Существование махатм, реальность или миф?

[СЭШ]

Турист:
//Однако, например Михаил располагает всем, что Вы перечислили выше, однако так же не доверяет основным заявлениям ЕПБ, поэтому думаю, что проблема в нашем разном понимании всего, что связано с ЕПБ и возможно именно здесь скрыта причина нашего скепсиса или же наоборот допущения.

Просто кто-то предпочитает самостоятельно разбираться в вопросах, а кто-то по каким-то причинам не хочет сам разбираться и возлагает эту ответственность на других, например на учёных. Поэтому кто сам пытается разобраться, может доказать себе какие-то заявленные вещи от ЕПБ или от кого-то другого, а кто сам не хочет разбираться и возлагает это на учёных, будет ждать от них подтверждение, сам при этом оставаясь скептически настроенным, покуда не получит должного подтверждения. Хотя думаю, что и подтверждение в некоторых случаях не всегда будет являться решающим фактором для снятия скептического настроения, в некоторые вещи сложно поверить, даже если они всесторонне доказаны, для полного их принятия необходимо какое-то время, чтобы ум привык и человек переосмыслил что-то :)

Что касаемо понимания, то для него необходимо доказательство феномена, без доказательства не будет никакого понимания, поэтому скептически настроенный человек и не может понять что-то, поскольку у него нет для этого нужных доказательств. В восточных текстах например для этого существует "прамана" и три её основных способа, с помощью которых познаётся явление или объект, когда любой человек может с помощью этих способов доказать (или опровергнуть) для себя какой-либо феномен и понять возможность его существования или что он из себя представляет. И эти способы очень похожи на то, что включается сегодня в научный метод (о котором так много говорил Михаил), и которые помогали философам в те далёкие времена разобраться в сущности того или иного феномена.

Поэтому когда ЕПБ или кто-то другой делает какие-то заявления, основанные на тех далёких философских изысканиях, которые сами основаны на схожем с научным методом подходе, мы можем в свою очередь это перепроверить, следуя тем же методам, чтобы понять что-то и самим убедиться в этом :)

[mvs]

Михаил, проблема в нашем разном понимании, поэтому мы по разную сторону баррикад

Разница пониманий тут не при чём, Дмитрий. Знаете почему люди предпочитают разные конфетки? Всё дело в начинке, да-да. Вкус у Михаила настолько неизысканен, что приходится отгораживаться баррикадами. Дабы не выглядеть примитивными плебеями рядом с ним и ему подобными.

Что касаемо понимания, то для него необходимо доказательство феномена, без доказательства не будет никакого понимания, поэтому скептически настроенный человек и не может понять что-то, поскольку у него нет для этого нужных доказательств. В восточных текстах например для этого существует "прамана" и три её основных способа, с помощью которых познаётся явление или объект, когда любой человек может с помощью этих способов доказать (или опровергнуть) для себя какой-либо феномен и понять возможность его существования или что он из себя представляет.

А что такое феномен, СЭШ? Это то что имело место быть и воздействовало на наши чувства в обход нашего знания и понимания, и потому заслужившее название "феномена". Нужно ли это доказывать, если оно и так данность? И каковы Ваши шансы доказать например человеку, который понимает природу имевшего место, понимает какие факторы образовали данное явление? Никаких, ровным счётом. Зато такой человек сам влёгкую "докажет" Вам реальность феноменов. Просто предложив Вам объяснение, соответствующее Вашей степени понимания. И даже может быть воспроизведёт какие-то из них, если имеются возможности искусственно воспроизвести образующие "феномен" факторы.

[Турист]

Михаил, проблема в нашем разном понимании, поэтому мы по разную сторону баррикад

Разница пониманий тут не при чём, Дмитрий. Знаете почему люди предпочитают разные конфетки? Всё дело в начинке, да-да. Вкус у Михаила настолько неизысканен, что приходится отгораживаться баррикадами. Дабы не выглядеть примитивными плебеями рядом с ним и ему подобными.

