Существование махатм, реальность или миф?

[homo]

как всегда вопрос пыталась учиться чему?

Наверное тому, что она не умела, но умел Юм.

[homo]

И почему же не дотягивала? Хьюм считал себя "пассивным инструментом" духов, а Елена Петровна -наоборот, использовала "духов"(вроде "Джона Кинга") в качестве инструментов. Поэтому, иногда она демонстрировала феномены, которые не мог произвести Хьюм и о которых свидетельствовали Олькотт, Синнетт, и другие, кто был с Еленой Петровной в то время.

Практические возможности Юма, как известно не смог ни превзойти, ни повторить никто. Тем более публично, на глазах критиков и разоблачителей, но не в узком кругу сподвижников и заинтересованных..

[homo]

аргументов в пользу честности ЕПБ все же больше, чем не доверять ей.

Ну так приведите их, хотя бы несколько.

[Oleksandr Ptilidi]

Наверное тому, что она не умела, но умел Юм.

вы знаете Хомо , я не знаю как воспринимать, то что вы написали, если вы шутите ,это одно дело и можно на это "закрыть глаза" , а если серьёзно , то я в замешательстве( мягко говоря), но тут полная безысходность из-за письменного вида общения

Тем более публично, на глазах критиков и разоблачителей, но не в узком кругу сподвижников и заинтересованных..

а что есть разница?......

с уважением

[Истинофил]

вы знаете Хомо , я не знаю как воспринимать, то что вы написали, если вы шутите ,это одно дело и можно на это "закрыть глаза" , а если серьёзно , то я в замешательстве( мягко говоря), но тут полная безысходность из-за письменного вида общения

Олександр, Вы тут на форуме сколько уже времени? Разве не поняли что участник homo из отряда разоблачителей и поносителей ЕПБ? Нагадить в огороде Сатаны, так сказать.
Другой, подобный ему, заблокирован до конце сентября.

Вы пишете "с уважением", но некоторые присутствуют здесь на форуме не от уважения.

[Турист]

О её роли можно судить по тому, что практически вся деятельность ТО с момента основания была связана именно с её именем. Даже если она не была официальным основателем и главой. Потому что, идейным руководителем и вдохновителем была именно она.

Судя по документальным свидетельствам, это совершенно не так. Из цитаты выше, очевидно, что выдвигал идеи и проводил лекции Фелт, хорошо известно так же что первой написала книгу "под диктовку" не Блаватская, но Эмма Хардинг Бриттен, название общества как "теософическое", так же предложено не ЕПБ. Для утверждения, что Блаватская занимала ключевую роль в создании Общества и его идейной направленности, требуются аргументы более веские, чем официальные отчеты и протоколы собраний ТО. Предложите хотя бы один документ, свидетельствующий о том, что Блаватская привнесла что-нибудь в Общество в период его создания, кроме помещения для собраний.

А Вы можете привести аргументы, что не ЕПБ, а кто-то другой занимал ключевую роль в создании Общества и его идейной направленности?

аргументов в пользу честности ЕПБ все же больше, чем не доверять ей.

Ну так приведите их, хотя бы несколько.

Обязательно приведем, а Вы сможете привести аргументы или факты обвиняющие ЕПБ в преднамеренной лжи, фальсификациях и мошенничестве?

[Турист]

Спиритуалист Юм. Наберите в поисковике Хьюм Дэниел Данглас и убедитесь, что Блаватская в части спиритизма, совершенно до него не дотягивала... Практические возможности Юма, как известно не смог ни превзойти, ни повторить никто. Тем более публично, на глазах критиков и разоблачителей, но не в узком кругу сподвижников и заинтересованных..

