Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

[Владимир]

Они лежат на поверхности

Вот как раз в этом их главная проблема.

[Seer]

Они лежат на поверхности

Вот как раз в этом их главная проблема.

Проблема в неспособности/нежелании местной публики видеть очевидное.

[кшатрий]

Проблема в неспособности/нежелании местной публики видеть очевидное.

Очевидное-не значит действительное. То, что против идей Елены Петровны приводятся какие-то научные данные-ничего не значит с учётом постоянных изменений этих данных. И "общепринятые" версии-не значит окончательные версии по тому, или иному вопросу. Потому что, всегда находятся какие-то новые данные, заставляющие корректировать, а иногда и полностью менять какую-то версию, которая до этого считалась основной и поддерживаемой многими учёными. Так какой смысл опираться на то, что в любой момент может измениться и никто не знает-когда и где это произойдёт? Например, кто среди учёных в 19-м веке думал о появлении ядерной и квантовой физики в следующем столетии? Да никто, потому что, в то время была другая "научная парадигма". Но новые исследования и эксперименты заставили её пересмотреть, потому что, идеи "субатомных" частиц, о которых писалось в ТД-перестали быть просто идеями, получив экспериментальное подтверждение, которое до этого не допускалось в качестве вероятности всё теми же учёными, за исключением кого-то вроде Бутлерова, на которого ссылалась Елена Петровна:

:

что есть Атом? Профессор Бутлеров пишет:

«Это есть, как нам отвечает наука, предельное деление Субстанции, неделимая частица Материи. Допущение делимости атома равняется допущению бесконечной делимости Субстанции, что равносильно сведению Субстанции к нулю или к ничему. Из одного чувства самосохранения, материализм не может допустить бесконечной делимости; иначе ему придется распрощаться навсегда со своим основным принципом и, таким образом, подписать свой собственный смертный приговор»[3].
Бюхнер, например, как истинный догматик материализма, заявляет, что:

«Принятие бесконечной делимости есть нелепость и равносильно допущению сомнения в самом существовании Материи.»
Итак, атом неделим, говорит материализм? Прекрасно! Бутлеров отвечает:

«Посмотрим теперь, к какому любопытному противоречию приводит материалистов этот основной принцип. Атом неделим и, в то же время, мы знаем, что он упруг. Попытка лишить его упругости немыслима; это уже значило бы приближаться к абсурду. Абсолютно неупругие атомы никогда не могли бы произвести ни одного из тех многочисленных феноменов, которые приписываются их соотношениям. Без упругости атомы не могли бы проявить своей энергии, и Субстанция материалистов осталась бы лишенной всякой силы. Поэтому, если Вселенная состоит из атомов, эти атомы должны быть упруги. Здесь мы встречаем непреодолимое препятствие. Ибо, в чем заключаются условия, необходимые для проявления упругости? Упругий шар, ударяясь о препятствие, сплющивается и сокращается, что было бы невозможно, если бы шар не состоял из частиц, относительное положение которых во время удара временно изменилось. Это может быть сказано об упругости вообще: никакая упругость невозможна без изменения в положении составных частиц упругого тела. Это значит, что упругое тело подвержено переменам и состоит из частиц, или, другими словами, упругостью могут обладать только такие тела, которые делимы. И Атом именно упруг»[4].
Этого достаточно, чтобы показать, насколько нелепы одновременные допущения неделимости и упругости Атома. Атом упруг, следовательно, Атом делим и должен состоять из частиц или суб-атомов. А эти суб-атомы? Они или неупруги и, в таком случае, они не имеют никакого динамического значения, или они тоже упруги и, в таком случае, они тоже делимы. Итак, ad infinitum. Но бесконечная делимость Атомов сводит материю к простым центрам Силы, т. е., исключает возможность представления материи, как объективной субстанции.