Михаил, что касается вкуса, как говорил классик: «свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!». Поэтому и в Вашем понимании основные заявления ЕПБ являются правдой или же вымыслом, вот и все баррикады

А что такое феномен, СЭШ? Это то что имело место быть и воздействовало на наши чувства в обход нашего знания и понимания, и потому заслужившее название "феномена". Нужно ли это доказывать, если оно и так данность? И каковы Ваши шансы доказать например человеку, который понимает природу имевшего место, понимает какие факторы образовали данное явление? Никаких, ровным счётом. Зато такой человек сам влёгкую "докажет" Вам реальность феноменов. Просто предложив Вам объяснение, соответствующее Вашей степени понимания. И даже может быть воспроизведёт какие-то из них, если имеются возможности искусственно воспроизвести образующие "феномен" факторы.

Например, лично для Вас в качестве весомого аргумента являются свидетельства близких единомышленников о разных и необычных феноменах сопровождавших ЕПБ?

[СЭШ]

mvs:
А что такое феномен, СЭШ? Это то что имело место быть и воздействовало на наши чувства в обход нашего знания и понимания, и потому заслужившее название "феномена". Нужно ли это доказывать, если оно и так данность? И каковы Ваши шансы доказать например человеку, который понимает природу имевшего место, понимает какие факторы образовали данное явление? Никаких, ровным счётом. Зато такой человек сам влёгкую "докажет" Вам реальность феноменов. Просто предложив Вам объяснение, соответствующее Вашей степени понимания. И даже может быть воспроизведёт какие-то из них, если имеются возможности искусственно воспроизвести образующие "феномен" факторы

Феномены бывают разные Михаил, есть вполне очевидные феномены, например такой феномен как сон, а есть не очевидные, например такой феномен как реинкарнация или метампсихоз, если существование первого доказывать не надо, он и так всем вполне очевиден и понятен, то второй неочевиден и его ещё кому-то или даже самому себе доказывать надо, после чего этот феномен будет понят и возможно принят, хотя не факт что принят, если человек по жизни скептик и привык доверять только очевидным вещам :)

И не всё в этом мире можно достоверно узнать, опираясь только на текущий чувственный опыт, например человек может пережить какое-то событие и впоследствии потерять память, но при этом у него останутся какие-то признаки, которые ему расскажут о том, что он этот опыт пережил или какой-нибудь авторитетный человек, который пережил этот же опыт и помнит о нём расскажет ему об этом и укажет ему на признаки пережитого им опыта. Поэтому кроме непосредственного восприятия и памяти об этом, есть также умозаключение или логический вывод и слово авторитета, чем пользовались как наши далёкие предки, так пользуются и современные учёные, так и мы тоже можем пользоваться этими методами, чтобы нам определить достоверность того или иного феномена и понять что же он из себя представляет.

[LRL]

mvs:
А что такое феномен, СЭШ? Это то что имело место быть и воздействовало на наши чувства в обход нашего знания и понимания, и потому заслужившее название "феномена". Нужно ли это доказывать, если оно и так данность? И каковы Ваши шансы доказать например человеку, который понимает природу имевшего место, понимает какие факторы образовали данное явление? Никаких, ровным счётом. Зато такой человек сам влёгкую "докажет" Вам реальность феноменов. Просто предложив Вам объяснение, соответствующее Вашей степени понимания. И даже может быть воспроизведёт какие-то из них, если имеются возможности искусственно воспроизвести образующие "феномен" факторы

Феномены бывают разные Михаил, есть вполне очевидные феномены, например такой феномен как сон, а есть не очевидные, например такой феномен как реинкарнация или метампсихоз, если существование первого доказывать не надо, он и так всем вполне очевиден и понятен, то второй неочевиден и его ещё кому-то или даже самому себе доказывать надо, после чего этот феномен будет понят и возможно принят, хотя не факт что принят, если человек по жизни скептик и привык доверять только очевидным вещам :)

И не всё в этом мире можно достоверно узнать, опираясь только на текущий чувственный опыт, например человек может пережить какое-то событие и впоследствии потерять память, но при этом у него останутся какие-то признаки, которые ему расскажут о том, что он этот опыт пережил или какой-нибудь авторитетный человек, который пережил этот же опыт и помнит о нём расскажет ему об этом и укажет ему на признаки пережитого им опыта. Поэтому кроме непосредственного восприятия и памяти об этом, есть также умозаключение или логический вывод и слово авторитета, чем пользовались как наши далёкие предки, так пользуются и современные учёные, так и мы тоже можем пользоваться этими методами, чтобы нам определить достоверность того или иного феномена и понять что же он из себя представляет.