Повторюсь, ЕПБ не было никакого смысла заниматься всей этой хренью, в которую был погружен типичный медиум Хьюм Дэниел Данглас, потому как ее оккультные возможности были направлены совершенно в другое русло:

"....Взгляните на жизнь Д. Д. Хьюма, человека, разум которого погряз в желчности и горечи, который ни одного доброго слова не сказал о ком-либо, кого он подозревал в обладании психическими силами, и порочил всех прочих медиумов вплоть до своего плачевного конца. Этот Кальвин от спиритуализма в течение многих лет страдал от ужасной болезни позвоночника, полученной им в результате общения с "духами", и умер совершенной развалиной...."
\Ключ к теософии\

[Oleksandr Ptilidi]

но некоторые присутствуют здесь на форуме не от уважения.

находясь на данном этапе моего человеческого развития я с вами согласен
с уважением

[Oleksandr Ptilidi]

Хомо , скажите пожалуйста, кто написал(автор) письма Синнету, оригиналы которых находятся в Британии?
с уважением

[homo]

А Вы можете привести аргументы, что не ЕПБ, а кто-то другой занимал ключевую роль в создании Общества и его идейной направленности?

Вам нет. Остальные смогут с ними ознакомиться по ссылкам в моём посте выше, который процитировал Турист.

Обязательно приведем,

Ну тогда и поговорим.

Вы сможете привести аргументы или факты обвиняющие ЕПБ в преднамеренной лжи, фальсификациях и мошенничестве?

Вам нет. Для остальных они уже неоднократно приведены в моих постах на форуме, особенно в тех, которые цитирует Турист, видимо не вникая в содержание.

[homo]

Наверное тому, что она не умела, но умел Юм.

вы знаете Хомо , я не знаю как воспринимать, то что вы написали, если вы шутите ,это одно дело и можно на это "закрыть глаза" , а если серьёзно , то я в замешательстве( мягко говоря), но тут полная безысходность из-за письменного вида общения

Лучше примите как шутку (хотя и так понятно, чему мог научить спирит-медиум), потому что мне просто лень искать источник, в котором были подробности данного прецендента, которым следовало бы подкрепить сказанное. Но так вроде помню, что ЕПБ осталась очень недовольна, тем что Юм её культурно отвадил. Другой Юм (адресат ПМ), как известно тоже..

а что есть разница?......

Полагаю, что если не видите разницы, то объяснять в чем она, смысла не имеет.

Хомо , скажите пожалуйста, кто написал(автор) письма Синнету, оригиналы которых находятся в Британии?
с уважением

Как хорошо известно, даже сам Синнет, так и не смог добиться этого ответа. Как и Юм (Ньюм) впрочем

[Турист]

...аргументов в пользу честности ЕПБ все же больше, чем не доверять ей.

Ну так приведите их, хотя бы несколько.

Аргумент первый, ЕПБ не была медиумом и спиритом, как Вы ей это голословно приписываете, потому как:

"....Все ваши лучшие и наиболее сильные медиумы страдали болезнями телесными и душевными. Вспомните печальный конец Чарлза Фостера, который умер буйнопомешанным в сумасшедшем доме; Слэйда, страдающего эпилепсией; Эглинтона, — лучшего на сегодня медиума в Англии, — который подвержен той же болезни. Взгляните на жизнь Д. Д. Хоума, человека, разум которого погряз в желчности и горечи, который ни одного доброго слова не сказал о ком-либо, кого он подозревал в обладании психическими силами, и порочил всех прочих медиумов вплоть до своего плачевного конца. Этот Кальвин от спиритуализма в течение многих лет страдал от ужасной болезни позвоночника, полученной им в результате общения с "духами", и умер совершенной развалиной. Вспомните ещё о печальной судьбе бедного Вашингтона Ирвинга Бишопа. Я знала его в Нью-Йорке, когда ему было ещё четырнадцать, и он несомненно был медиумом. Верно, что этот бедный парень объявил поход против своих "духов" и окрестил их "бессознательной деятельностью мышц" — к великому торжеству всех корпораций высокоучёных дураков от науки и пополнению своего собственного кармана. Но — о мёртвых либо хорошо, либо ничего — его конец был печальным. Он стоически скрывал свои эпилептические припадки — первый и самый сильный симптом настоящего медиумизма — и кто знает, был он мертв или в трансе, когда производилось посмертное вскрытие. Его родственники настаивали, что он был жив, если верить телеграммам агентства Reuters. Наконец, посмотрите на медиумов-ветеранов, основателей и двигателей современного спиритуализма — сестёр Фокс. После более чем сорока лет общения с "ангелами", последние сделали их неизлечимыми пьяницами, которые в публичных лекциях отрекаются от труда и философии всей своей жизни, объявляя это шарлатанством. Что же это за духи должны быть, чтобы подтолкнуть их к этому, спрашиваю я вас?..." \Ключ к теософии\