Этот заколдованный круг является роковым для материализма. Материализм оказывается запутанным в своих же сетях, и никакой выход из этой дилеммы для него невозможен. Если материализм говорит, что Атом неделим, тогда механика поставит ему неудобный вопрос:

«В таком случае, как движется Вселенная? и как соотносятся ее силы? Мир, построенный из абсолютно неупругих атомов, подобен машине без пара и обречен на вечную инерцию»[5].
Примите объяснения и учения Оккультизма, и слепая инерция физической науки заменится сознательными, деятельными Силами за пределами покрова Материи – движение и инерция станут подчиненными этим Силам. Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома. Она открывает беспредельные горизонты для Субстанции, одушевленной божественным дыханием ее Души, во всевозможных состояниях разреженности, состояниях, еще не снившихся самым духовно-расположенным химикам и физикам.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.3 отд.5

[Татьяна]

С моей точки зрения, это его гипотезы. То есть, сейчас это наверное его убеждения, но высказанные на публичном форуме, для нас звучат как гипотезы, которые он и старается доказать.

Понимаете, ложь это то, что можно легко проверить, если знать, куда пойти и что посмотреть. Или если человек сам сознается. Или если у него нет аргументов в защиту сказанного... если конечно он не говорит прямо или не показывает: я лучше промолчу.

Если Вы готовы поверить в эти "гипотезы" Романова, тогда Вам придется признать Блаватскую лгуньей.
Иного варианта нет.

Это - не гипотезы, это факты. И Романов ничего от себя не придумал, он просто изложил, что известно всему миру. Кроме Вас.

[Абель]

Мои убеждения основаны на фактах и их следствиях. Когда-то они были такими же как у Вас, но новые данные изменили мои убеждения.

Чего стоят непостоянные вещи,которые меняются? Просто чтоб заполнить ум ?

[Абель]

Убеждения это осознаваемая потребность.

Никакой осознанности в них нет,Вы механично жуете чужие жвачки , с подписью " осознаваемая" .

[Seer]

Мои убеждения основаны на фактах и их следствиях. Когда-то они были такими же как у Вас, но новые данные изменили мои убеждения.

Чего стоят непостоянные вещи,которые меняются? Просто чтоб заполнить ум ?

Вы хотите сказать, у Вас их нет?)

[Абель]

Допущение делимости атома равняется допущению бесконечной делимости Субстанции, что равносильно сведению Субстанции к нулю или к ничему. Из одного чувства самосохранения, материализм не может допустить бесконечной делимости; иначе ему придется распрощаться навсегда со своим основным принципом и, таким образом, подписать свой собственный смертный приговор»[3

Поразительно,насколько слабые мозги у так называемых автритетов науки и еще более слабые у тех,кто слепо жует их отрыжки,фанатично став паствой своих кумиров.Ведь совершенно ясно,что в субстанции из первичных частиц материи не может быть никакой упругости,не может быть никакой вибрации,поскольку это будет идеальная плотность исключающая всякое движение.Для людей,обладающих ясным умом,наблюдать за этим контингентом забавнее,чем смотреть комический спектакль.

[Абель]

Вы хотите сказать, у Вас их нет?

Они бывают у ума,поскольку таков его инертный механизм,просто я им не верю.)

[Турист]

Блаватская в дискуссии с оппонентами не обвиняла их в распространении лжи и клеветы, а указывала на слабые места их утверждений, и против их гипотез и предположений приводила контраргументы из современных научных достижений.

Блаватская то предпочитала не иметь дела с теми, кто не принимал никаких аргументрв честно их рассматривая, потому могли получаться интересные диалоги, особенно если оппонент бесстрашно готов принять доказательства.

Интересные диалоги в дискуссии возможны только в том случае если:

По действительно здравому разумению, теософы должны всегда иметь чем аргументировано ответить на обоснованную или необоснованную критику или наезды - пресекать подобные "потоки" никак нельзя. Только фанатики, которым нечего ответить будут стремиться отгородить теософию от остального мира, стремясь создать тоталитарную секту.

