисты мадхьямака-жентонг и мадхьямака-прасангика имеют разные взгляды по ряду фундаментальных вопросов, поэтому сказать, что Махатмы были просто буддистами это значит ничего не сказать о их мировоззрении, но к буддизму Хинаяны они вряд ли имели какое-либо отношение.

А на счёт "Эзотерического буддизма" ЕПБ же объясняла, что в названии это не буддизм (как философская традиция), а буддХизм (как мудрость), ещё скажите что вы этого не знали, об этом уже упоминалось ранее на форуме.

homo:
//Самое занимательное в этой всей истории то, что адепты легенды "махатм" Блаватской, незаметно для себя доказали, что "учение махатм", это всё-таки буддизм. Который является учением, Гаутамы Будды. То есть по факту, даже если поверить в их существование и полную безошибочность, из всего этого получаем лишь вторичный пересказ буддийских сутр..

:) Ну а адепты неверия в "махатм" незаметно для себя доказали свою некомпетентность в вопросах философии и востоковедения, кому от этого хуже стало? И буддизм это не учение, это направление или традиция, в рамках которого может быть множество разных учений. Кроме того, что, буддийских учеников только сам Будда учить должен?, а если их учит какой-нибудь буддийский лама или гуру, то это пренебрежительно "плагиат" и "вторичный пересказ буддийских сутр"? Странные у вас какие-то представления о передаче знаний, это всё равно что сказать, "а вот учитель физики занимается плагиатом, он своим ученикам теорию относительности Эйнштейна вторично пересказывает", так что ли?

homo:
//На Андреева (в котором Вы не уверены) здесь ссылался СЕШ, в котором Вы почему-то уверены, если настаиваете на его мнении об ошибке братьев Хэар, которую сами не видели. Потому что если бы изучили первоисточник; https://archive.org/details/1936HareHar ... ew=theater, то наверняка заметили бы, что книга братьев Хэар не критика, но отчет на 325страницах, о результатах ряда исследований и экспертиз "ПМ", в результате которых сделан вывод, о подложности писем. Поэтому чтобы к Вашим высказываниям можно было относиться сколько-нибудь серьёзно, ознакомьтесь пожалуйста с первоисточниками..

Правильно вам Кшатрий сказал, вы же интернет статью процитировали, которая процитировала Андреева, который процитировал братьев Хэар, но поскольку вы изначально на них ссылались, то и должны были сами их напрямую процитировать, но видимо вам лень лишние телодвижения совершать, даже книгу историка найти, у которого копипастят все "горе разоблачители" из интернета.

Тем не менее в так называемом "отчёте" братьев Хэар тоже самое написано, что и приводил Андреев:
“If you don’t believe me” (he seems to say), “take the fact from Pythagoras, through Plato and Plutarch. But, if you hear not the Greeks, read what the Lord Buddha himself says in the Parinirvana Sutra.” We may say that, in obedience to this injunction, we have made a careful search in the Mahaparinibbana Sutta, but have been unable to discover in it any passage corresponding to the Mahatma’s curious citation."
Причём оказывается, что они прекрасно знали о существовании Махаяны, поскольку в своём "отчёте" четырежды ссылались на это направление, но либо не знали, что их сутры отличаются от палийских, либо специально сделали вид, что эти сутры якобы одинаковые. В любом случае такое недопустимо, если люди пытались разобраться в компетентности Махатм, а теперь все копипастят их выводы как истину в последней инстанции (даже историки), приводя в доказательство того, что Махатмы якобы не знали содержания буддийских текстов.

Андреев тоже был в курсе о махаянской школе, в его книге это направление тоже несколько раз фигурирует, но видимо как и братья, либо не знал различия в сутрах (хотя он мог легко найти информацию об этом и перепроверить братьев), либо также как и братья предпочел сделать вид, что сутры якобы идентичные, что также не делает ему никакой чести как историку и писателю.

Касаемо того, что книга братьев Хэар это "отчёт", а не критика, то содержание текста говорит как раз о том, что это именно критика ("разоблачение"), поскольку те поспешные выводы и притягивания, которые они используют в отношении компетенции Махатм, как раз и выглядят как заведомая критика, а не как констатация факта (отчет). Все их "факты" относительно знания текстов Махатмами сводятся к небольшим неточностям и лишним буквам в переводах цитат из восточных текстов на английский, и якобы заимствованиям их из западной литературы, хотя если сравнить их переводы, то невооружённым взглядом видно, что они отличаются от западных, из чего можно смело заключить в изначальной предвзятости братьев Хэар по отношению к Махатмам и критический характер их так называемого "отчёта".