Вам есть, что возразить?

[Oleksandr Ptilidi]

Полагаю, что если не видите разницы, то объяснять в чем она, смысла не имеет.

Хомо , как раз на оборот, меня интересуют ваши знания--мысли в этом вопросе, так как вы не ответили мне на моё предложение- вопрос я повторюсь, хотите поговорить со мной в отдельной теме на предмет теософии Блаватской?

Как хорошо известно, даже сам Синнет, так и не смог добиться этого ответа. Как и Юм (Ньюм) впрочем

если я вас правильно понял вы составляете им команду, другими словами у вас нет не каких мыслей собственных или есть?

с уважением

[homo]

...аргументов в пользу честности ЕПБ все же больше, чем не доверять ей.

Ну так приведите их, хотя бы несколько.

Аргумент первый, ЕПБ не была медиумом и спиритом,

Не была медиумом, это однозначный показатель правдивости?!

PS Для начала изучите вопрос, кто такие медиумы и спириты, затем опровергните сказанное ЕПБ об этих своих занятиях (в письмах Корсону и Липпиту например), а потом может быть ещё поговорим..

[homo]

Хомо , как раз на оборот, меня интересуют ваши знания-

По поводу писем..Воплощённых их авторов "махатм" не существовало. Это моё личное мнение, доказывать которое здесь снова, нет желания. Просто о подобной "диктовке" знаю не по наслышке.

[Татьяна]

Так я выше уже писал как я считаю.

Я понимаю, что можно бесконечно заниматься словоблудием, но у меня нет для этого ни времени, ни желания. Вы процитировали какие-то воспоминания о ЕПБ и назвали это фактом.

По поводу писем..Воплощённых их авторов "махатм" не существовало. Это моё личное мнение, доказывать которое здесь снова, нет желания. Просто о подобной "диктовке" знаю не по наслышке

Я давно уже поняла ваше отношение к ЕПБ и Махатмам. Не поняла пока, зачем Вы так упорно продолжаете навязывать всем свое мнение?
Зачем вновь и вновь повторяете ложь и клевету про ЕПБ и Махатм?

[mvs]

Я понимаю, что можно бесконечно заниматься словоблудием, но у меня нет для этого ни времени, ни желания. Вы процитировали какие-то воспоминания о ЕПБ и назвали это фактом.

Я вообще ничего не цитировал. Если нет ни времени, ни желания, то зачем вообще нужно вмешиваться в какие-то разговоры и перековеркивать смысл сказанного. Это ли не то самое словоблудие.

[mvs]

Михаил, спасибо за рекомендуемый материал, однако безусловным недостатком статьи является то, что, сосредоточившись исключительно на анализе написания тибетских терминов в письмах Махатм, С.Ю. Куваев не обратил ни малейшего внимания на их основное литературно-философское содержание.

Что такое "литературно-философское содержание"?

Между тем ценность его была отмечена многими исследователями.

Исследователями чего? "Литературно-философских содержаний"? Вы часто является прямо образец изящной словесности, только вот проникнуть в смысл того, о чём Вы изъясняетесь, у меня настолько же часто не получается.

Утверждения автора о том, что письма Махатм были написаны самой Блаватской,  не выдерживают никакой критики: письма были написаны почерком (точнее, несколькими видами почерка), абсолютно непохожим на почерк Блаватской. К тому же в XIX веке уже существовала судебно-почерковедческая экспертиза, которая могла бы установить подлинного автора писем.

