Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

[Эдик]

Итак первое это вопрос :метемпсихоз или все же реинкарнация внутреннего обитателя?
Неопровержимо то,что круговорот

Это разные "вещи", Абель, реинкарнация внутреннего человека, метемпсихоз внешнего.

[Эдвард Ром]

Список пополнялся на Форуме ТО (Адьяр). Были обозначены расхождения с наукой, в частности с египтологией. По острову Пасхи был целый раздел, в котором показывались ошибочные заявления ЕПБ на счет этого острова, который на самом деле чисто вулканического происхождения - и это неоспоримо для любого кто более-менее способен к здравомыслию

Вы вроде Бы читаете ТД давно, как и те в Адьяре , наверное.
Насколько помню из ТД именно остров Пасхи поднялся из -за подземной вулканической деятельности, об этом и упоминает ТД.

Почитайте ТД внимательно.

Тайная Доктрина т.1. ч.II.Отдел II. Сокровенный язык и ключи к нему
Острова Пасхи «среди Тихого Океана» являются остатками горных вершин, принадлежавших погрузившемуся в волны материку, так как эти вершины густо покрыты циклопическими статуями, остатками цивилизации многочисленного и просвещенного народа, который, видимо, должен был занимать большое протяжение.

[Владимир]

реинкарнация внутреннего человека, метемпсихоз внешнего.

наоборот

[кшатрий]

Почитайте ТД внимательно.

Во 2-м томе ТД есть и про уничтожение Острова Пасхи и про его подъём:

Остров Пасхи, таким образом, также был захвачен некоторыми атлантами, которые, спасаясь от катаклизма, случившегося в их стране, осели на этом останке Лемурии, но лишь для того, чтобы погибнуть на нем, когда он был впоследствии уничтожен вулканическим извержением и лавою. Это может рассматриваться как басня некоторыми географами и геологами, но для оккультиста это история.

< ... >
Остров Пасхи, например, принадлежит к самой ранней цивилизации Третьей Расы. Внезапное вулканическое извержение и подъем океанского дна во время Чэмпленовской эпохи северно-полярного затопления подняли эту маленькую реликвию Архаических веков – после того, как она была потоплена вместе с остальными – нетронутою, со всеми ее статуями и вулканом, и оставили, как свидетельницу существования Лемурии.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.11 шл.43

[dusik_ie]

Так вот и Романов об этом: БУДДИЙСКОГО ФИЛОСОФА - понимаете, не?

А как-то попроще выражаться не пробовали? Ваш посыл начался из того, что Свабхават - понятие принятое в эзотерической философии (теософии) иначе как по-другому, можно понимать эти слова:

…ведь свабхават в Теософии Блаватской это один из фундаментальных принципов бытия

А когда Вам было указано, что никакой Свабхават не является фундаментальным принципом в теософии, Вы тем не менее, продолжаете в том же духе:

Еще раз специально для, невнимательных:
Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.1 шл.8

Свабхават буддийского философа, Вечная Причина и Следствие, вездесущая, тем не менее, абстрактная, самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего

Вам, Дусик, этого недостаточно?

То есть выделили и подчеркнули вовсе не то, на чем делал акцент я – что это буддистская концепция (по словам ЕПБ) а не эзотерическая. Это же более чем очевидно, что именно об этом был разговор. А теперь Вы легко так, «переобулись в воздухе» и теперь оказывается это я тупой. Ну ладно, я не гордый, допустим это я такой непонятливый.

Стал быть у Вас претензия даже не к тому смыслу что несет на себе термин Свабхават, а к самому слову! - Нет такого ни в буддизме ни в санскрите!
Действительно, если пошарится по словарям, то такого слова не найти, однако если слово Свабхава выразить в Parasmaipada в третьем лице множественного числа, то это слово будет выглядеть как Свабхавата (и я Вам это уже приводил, запамятовали?)
А по правилам внешних сандхья – если это слово находится в конце строфы, то к нему добавляется вирама и оно будет звучать как свабхават.
Но это все я говорю только о том, что такое слово (свабхават) никак не противоречит грамматике санскрита.