Противоположение и противоборство мнений попросту указывает, что отдельные люди пребывают на уровне даже не прошлого, а позапрошлого века. Это их "зона комфорта", видимо по причине что современный мир им дискомфортен. И они готовы спорить до бесконечности. Принимая за действительное знание то, что является просто занятой ими позицией, предпринимаемым ими отношением. Недовольство, стремление, желание... человек из 1875 года хоть и имел устаревший взгляд на вещи, но был сравнительно более культурен и образован. Был намного разумнее, короче говоря.

Возможно именно в этом и есть одна из причин плачевного состояния современного теософского движения, в их сознательной оторванности от современных научных изысканий и от научного мира в целом.

Герман, а признаки подобного догматизма могут присутствовать и в среде теософского сообщества, в чем конкретно они будут проявляться, например?

Признаки подобного догматизма могут проявляться где угодно и когда угодно. Теософия должна быть открыта для конструктивной критики. Но последней как раз и нет. Неспособны сравнивать. Уровень не тот. Предпринимаемые же попытки сравнивать теософию с современной наукой ни к чему не ведёт. "Современная" наука устаревает слишком быстро, как в примере с Теор. относ. Теософия же не устаревает так быстро, она вообще не устаревает.

И тем не менее Блаватская в дискуссии с оппонентами указывала на слабые места их утверждений и против их гипотез и предположений приводила контраргументы из современных научных достижений.

[Seer]

Проблема в неспособности/нежелании местной публики видеть очевидное.

Очевидное-не значит действительное.

Кшатрий, почему Вы никогда не применяете этих положений к себе, к своим убеждениям? А только требуете этого от других?)

[Seer]

Вы хотите сказать, у Вас их нет?

Они бывают у ума,поскольку таков его инертный механизм,просто я им не верю.)

А как же теософия и всё, что Вы здесь пишите?

[Татьяна]

Тогда о какой конструктивной критике аргументов оппонента может идти речь? Е.П. Блаватская в дискуссии с оппонентами не обвиняла их в распространении лжи и клеветы, а указывала на слабые места их утверждений, и против их гипотез и предположений приводила контраргументы из современных научных достижений. Таковы элементарные правила ведения дискуссии.

о какой дискуссии Вы говорите?
Романов не знает учение Махатм и не критикует его. Махатм
Он критикует самих Махатм и Блаватскую.
Он говорил, что Махатмы и ЕПБ ничего не знали о тибетском буддизме, что у Блаватской было богатое воображение и Махатмы являются плодом этого воображения.
А «Табаки», подпевающие Романову, уже несколько раз пытались «раскрутить» вопрос о «браках» и «детях» Блаватской.

[Абель]

А как же теософия и всё, что Вы здесь пишите?

Я пишу не убеждения,а априорные знания,которые имеют совершенно иную природу,нежели убеждения.Они не меняются,они аксиомны.
Я иду самым кратким путем,не гадая о правдивости какого либо учения,не теряя сил и времени на эти выяснения,которые зачастую бесплодны,я использую то,чем обладаю - собственным инструментом познания - встроенными в разум априорные основы,через которые и выхожу к истинным ответам.

[Турист]

Тогда о какой конструктивной критике аргументов оппонента может идти речь? Е.П. Блаватская в дискуссии с оппонентами не обвиняла их в распространении лжи и клеветы, а указывала на слабые места их утверждений, и против их гипотез и предположений приводила контраргументы из современных научных достижений. Таковы элементарные правила ведения дискуссии.

о какой дискуссии Вы говорите? Романов не знает учение Махатм и не критикует его. Махатм. Он критикует самих Махатм и Блаватскую. Он говорил, что Махатмы и ЕПБ ничего не знали о тибетском буддизме, что у Блаватской было богатое воображение и Махатмы являются плодом этого воображения.