Нет, не существовала. Поинтересуйтесь судебными процессами того времени. Никакой критики не выдерживает, скорее, этот Ваш вывод о якобы-утверждениях автора. Вы просто как всегда далеки от понимания - у любого мало-мальского исследования есть предмет, метод и цель. Рик хотя бы попытался поставить под сомнение методы. А Вы просто приписали автору не его собственную цель (в рамках представленного доклада).

[homo]

Не поняла пока, зачем Вы так упорно продолжаете навязывать всем свое мнение?
Зачем вновь и вновь повторяете ложь и клевету про ЕПБ и Махатм?

На самом деле, гораздо больше навязывается легенда (читай ложь), о русской эмигрантке, плохо владеющей английским языком, за которой гонялись адепты тайных учений, с целью публикации этих учений, на плохом английском..
В виду этого, мы твердо уверены, что правда на нашей стороне.

[mvs]

homo,
отличное утрирование для вящего понимания.

[Истинофил]

В виду этого, мы твердо уверены, что правда на нашей стороне.

"Мы" - это кто, позвольте спросить?

[mvs]

брат Истинофил,
"они" это не "вы", чего там непонятного. Люди с другим взглядом на те же вещи. Всё нормально - один армагедец и несогласных между людьми наконец-то не останется.

[Турист]

Михаил, спасибо за рекомендуемый материал, однако безусловным недостатком статьи является то, что, сосредоточившись исключительно на анализе написания тибетских терминов в письмах Махатм, С.Ю. Куваев не обратил ни малейшего внимания на их основное литературно-философское содержание. Между тем ценность его была отмечена многими исследователями...

Что такое "литературно-философское содержание"? Исследователями чего? "Литературно-философских содержаний"?...Никакой критики не выдерживает, скорее, этот Ваш вывод о якобы-утверждениях автора. Вы просто как всегда далеки от понимания - у любого мало-мальского исследования есть предмет, метод и цель. Рик хотя бы попытался поставить под сомнение методы. А Вы просто приписали автору не его собственную цель (в рамках представленного доклада).

Ни ЕПБ, ни Махатмы никогда не утверждали, что являлись последователями классической традиции буддизма, в том числе тибетского. В связи с этим и трактовка ряда философских терминов в ПМ могла отличаться от той, которая была принята в общеизвестной традиции тибетского буддизма.
Тем не менее, автором статьи (С.Ю. Куваев) сделан категоричный вывод о том, что «хотя Блаватская и вызвала своей деятельностью всплеск интереса к тибетскому буддизму на Западе, но сама подобным интересом к нему она не обладала и даже относилась к нему с немалой долей пренебрежения, чувствуя себя вправе вольно обращаться с фрагментами его учения, переиначивая их в соответствии со своими представлениями...».
ПМ как исторический источник особенно часто становились предметом различных исследований – от их идейного содержания до способа их написания.
Однако автор статьи не счел необходимым познакомиться с данными исследованиями, сделав вместо этого ряд необоснованных и скоропалительных заключений. В результате основные выводы его статьи не только не удовлетворяют, но и противоречат основным принципам научного исследования, а именно: объективности, непредвзятости и аргументированности.

Утверждения автора о том, что письма Махатм были написаны самой Блаватской, не выдерживают никакой критики: письма были написаны почерком (точнее, несколькими видами почерка), абсолютно непохожим на почерк Блаватской. К тому же в XIX веке уже существовала судебно-почерковедческая экспертиза, которая могла бы установить подлинного автора писем.

Нет, не существовала. Поинтересуйтесь судебными процессами того времени...

Именно на период с конца XIX в. до первых десятилетий XX в. приходится процесс активного внедрения достижений науки и техники в практику борьбы с преступностью. Первоначально это была т.н. «уголовная техника», «полицейская наука», которая усилиями выдающихся ученых-криминалистов Г. Гросса и А. Рейсса стала приобретать черты будущей науки криминалистики.