Блаватская же пишет, что слово Свабхават происходит от субхава – редакторы пишут, что это по-видимому ошибка. С чем я категорически не согласен. Но в действительности то, пошарившись по словарям субхавы не найти, а самое близкое по написание – это сабхава – что есть свабхава на пали.

Но Блаватская-то как объясняет? Нужно этимологию слов смотреть и читать метафизически и она в таком ключе и объясняет – и этимология и смысл четко ложатся, а если наезжать, то Ваша цитата ниже (как-то упустил я этот «перл» раньше), - это … (просто нет слов)

Соответственно, если хинаяна утверждает, что дхармы не пусты, то это равносильно утверждению, что они самосущны или свабхава.,

Хинаяна такого не утверждает. Это профаны такое только могу написать. Вопрос пустотности или не пустотности дхарм появился уже в более позднем Буддизме. В древнем Палийском каноне Тхеравады вообще не поднимается вопрос наличия или отсутствия самобытия дхарм.

Это только «непрофаны» могут такое написать. Если появилось утверждение о пустотности дхарм, как Вы сами же отповетствовали: «… появился уже в более позднем Буддизме», то разве сложно, путем простой логики догадаться, что до этого, в раннем Буддизме их рассматривали как свабхаву? О чем Вам кшатрий прекрасно и подробно написал, что даже сами дхармы они (вайбхашика) именовали свабхава!
И затем, если мы берем и сравниваем поздний и ранний буддизм, то что мы должны получить в итоге, в вопросе сущности дхарм? Что «непрофан» скажет по этому поводу?

[dusik_ie]

Вы с чего вдруг бредятину натхов здесь упомянули? Не потому ли что я книги Майтрея-натхи ранее указывал в качестве источника вдохновения ЕПБ?

Нет - это просто мой прокол. Я прекрасно помню, как на погорельце Вы топили за кашмирский шиваизм, которые себя натхами и величают. И клюнул, не проверил на соответствующее слово в названии книги. Но как я потом посмотрел - она никакого отношения к натхам не имеет. Повторю - это мой прокол.

[dusik_ie]

Для ликбеза:
प्रभवअप्यय (прабхавапьяя ) состоит из двух слов, противоположных по смыслу: प्रभव (возникновение) - अप्यय (исчезновение). Европейские теософы считают что это понятие можно соотнести с понятием "Большого взрыва".

Для ликбеза Вы никак не годитесь - Вы даже прочитать не сможете это слово, имея на руках весь интеренет подсказок! Я уверен в этом на 95%. Не хотите меня опровергнуть? Разложите слово по слогам. Это во-первых.

Во-вторых, слово Прабхава означает проявление. Самый показательный пример смысла: Вы смотрите в окно и видите как колышутся листья на деревьях - по чем, делаете вывод, что на улице ветрено, при этом, самого ветра Вы не видите.
Так вот, если ветер - это бхава, то его проявление через шорох листьев - это прабхава.

Слово Апьяя, очень похоже, что происходит от Апа(с) - один из обозначений воды, и тогда Апьяя означает растворение.

Соответственно, смысл Прабхавапьяя четко ложится под описание Блаватской, приплетать сюда "Бльшой Взрыв", ну... - тем хуже, для "европейских теософов" - они расписались в своем убожестве.

[erisity]

Это слово, свабхава, в творительном падеже - свабхават, использовалось семь раз в Станцах Дзиан. Хотя любому, кто знаком с санскритскими терминами, ясно, что в Станцах должно было использоваться слово свабхава, без "-т" в конце. Это решает давнюю загадку окончания «-т» в свабхава/свабхават в теософических писаниях Елены Блаватской и всех последующих авторов.

А также "махатмой" К.Х. в ПМ (помимо "Станц Дзиан")

Вам было указано, что никакой Свабхават не является фундаментальным принципом в теософии

Не успел, что называется "открыть рот" — как полные штаны понтов уже сдулись.

А как вам такое:

такое слово (свабхават) никак не противоречит грамматике санскрита.