На мой взгляд, mvs пытается сказать, что существование Махатмы не надо доказывать. Это естественная ступень для человека, поскольку 'человек есть Путь'.

[mvs]

На мой взгляд, mvs пытается сказать, что существование Махатмы не надо доказывать. Это естественная ступень для человека, поскольку 'человек есть Путь'.

Да нет, я просто пытался сказать, что если кто-то лепит слово "феномены" ко всем подряд вещам, то ему и будет казаться что "феномены бывают разные.. вполне очевидные... а есть неочевидные".

In popular usage, a phenomenon often refers to an extraordinary, unusual or notable event. According to the Dictionary of Visual Discourse:
In ordinary language 'phenomenon/phenomena' refer to any occurrence worthy of note and investigation, typically an untoward or unusual event, person or fact that is of special significance or otherwise notable.

Можно просто сказать, что "феномен" это просто то, что заслужило наше внимание, причём необязательно прямо вот всех подряд. Тем не менее, собеседники занимаются подведением какой-то якобы глубочайшей и серьезнейшей базы под собственный взгляд на "феномены" - у них там и явления подчинены регистрации органами чувств, и учёные все дебилы потому что не удивляются тому, чему удивляются они, и всё это в ацкой куче-месиве, которая играет усложнениями пропорционально высказываемого в их сторону неодобрения.

[mvs]

Михаил, что касается вкуса, как говорил классик: «свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!». Поэтому и в Вашем понимании основные заявления ЕПБ являются правдой или же вымыслом, вот и все баррикады

Да, лучше бы ели рыбу. Говорят, в ней фосфора много, для мозга полезно. Но нет же, требуются конфетки. Не то что необходимо насыщает, а то что ублажает, доставляет удовольствие. И где нет удовольствия - там делать нечего, срочно баррикадируем и туда не ходим, ни-ни.

Например, лично для Вас в качестве весомого аргумента являются свидетельства близких единомышленников о разных и необычных феноменах сопровождавших ЕПБ?

Они же не мои близкие единомышленники, с какой стати я должен принимать их свидетельства как эталон аргументации? "Все говорят, и ты говори." Слышали такую русскую присказку? А там именно что все говорили. Какая часть из них "и ты говори" возьметесь выделить? Сие попросту невозможно. Остаётся только внимательно изучать что там наговорили и пытаться самостоятельно делать выводы. Раньше мне лень было делать выводы. Шутка, просто я был глупее и делать выводы было за пределами моих способностей. А потом мне стало интересным разобраться, и я стал тренироваться. Я кстати заметил, что некоторые выводы, которыми я с Вами иногда делюсь, не встречают Ваших возражений. Я их не видел, то ли Вы с ними согласны, то ли они Вас не устраивают и Вы их элементарно игнорите. В результате наши беседы давно носят характер "сказки про белого бычка", уже вон и Владимир прямо об этом недавно высказался. Ну, или не об этом, но чём-то именно в таком роде. Но мне еще до конца не надоело, давайте продолжать. Это же как гимнастика для ума - вспоминать, различать предмет обсуждения, сохранять последовательность суждений...

[LRL]

Это же как гимнастика для ума - вспоминать, различать предмет обсуждения, сохранять последовательность суждений...