В своем курсе лекций «Научная техника расследования преступлений», изданном в России в 1912 г., Р.А. Рейсс уделяет значительное внимание различным аспектам исследования документов. В разделе «Общие замечания об исследовании документов» им перечисляются не только объекты исследования (письменные акты частного оборота, денежные знаки, печати, штемпели и др.), но и указываются смежные области «научно-судебной проверки» — природа и происхождение анонимных писем, шифрованных документов и текстов, написанных невидимыми чернилами4. По его мнению, главными задачами, решаемыми при исследовании документов, являются: установление способа изменения первоначального содержания документов, однородности чернил, которыми выполнены различные фрагменты документа, определение времени выполнения всего документа и его частей, установление подлинности происхождения оттисков печатей и штампов, установление факта выполнения части текста «невидимыми» чернилами. Особое внимание Рейсс обращал на исследование материалов документов - бумаги и чернил различной природы, а описанные им свойства различных сортов бумаги и красящих веществ, а также рекомендации а по защите документов от подделки - представляют интерес и для современных судебных экспертов...
4 См.: Рейсс Р.А. Научная техника расследования преступлений: курс лекций, прочтенных в г. Лозанне профессором Рейссом чинам русского судебного ведомства летом 1911 года /под ред. С.Н. Трегубова. СПб., 1912. С. 100.
5 См.: Там же. С. 104-105, 112.

На самом деле, гораздо больше навязывается легенда (читай ложь), о русской эмигрантке, плохо владеющей английским языком, за которой гонялись адепты тайных учений, с целью публикации этих учений, на плохом английском..
В виду этого, мы твердо уверены, что правда на нашей стороне.

Аргумент третий. Зачем русской эмигрантке, мошеннице и шпионке, плохо владеющей английским языком, подпевали и даже искренне уважали и почитали ближайшие ее иностранные сотрудники?

[mvs]

Ни ЕПБ, ни Махатмы никогда не утверждали, что являлись последователями классической традиции буддизма, в том числе тибетского. В связи с этим и трактовка ряда философских терминов в ПМ могла отличаться от той, которая была принята в общеизвестной традиции тибетского буддизма.

К сожалению, этот аргумент потерял силу, когда пришёл конец "тибетской исключительности" (её собственные слова из "Тибетских учений"). И она, и авторы ПМ однозначно локализовали "внутренний орден" (по-иному "Братство") на территории Тибета. И поскольку Тибет больше не изолирован, а буддийские библиотеки открыты для исследований, то и всерьез внимать подобной аргументации кроме неискушенных энтузиастов никто не будет. Источники идентифицированы, и они не источники буддизма, а источники буддологии - со всеми вытекающими ошибками и несовершенствами буддологии того времени. Лично я считаю, что она и вообще не позиционировала себя как последовательницу буддизма. Как в некоторой степени знатока буддийского учения - да, а как последователя буддийской Дхармы - нет. Ну то есть, её комментарии как-раз и укладываются больше в буддологию - интерес к буддизму. А вот с ПМ ситуация видится совершенно иной, я согласен с ЭдРом по поводу, что там невозможно не заметить явную претензию представлять подлинно буддийское воззрение и выступать в отношении него экспертом. Примечательно что корреспондент с именем "Морья" в этом сколько-то особо не отметился, но вот другой корреспондент... он прямо создаёт эту атмосферу постоянно. И примечательно также замечание М.Мюллера, который допускал, что саму ЕПБ намеренно вводили в заблуждение относительно подобных претензий.
"Общеизвестная традиция" буддизма вовсе не при чём, в связи с трудами ЕПБ нас должна интересовать только одна традиция - "эзотерическая", не все возможные попадания "наугад", но то традиционно установившееся, к чему допускались немногие и что имело под собой какие-то практические цели. А это, как я уже предлагал ознакомиться с Шлагинтвейтом, не что иное как Тантра. Именно такой "эзотерический подтекст" он даёт Тантре в своём "Буддизме в Тибете", и очень схожая (если только не она же) структура прослеживается под "эзотерическими" комментариями ЕПБ - достаточно заглянуть в книгу.