Дусик даже не понимает методологию научного исследования — делает дилетантский прыжок сразу к интерпретации заявлений любого фантазёра вообще пропустив этап отслеживания их источника и мотива, главного этапа, определяющего выстраивание всей картины игры, которую ведёт рассматриваемый автор. "Парой этажей" ниже плинтуса вобщем.

.....↓

В Тайной Доктрине и Разоблаченной Изиде используется слово Свабхават, вместо правильного написания Свабхава. Эта ошибка в написание в кралась в работы ЕПБ из трудов другого известного востоковеда ее времени - Макса Мюллера (Max Muller’s book CHIPS FROM A GERMAN WORKSHOP, Vol. 1, p. 281. либо из статей по этой его публикации). <...>

Сам же Макс Мюллер как полагают западные исследователи использовал работы Брайана Ходжсона. <...>

Сравните эту фразу Макса Мюллера с фразой из Разоблаченной Изиды, т. 2 и «Тайной Доктрине» (т. 1, Пролог) <...>

Близкие соответствия формулировок не оставляют сомнений в том, что Елена Блаватская черпала свои мысли на этот счет из того, что Макс Мюллер написал в этой книге. Мюллер поместил свабхаву в творительный падеж - свабхават <...>

Данный момент существенно подрывает легитимность утверждения ЕПБ, что Станцы Дзиан являются оригинальным самостоятельным философским произведением.

[Абель]

Дусик даже не понимает методологию научного исследования — делает дилетантский прыжок сразу к интерпретации заявлений любого фантазёра вообще пропустив этап отслеживания их источника и мотива, главного этапа, определяющего выстраивание всей картины игры, которую ведёт рассматриваемый автор

Научное исследование забывает первым делом подвергнуть исследованию самого исследователя,отчего все исследование равно -личные демоны исследователя,которым подчинен сам исследователь и все его " исследование"
И как результат например прилюдный акт самоудовлетворения :"Данный момент существенно подрывает легитимность утверждения ЕПБ, что Станцы Дзиан являются оригинальным самостоятельным философским произведением."- Вопрос " для кого?"- отвечает ,что только для озабоченного увидеть единорога там,где его нет и также не было ,о чем свидетельствует таковое положение более века..))

[Эдик]

реинкарнация внутреннего человека, метемпсихоз внешнего.

наоборот

Что значит "наоборот"?)
Как там, в витке эволюционного развития -.. Камень,Растение, Животное, Человек, Дух, Бог..

[Oleksandr Ptilidi]

Почитайте ТД внимательно.
Тайная Доктрина т.1. ч.II.Отдел II. Сокровенный язык и ключи к нему
Острова Пасхи «среди Тихого Океана» являются остатками горных вершин, принадлежавших погрузившемуся в волны материку, так как эти вершины густо покрыты циклопическими статуями, остатками цивилизации многочисленного и просвещенного народа, который, видимо, должен был занимать большое протяжение.

ужас ,какой вы уникальный профан, вы читая думать можете или на худой конец сидя в одном нужном месте?,
расследователь вы наш неугомонный
вы что думаете, если материк погружается под воду это так, тихо смирно без "возмущений", как вы в ванной погружаете своё бренное ничего, слегка только повизгивая и всё?
с уважением

[hele]

По острову Пасхи был целый раздел, в котором показывались ошибочные заявления ЕПБ на счет этого острова, который на самом деле чисто вулканического происхождения

При погружении большого материка (или острова), довольно естественным представляется возникновение многочисленных вулканов на дне океана. Ведь происходят разрывы земной коры, смещения...

Теперь мне более понятно, почему на схеме А.Арманда, расцвет 4-й расы приходится на эпоху после погружения Атлантиды... почему-то выжившие после погружения, смогли лучше основать более расцветшую свою культуру, на приграничных с Атлантидой или возникших от появившихся вулканов территориях.

[djay]

вы что думаете, если материк погружается под воду это так, тихо смирно без "возмущений", как вы в ванной погружаете своё бренное ничего, слегка только повизгивая и всё?