Татьяна, Вы обвиняете Э.Р. в выводах, которые он лично для себя сделал, но ведь им предшествует его исследование конкретного вопроса с ссылкой на конкретных ученых изучавших этот вопрос, почему Вы постоянно критикуете его выводы (пусть даже ошибочные), а не его исследование? Где Ваши аргументы, против его аргументов?

[Эдик]

Ну да, Ваше-то смотрится на его фоне весьма скромно

Скромность украшает, а самоуверенность в таком ракурсе смешна.

Они лежат на поверхности, просто Вы их не видите в упор

На поверхности лежат плевла, которые вы постоянно приводите как неопровержимые факты, самолюбование одним словом, с претензией.

[кшатрий]

Кшатрий, почему Вы никогда не применяете этих положений к себе, к своим убеждениям? А только требуете этого от других?)

Как раз, это Вы и остальные критики требуете от других того, чему сами не следуете. Вы опираетесь больше на чужие слова и исследования своих "авторитетов", называя их "фактами", хоть и лично не удостоверились почти ни в одном из них. Просто веря на слово тем, кого считаете "специалистами". Вот сказал видный научный "авторитет", что нечто является "фактом" и всё, это не подлежит сомнению и критике. А если "авторитет" не "видный" и утверждает противоположное, то грош ему цена. Т.е., всё то же самое, в чём Вы обвиняете "местную публику"-очевидное следование собственным "авторитетам" и убеждённость в их "непогрешимости". Поэтому, даже вместо контраргументов против приведённой мной цитаты из ТД, Вы заговорили о каких-то моих убеждениях и требованиях, не приведя в пример ни одного. Так чего же Вы хотите от "местной публики"? Замены одних "авторитетов" на других, более "авторитетных", на Ваш взгляд? И что это даст Вам и Вашим "единомышленникам"? Раз именно Вы пришли сюда, а не мы ходим по научным форумам, отстаивая правоту Елены Петровны и неправоту учёных.

[Seer]

А как же теософия и всё, что Вы здесь пишите?

Я пишу не убеждения,а априорные знания,которые имеют совершенно иную природу,нежели убеждения.Они не меняются,они аксиомны.
Я иду самым кратким путем,не гадая о правдивости какого либо учения,не теряя сил и времени на эти выяснения,которые зачастую бесплодны,я использую то,чем обладаю - собственным инструментом познания - встроенными в разум априорные основы,через которые и выхожу к истинным ответам.

И хотя это и есть убеждения, строго говоря, я спрошу о другом - почему Вы разрешаете себе иметь эти 'априорные знания', а у других ставите под сомнение?

[Seer]

Ну да, Ваше-то смотрится на его фоне весьма скромно

Скромность украшает, а самоуверенность в таком ракурсе смешна.

Я рад, что Вы не утратили чувства юмора)...

[Seer]

Кшатрий, почему Вы никогда не применяете этих положений к себе, к своим убеждениям? А только требуете этого от других?)

Как раз, это Вы и остальные критики требуете от других того, чему сами не следуете. Вы опираетесь больше на чужие слова и исследования своих "авторитетов", называя их "фактами", хоть и лично не удостоверились почти ни в одном из них. Просто веря на слово тем, кого считаете "специалистами".

Но Вы же, Кшатрий, опираетесь точно также только лишь на чужое мнение. Веря, исключительно, им на слово! Или у Вас есть неопровержимые аргументы-козыри "в рукаве"?)

[Абель]

И хотя это и есть убеждения, строго говоря, я спрошу о другом - почему Вы разрешаете себе иметь эти 'априорные знания', а у других ставите под сомнение?