Тем не менее, автором статьи (С.Ю. Куваев) сделан категоричный вывод о том, что «хотя Блаватская и вызвала своей деятельностью всплеск интереса к тибетскому буддизму на Западе, но сама подобным интересом к нему она не обладала и даже относилась к нему с немалой долей пренебрежения, чувствуя себя вправе вольно обращаться с фрагментами его учения, переиначивая их в соответствии со своими представлениями...».

Всё правильно, прочтите выше - я тоже делаю такой же вывод, причем отталкиваясь просто от понятного и во многом "разжёванного" самой Е.П.Блаватской. Её интерес был исследовательский, философский, но не трепетно-религиозный. Нигде она не рассматривает Будду как основателя сколько-то уникального учения (то самое отношение, отсутствие которого вменяет ей Куваев), он для неё лишь реформатор старых доктрин. Причём это - именно в отношении буддизма. А самого по себе Будду она описывает вполне по-буддийски - как человека редчайших моральных достоинств. Которого не превзошёл ни единый из непосредственных последователей его "Тайной Доктрины", называемых ею "Архатами", - и это опять же вряд ли буддизм каковой он есть.

ПМ как исторический источник особенно часто становились предметом различных исследований – от их идейного содержания до способа их написания.
Однако автор статьи не счел необходимым познакомиться с данными исследованиями, сделав вместо этого ряд необоснованных и скоропалительных заключений. В результате основные выводы его статьи не только не удовлетворяют, но и противоречат основным принципам научного исследования, а именно: объективности, непредвзятости и аргументированности.

Не нужно фальши. Целью заявлена идентификация источников Е.П.Блаватской. Идентификация проведена достаточно убедительно - выявлены совпадения в написании, в смысловом наполнении, совпадения в степени полноты вплоть до воспроизведения ошибок и заблуждений раннего периода буддологической литературы. Если Вы (или тот у кого Вы могли бы позаимствовать столь глупо напыщенное заявление) не убеждены, то на очевидности такой субъективизм ровным счётом никак не отражается - неочевидно Вам, но зато очевидно всем остальным. Всё объективно - представлено для самостоятельной перепроверки, всё аргументированно - выводы содержат необходимые отсылки и обоснования. Насчёт непредвзятости - явный перебор, "непредвзятость" можно приписать любому исследователю, не разделяющему собственные взгляды читающего. О непредвзятости справедливо говорить, когда говорящий совпадает в целях с исследователем, а Вы не совпадаете, Ваша цель не идентифицировать источники, а подтвердить свою точку зрения.

В своем курсе лекций «Научная техника расследования преступлений», изданном в России в 1912 г., Р.А. Рейсс уделяет значительное внимание различным аспектам исследования документов.

Ну и что. Выделяет. И в других странах кто-то что-то выделял. Так и становилась судебная экспертиза. Тем не менее, она еще не установилась в тот период, и "экспертами" выступали самые разные лица, но вот только не эксперты в подлинном смысле. И "прочтение" особенностей почерков у них разнилось что называется от одного к другому. "Эксперт" от защиты и "эксперт" от обвинения могли представить перед судом совершенно противоположные выводы, и у судей не было собственных экспертов, на которых они могли бы объективно полагаться. Почитайте стенограммы каких-нибудь дел, всё-таки. Чтобы лучше представлять тот уровень криминалистики. Сейчас многое доступно для непосредственного ознакомления.

[Истинофил]

брат Истинофил,
"они" это не "вы", чего там непонятного. Люди с другим взглядом на те же вещи.

Думаю "повестка дня" для тов. гомо намного хитрее.

Всё нормально - один армагедец и несогласных между людьми наконец-то не останется.

Ждем, надеемся. 12 юля хорошая дата для начала Войны.