Весьма прикольное образное сравнение. Удачно, на мой взгляд.

[Эдик]

При погружении большого материка (или острова), довольно естественным представляется возникновение многочисленных вулканов на дне океана. Ведь происходят разрывы земной коры, смещения

Но.., ведь считается, погружие под воду и результат вулканической деятельности раздельно, а так как остров Пасхи является остатком Лемурийского материка значит это результат именно вулканической деятельности.(его погружение)

[Владимир]

реинкарнация внутреннего человека, метемпсихоз внешнего.

наоборот

Что значит "наоборот"?)
Как там, в витке эволюционного развития -.. Камень,Растение, Животное, Человек, Дух, Бог..

Боюсь Вы попутали термины. Реинкарнация это возвращение в жизнь уже полностью готового человека, у которого не заладилось с телом (аборт, смерть до 7 лет, идиотизм) и тогда уже готовая к жизни личность, т.е. астральная монада, получает новый шанс в новом теле. Перевоплощение же касается индивидуальности, т.е. духовной монады.
Метемпсихозом называют процесс духовной и физической эволюции человека из камня в рстение и т.д. Этим же термином называют перевоплощение плохого человека в тела животных, что не отвечает действительности.
В общем это условные термины для некоторого разделения в сознании происходящих процессов. Константин Зайцев протестовал против такого толкования Реинкарнации, но удобоваримого не предложил, для разделения воплощения Личности и Индивидуальности. А у переводчиков практически везде реинкарнация = перевоплощение.

[Эдик]

Да не бойтесь, не думаю что попутал.
Внешний человек есть то что называют Кама, он и может "перейти" в животное. Поэтому и относится к метемпсихозу, как и в экзотерическом толковании.
Внутренний это и есть Атма со своими приложенными принципами то есть Монада.
Вот перевоплощение это к внутреннему.)

[Владимир]

Внешний человек есть то что называют Кама, он и может "перейти" в животное.

Если я правильно понял концепцию теософия это отрицает.
Если не трудно, поясните, пожалуйста Вашу мысль.

[кшатрий]

Если я правильно понял концепцию теософия это отрицает.

Правда? А в Инструкциях пишется:

Камарупа в конечном итоге распадается, оставляя в камалоке танхические элементалы (с. 321), а ее уцелевшие частицы переходят в животных; теплокровные животные произошли от человека, а холоднокровные суть продукт материи прошлого[7].

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция V, Кама и камарупа

[Турист]

В Тайной Доктрине и Разоблаченной Изиде используется слово Свабхават, вместо правильного написания Свабхава. Эта ошибка в написание в кралась в работы ЕПБ из трудов другого известного востоковеда ее времени - Макса Мюллера... Сам же Макс Мюллер как полагают западные исследователи использовал работы Брайана Ходжсона.
Близкие соответствия формулировок не оставляют сомнений в том, что Елена Блаватская черпала свои мысли на этот счет из того, что Макс Мюллер написал в этой книге... Данный момент существенно подрывает легитимность утверждения ЕПБ, что Станцы Дзиан являются оригинальным самостоятельным философским произведением.

Эдвард, если ЕПБ "черпала свои мысли из того, что Макс Мюллер написал в этой книге", тогда как Вы прокомментируете такой эпизод?