Потому,что уже сейчас Вы совершили ошибку.Аксиомы не являются чьим либо убеждением,они не зависят от ума человека,как ошибочно посчитали некоторые "светила" науки,распространив свой вирус на свою паству,которая думая,что она если просвящена своими кумирами,то стало быть выше других,на самом деле пример формы примитивного заблуждения низкоуровневых приматов управляемых эгоструктурой.Как раз вот то,что Вы заявили является убеждением вашего ума.А доказательство что априорность не является продуктом ума является тот факт,что ум может создавать,менять и управлять,как хочет,поскольку он творец- своими убеждениями.Но ум абсолютно бессилен перед аксиомами.Над ними ему не дана власть,ему лишь позволено их видеть,как высший мир абстракции,благодаря которому ум может спастись от иллюзий опираясь на эту форму высшего знания.
Поскольку другие часто проецируют привычную способность низшего ума,я им на это и указываю.

[кшатрий]

Но Вы же, Кшатрий, опираетесь точно также только лишь на чужое мнение. Веря, исключительно, им на слово! Или у Вас есть неопровержимые аргументы-козыри "в рукаве"?)

Так я же и пишу:

Т.е., всё то же самое, в чём Вы обвиняете "местную публику"-очевидное следование собственным "авторитетам" и убеждённость в их "непогрешимости".

Разницы нет в том, кого слушать-учёных, или оккультистов, если и в том и в другом случае нет личных исследований и опыта в том, о чём они говорят, а есть лишь вера словам тех, чьи версии кажутся более "правдоподобными", "авторитетными", или привлекательными. Но заявляете о научных версиях, как об "очевидных фактах", именно Вы, а не я пишу об изложенном в ТД, как о "фактах". Меня не интересуют сами версии, меня интересует то, о чём выдвигаются эти версии. Будь это жизнь и смерть, "жизнь после смерти", "душа", "дух", "Бог" и прочее. Т.е., те метафизические и философские вопросы, в которых наука абсолютно не компетентна и не может ответить однозначно ни на один из них, оперируя лишь известными им физическими "фактами". Т.е., в этом контексте я не вижу оснований полагаться на мнение науки, чья область исследований и возможностей для них ограничивается лишь физикой и физиологией. Поэтому и её версии не являются для меня основанием для того, чтобы доверять именно им. А у Вас какие основания и "неопровержимые аргументы" для подобного доверия?

[erisity]

Но Вы же, Кшатрий, опираетесь точно также только лишь на чужое мнение. Веря, исключительно, им на слово! Или у Вас есть неопровержимые аргументы-козыри "в рукаве"?)

Вас толсто троллят, сэр.

:

- Возьмите мой учебник в вашу церковно-приходскую школу. Возьмите. Мы ваш взяли и вы наш возьмите!
- А вы кто такой?
- Я Петров, эволюционист, принёс книгу по теории эволюции.
- Чем вы докажите, свою фальшивую теорию эволюции?
- Вот реконструкции переходных форм! Видите, всё запротоколировано и подтверждено многочисленными независимыми источниками? Вот!
- Мало ли что я вижу. Я все вижу. Вот верю ли я?
- Вот данные генетического анализа и секвенирования геномов человека, неандертальца и приматов, всё запротоколированно, вот эмбриологические данные, вот подтвержденные эксперименты, читайте, всё подтверждено документально, читайте!
- Можете мне все это не показывать. Чем вы докажете, что вы все не сговорились и всё это не подделали?
- Вот смотрите, всё издаётся в реферируемых журналах, а значит рецензируется, а вот здесь можно найти и проверить все фактические данные!
- А чем докажете, что это всё не заговор продажных учёных?
- Документы, фотографии, находки в музеях, всё проверенно, в том числе и противниками теории эволюции! Смотрите! Сличайте!!
- Выглядит правдоподобно, ну и что?
- Я эволюционист Петров! Эволюция это факт!
- А я креационист Сидоров, креационизм это факт.
- Все эти факты давно и многократно подтверждены!
- Чем докажете?
- Каталог находок всех промежуточных звеньев человека, видите, вот!
- Ну-ну.
- Видите – всё подтверждено и хранится в музеях или в общедоступных научных коллекциях.
- Ну.
- И вот атавизмы и рудименты например, всё давно подтверждено и объяснено эволюционистами.
- Ну и что?
- Вот статьи и документы, сличайте их, сличайте!
- Похоже на правду. Я должен принять учебник по истинной теории о происхождении видов?
- Да!
- Вот когда мне его принесут, я его и приму.
- Я его уже принёс, он уже здесь!
- Чем докажете, что ваша теория истинная?
- Потверждённые статьи и монографии!
- А чем докажете, что они подтверждённые?
- Протоколы научных экспертиз!
- А чем докажете, что вы все не сговорились?
- А вот и священнослужители многие тоже подтверждают! Читайте. Тейяр де Шарден, Кураев, Мень, папа Пий XII.
- Чем докажете?
- А чем вы докажете, что вы креационист Сидоров? Чем?
- Я - креационист! Вот табличка с надписью «креационист Сидоров», вот я в рясе и надпись: "администратор церковно-приходской школы".
- Вы не Креационист Сидоров!
- Нет, я креационист!
- Вы не креационист!
- Нет, я креационист!
- Вы пришли с улицы и сели, а креациониста Сидорова убили! Труп - в сейфе!
- Что ты плетешь? Вот сейф пустой, ты что?
- Убрали, успели и сели вместо него. Вы не креационист Сидоров!
- Да ты что? Вот паспорт на десять лет, дурака валяешь!
- А паспорт отняли!
- А карточка?
- Наклеили!
- А печать?
- Выкрали из полиции. Зарезали паспортистку, достали бланк, заполнили ее рукой, кровь смыли. Вы же смыли всю кровь! Зачем вы смыли кровь?
- Да ты что? Вот, все знают, все подтвердят. Ребята, кто я?
- Ничего не значит, вы сговорились!
- Да вот мой начальник!
- Это не он.
- Честный и бедный аскет из РПЦ, живущий в келье, не то что вы, богатые продажные ученые!
- Врет!
- Да у него даже дорогих часов нет!
- Притворяется. Как ты сюда попал, убийца? Ты убил креациониста! Ты его... Зачем ты его убил? Что он тебе сделал? Сидел человек, пудрил мозги дилетантам сказками про тираннозавров, грызущих орехи до грехопадения, а ты взял да его кокнул. Убийца!
- Да чего ты, чего ты, чего ты?! Я двадцать лет тут сижу, чего ты?
- Я вот тебя сейчас укокошу, сам сяду. Что, я буду креационист Сидоров?
- А я умею пудрить мозги, а ты нет!
- Тебя выучили и подготовили.
- Я отделяю истинное знание Библии, от ложного в учебниках!
- Ты не Сидоров!
- Ну а кто я?
- Какой ты креационист?
- Ну а кто я?
- Не креационист, и все!
- Ну а кто я?
- Ты мормон Ромни. Я тебя узнал.
- А-а, вот ты и влип! Я же не знаю как они там молятся!
- Научат!
- Я даже не знаю, что они там думают.
- Покажут!
- А где эти мормоны, где они?
- Узнай и приходи!
- Нет, я все-таки Сидоров - креационист!
- Нет!
- Давай сюда свой учебник и отстань от меня!
- Отойди от меня! Убийца!!!

[Эдвард Ром]

Хотя по факту они отстаивают свою надежду уцелеть...

Мне нравятся Ваши взгляды.

[Эдвард Ром]

Как раз именно концепт кармы и причинно-следственной связи позволяет существовать свабхаве, как основе("первооснове") и для кармы и для причинно-следственной связи. Так как, отсутствие свабхавы и привело логическим противоречиям, которые те же йогачары хотели решить с помощью "Алайя-виджняны", или "татхагата-гарбхи", а мадхъямики-с помощью утверждения невыразимости "абсолютной истины" в терминах "существования" и "не-существования".

Ваши рассуждения вероятно хороши, но я-то писал о том, что Цонкапа их не поддерживал.