В общем складывается такое впечатление, что им всем (и братьям, и Андрееву) было всё равно, правда это или нет, лишь бы привести хоть что-нибудь и создать видимость доказательства некомпетентности Махатм, а там пускай доказывают обратное.
СЭШ
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение СЭШ »

mvs:
//И вряд ли этим эпиграфом снабдил свои письма загадочный "тибетский корреспондент". Уже знали и достаточно продолжительное время (западные востоковеды и исследователи)

У Шлагинтвейта особо ничего такого эзотерического и не написано, самые общие понятия буддизма в общем и ламаизма в частности, которые были доступны востоковедам того времени и несколько коротких замечаний, два из которых ЕПБ привела в качестве эпиграфа к статье, так что у него точно западные исследователи не могли ничего такого эзотерического подсмотреть и узнать, что могло бы быть перенесено ими в ПМ.

А что касаемо "тибетского корреспондента", то у него конечно уже немного более основательно описаны какие-то моменты, чем у Шлагинтвейта, но всё равно это некая констатация мифологии и основных принципов ламаизма, касаемых возможности общения живых людей с умершими душами. При всём его обстоятельном описании этой информации, она отличается от того, что КХ в письмах пишет Синетту о посмертном опыте, хотя некоторые моменты опять же касаемо возможности общения живых и мёртвых всё же пересекаются.

В письмах КХ передаёт именно сущность или природу посмертного существования, а не просто выжимку некоторых канонических принципов и ламаистской мифологии, которую более обстоятельно описывает "тибетский корреспондент" из статьи ЕПБ. Для примера КХ в письмах несколько раз подчёркивает, сравнивая посмертное существование со сном или иллюзией, подобной сну, подчёркивает, что девачан и авичи не являются местом, а являются состоянием, которые переживает умерший и что это не умершие души "приходят" к спиритам, а спириты на время входят в состояния, в которых и находятся эти души и т.д.

Т.е. КХ в ряде писем рассказывает Синетту то, что появляется только спустя 40 с лишним лет, с появлением перевода на западный язык тибетского текста "Бардо Тхёдол" и что самое главное написание к нему основательного комментария ламой тибетской традиции, где эти и другие эзотерические моменты так или иначе освещаются хранителем тибетско-буддийской традиции и о которых умалчивает "тибетский корреспондент" из статьи ЕПБ о "Тибетском учении".

mvs:
//После смерти брата Германа в 1882 году он унаследовал Шлосс-Егерсбург, их большое поместье недалеко от Форххайма, а также коллекции и бумаги братьев. Сам он не был исследователем, он продал 102 тибетские рукописи и ксилографии, собранные его братьями, в Бодлианскую библиотеку Оксфордского университета, где они и остаются до сих пор.

Бардо Тхёдол впервые была переведена на западный язык только 1927 году, а самое главное была основательно прокомментирована тибетским ламой, специально уполномоченным для этого тибетской традицией школы Кагью и выдана для западного мира по причине сокращающейся численности монахов, способных сохранить эти знания для последующих поколений монашеской традиции, для этого в традиции и было принято решение отправить эти знания в широкие массы, предварительно снабдив их понятными западному читателю комментариями.

Т.е. даже если этот текст и хранился ранее в чьей-то частной библиотеке (что вряд ли могло быть по причине скрытности этих знаний до определённого момента от людей вне традиции) и даже наличие его перевода на западный язык (что так же маловероятно) не могло снабдить западных исследователей необходимой информацией, поскольку для этого необходимы были ещё и основательные комментарии к этому тексту, что и сделал тибетский лама при участии теософа Эванса-Венца только в 1927 году.

mvs:
//Год издания книги Шлагинтвейта можно увидеть под той же ссылкой - 1863-й год. Есть в ней и про Цонкапу, и про "секретный буддизм" (Тантру)

Да есть и про Цонкапу и про тантру, т.е. самые общие моменты описания тибетской традиции, доступной востоковедам на тот момент, но нет эзотерических знаний, на которые опирались авторы ПМ, описывая посмертный опыт души, о чём и повествует тибетский текст "Бардо Тхёдол" и его комментарий, ставший доступным на западе гораздо позже. А на счёт Цонкапы я имел в виду разность предпочтений авторов ПМ и ЕПБ, когда они Цонкапу называют "последним настоящим Адептом в истории", а ЕПБ Шанкару называет великим Учителем и воплощением Будды, но не Шакьямуни, а нового Будды, т.е. я имел ввиду разницу даже в этих предпочтениях, не говоря уж о философских, может быть и по этому Махатмы в письмах часто использовали терминологию санкхьи и упанишад (которую Хэары назвали ведантийской), что ЕПБ и Ко через эти термины так было понятней сущность восточных концепций, в том числе и в тибетско-буддийской традиции.
СЭШ
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Существование махатм, реальность или миф?

Сообщение СЭШ »

Турист:
//СЭШ, в наши дни появились исследования, вопросы и опровержения более скрупулезные, чем выше приведенные...

Исследования чего?, в части "разоблачения" Махатм или наоборот опровержения "разоблачений"? :) Если первое, то они видимо все примерно такие же по качеству как "отчёт" братьев Хэар и "разоблачение" историка Андреева, а если второе, то можете привести, если вам о них известно, было бы интересно почитать об этом. :)

Вернуться в «Свободный разговор»