В 1888 году президент Теософского общества Генри Олкотт встретился в Оксфорде с Максом Мюллером, «отцом европейского религиоведения», как назвал его Лопез. Олкотт позднее записал в своём дневнике, что профессор Мюллер в разговоре с ним высоко оценил работу теософов по переводу и переизданию священных книг Востока. «Но в отношении нашей другой деятельности, — писал Олкотт, — связанной с исследованием древних представлений о существовании сиддхов и сиддхи в человеке, он высказался абсолютно скептически». По мнению Мюллера, ни в Ведах, ни в Упанишадах нет никакого эзотерического подтекста, о котором объявили теософы, и они только жертвуют своей репутацией, «потворствуя вере индусов в такие глупости». В ответ на попытку Олкотта аргументировать свою точку зрения ссылкой на Гупта-Видью и Патанджали профессор предложил сменить тему.
Профессор Лопез написал, что это была «знаменательная» встреча, потому что и буддист Олкотт, и буддолог Мюллер, хотя и были оба непосредственно связаны с буддизмом, всё же «занимали разные позиции и жили в разных мирах». Мир Олкотта, американского эмигранта, убеждённого теософа, никогда «формально не обучавшегося классическим языкам буддизма», но хорошо знавшего как «буддийский мир», так и многих «авторитетных монахов», столкнулся с миром Мюллера, немецкого эмигранта, выдающегося санскритолога, читавшего оригинальные буддийские тексты на санскрите и пали, но так и «не сумевшего распознать» их сокровенного смысла и «никогда не выезжавшего» за пределы Европы.
Через пять лет после встречи с Олкоттом профессор Мюллер опубликовал статью «Эзотерический буддизм», в которой ещё раз, но уже в другой форме попытался доказать, что никакого эзотеризма в буддизме нет и никогда не было. Всё своё негодование профессор направил против Блаватской, полагая, что буддийский эзотеризм — это исключительно её изобретение. «Я люблю Будду и восхищаюсь буддийской моралью, — писал Мюллер. Именно поэтому, — поясняет он, — невозможно молчать, видя, как его благородный образ используется религиозными шарлатанами, превратившими буддизм в эзотерическую чепуху.....»

[Владимир]

Правда? А в Инструкциях пишется:

Я знал, что Вы об этом скажете, т.к. тоже самое говорили и на Кемеровском в моей беседе с Эдвардом. Но мы здесь говорим о другом. Танхические или человеческие элементалы формируют карму эго, которое может двигаться только по восходящей. Другой вариант - начать всё сначала. Но это другая песня. А значит сказать, что эго человека может воплотиться в животное неверно.
Труп человека тоже становится пеплом и мириадами атомов, которые потом входят во всё на свете, либо червями, но это не тот человек, что жил в этом теле.

[Турист]

Позволю себе продолжить. Интересно найдется ли кто из местных теософистов вразумительно ответить на мои доводы?.......В общем, то что неправильно понял Эдкинс, повторила как факт от Махатм Елена Блаватская. А ее последователи, в том числе присутствующие на этом форуме (стоит ли называть их громким наименованием - теософ?) полагают, что ее утверждения непререкаемы и являются истиной в последней инстанции. Для 1857 года, когда Эдкинс переводил буддийские источники вряд ли кто-то мог донести информацию до европейцев лучше, чем он. Но сейчас-то как я уже не раз напоминаю - 21 век! Зачем же продолжать повторять ошибки 19-го века или более того - провозглашать их Истиной?

Эдвард, если ЕПБ действительно допустила серьезные ошибки в ТД, тогда почему некоторое другие специалисты давали высокую оценку ее произведениям, относительно идей буддизма? Например.

Гарри Олдмедоу (https://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Oldmeadow) писал, что вторая большая книга Блаватской «Тайная доктрина» содержит элементы ваджраяны, нередко объединённые с идеями из веданты. Он отметил: «Лама К. Д. Самдуб был достаточно информирован, чтобы утверждать, что описания бардо в трудах Е. П. Блаватской подтверждают её заявления, что она была посвящена в сокровенные учения тибетского буддизма. Это не менее авторитетно, чем утверждение Д. Т. Судзуки о том, что её понимание буддийского учения в "Голосе Безмолвия" указывает на её посвящение в сокровенные разделы учения махаяны».

К. Хамфрис (https://en.wikipedia.org/wiki/Christmas_Humphreys) в автобиографии дал высокую оценку «Тайной доктрине» Блаватской. В своё время он опубликовал конспект этой книги.

О книге «Голос Безмолвия», которую Блаватская называла переводом с тайного языка сензар, Д. Судзуки (https://ru.wikipedia.org/wiki/Судзуки,_Дайсэцу_Тэйтаро) сказал: «Здесь настоящий буддизм махаяны». Антология Хамфриса «The Wisdom of Buddhism» содержит лишь пять трудов, относящихся к Тибету, и последним и наиболее объёмным является обширный фрагмент из «Голоса Безмолвия». По словам Эванс-Вентца, лама К. Д. Самдуб считал, что, вопреки критике в адрес трудов Е. П. Блаватской, она, очевидно, была знакома с учением высшего ламаизма, в которое, по её утверждениям, она была посвящена.

Хамфрис утверждал, что теософы и буддисты Запада, часто вышедшие из других конфессий, имеют много общего: «Это и "Голос Безмолвия" — безусловно буддийская работа, как написал мне с Цейлона Анагарика Дхармапала, а Далай-лама много позже отметил это же на моём экземпляре книги, и "Буддийский катехизис" полковника Олкотта».

Арнольд Калнитски в своей работе о теософском движении писал, что утверждение Е. П. Блаватской о её физическом пребывании и жизни в Тибете в течение длительного времени подвергалось сомнению, однако содержание её книги «отражает истинные переживания буддиста», даже если не признавать её как созданную на основе подлинного буддийского источника.

Если Вы обнаружили серьезные ошибки в работах ЕПБ, логично предположить, что Вы их обнаружите и в "Буддийский катехизис" полковника Г. Олкотта и «Эзотерический буддизм» А. П. Синнетта? Однако, можно сказать, что и таким произведениям дана высокая оценка некоторыми специалистами. Интересно узнать Ваши комментарии в этом смысле.

[кшатрий]

Но мы здесь говорим о другом. Танхические или человеческие элементалы формируют карму эго, которое может двигаться только по восходящей. Другой вариант - начать всё сначала. Но это другая песня. А значит сказать, что эго человека может воплотиться в животное неверно.

А "внешний человек" и есть "животный человек", поэтому, почти все элементы и его кама-рупы и его физ. тела(вместе с "астральным двойником")-связаны с "животным царством". Как и "кама-манас" зовётся "животным умом", или "животной душой". Т.е., тут не всё так однозначно в вопросе "реинкарнации". Раз Вы возражаете против того, что:

Внешний человек есть то что называют Кама, он и может "перейти" в животное.

[Владимир]

Т.е., тут не всё так однозначно в вопросе "реинкарнации".

Да, тут не всё однозначно, но для обсуждаемого вопроса перевоплощения, реинкарнации, метемпсихоза, думаю достаточно.

[кшатрий]

Да, тут не всё однозначно, но для обсуждаемого вопроса перевоплощения, реинкарнации, метемпсихоза, думаю достаточно.

Так в чём вопрос того, что "животная" часть человека может воплощаться в животных, т.е подобное притягивается к подобному, или принимает подобную форму, пусть и не ту же самую?

[ИринаКомаринец]

Реинкарнация это возвращение в жизнь уже полностью готового человека, у которого не заладилось с телом (аборт, смерть до 7 лет, идиотизм) и тогда уже готовая к жизни личность, т.е. астральная монада, получает новый шанс в новом теле. Перевоплощение же касается индивидуальности, т.е. духовной монады.
Метемпсихозом называют процесс духовной и физической эволюции человека из камня в рстение и т.д. Этим же термином называют перевоплощение плохого человека в тела животных, что не отвечает действительности.

Вот я придерживаюсь такой же точки зрения. Поэтому разделяю такие слова как "реинкарнация", "перевоплощение" и "метемпсихоз
1. Что существует Перевоплощение - естественное последовательное воплощение для всех Эго как закон.
2. Реинкарнация (инкарнация) - появление одной и той же личности на земле или вернее ее астральной монады.
3. Метемпсихоз - воплощение жизни в животных телах.
То есть чтобы мы понимали и отделяли одно воплощение от другого, не смешивая их в одно название для всех Эго появляющихся после смерти.
Сама Е.П.Б. писала, что реинкарнация это есть появление одной и той же личности на земле после смерти или вернее ее астральной монады. "В таких воплощениях заключается великая тайна, и они вне и за пределами цикла общих перевоплощений".