Ещё какая! От сложного к простому и 'вперёд и наверх'
Так и не добралась прочесть тему,вероятно, причина разногласия где-то раньше появилась

[Владимир]

человек может пережить какое-то событие и впоследствии потерять память, но при этом у него останутся какие-то признаки, которые ему расскажут о том, что он этот опыт пережил или какой-нибудь авторитетный человек, который пережил этот же опыт и помнит о нём расскажет ему об этом и укажет ему на признаки пережитого им опыта

Хочется думать, что здесь Вы говорите и об опыте вынесенном из Прошлого или из прежних воплощений, которые, естественно, не помнятся, но оставили аромат. И тогда сознание, встретив знакомое, отзывается на это симпатией. Этим же объясняется тот факт, что имеются сознания также близкие к общему изучаемому, но с противоположной оценкой и даже с антипатией. Может ли это удивлять? Нет. Это обычное явление обусловленное различным опытом людей. Удивляет другое, что есть люди вроде бы знающие о перевоплощении и карме, но не умеющие сложить это в единое целое. Потому что сложи они это, вывод дал бы понимание, что не надо бесконечно вопрошать людей почему они действуют или воспринимают подобным образом.
Другой не менее, а может и более важный момент заключается в самом сознании. К сожалению никто из нас, а точнее вообще мало кто на планете, способен глядя на человека определить, что именно он собой представляет, его реальные возможности и способности. Буддхи даёт мгновенное понимание Истины, а её проблески дают также всего лишь проблески истины по разным вопросам.

Думаю никто в здравом уме и трезвой памяти не возьмёт на себя наглость утверждать, что его выводы продиктованы исключительно божественной мудростью (ну разве что Тётя Валя), значит остаётся просто рассуждение и анализ. Но дело в том, что и здесь есть проблема, и она в Опыте, который индивид имеет в этой конкретной жизни.
Уже писал, что мой сын не верил, что люди вообще видят сны, пока сам не стал видеть их в изобилии, и способа убедить его просто не было. Я уже не говорю, что есть такая штука как вещие сны. И эта штука не отрицается наукой, но и не имеет строго научного подтверждения. И что же делать в этом случае тем, кто сам никогда не удосужился встретить такое, в общем то, обычное явление? Одни продолжают отрицать, другие просто соглашаются с тем, что наверное это есть и не более того.
Это просто пример, но их столько же, сколько людей, т.к. каждый действует в соответствие со своим опытом и на основе его, и двух похожих просто не бывает. Уже приводил в пример различие даже с моим братом-близнецом.

Всё вышесказанное даёт мне понимание, что пытаться убедить кого-то в том, с чем индивид никогда не соприкасался - пустая трата времени. Говорить же с теми, кто верят вообще во всё на свете просто глупо. Остаётся говорить с теми, кто имеет примерно схожие с вашими взгляды и открыт к трезвому однонаправленному движению.
Так и формируются общества и клубы по интересам или взглядам. Но здешний форум не клуб однонаправленных ищущих, а клубок разношерстных самоуверенных, вещающих "истину".
Это не в осуждение. Думаю и этому есть причина, и первая заключается в том, что это открытый интернет ресурс, на котором говорить может любой человек и даже бот.
А вот чего здесь точно не хватает, так это элементарной честности. А раз нет честности, то нет и открытости. И куда может прикатиться этот клубок? Да никуда. Так и стоит на месте, машет нитками и создаёт лишь пыль, уносимую электронным ветром интернета.

[кшатрий]

Да нет, я просто пытался сказать, что если кто-то лепит слово "феномены" ко всем подряд вещам, то ему и будет казаться что "феномены бывают разные.. вполне очевидные... а есть неочевидные".

Можно просто сказать, что "феномен" это просто то, что заслужило наше внимание, причём необязательно прямо вот всех подряд.

Если говорить о феноменах в таком ключе, то в раннем детстве практически всё заслуживает внимание. Потому что, является для ребёнка чем-то новым, неизвестным, необычным, ярким, интересным и т.д. Поэтому, ему любопытно и хочется всё увидеть, потрогать, понюхать, погрысть и т.д.., чтобы узнать-что это такое и что с этим можно делать. И так происходит у всех детей. Можно ли тогда сказать, что всё в мире является "феноменальным" в одном случае и перестаёт им быть в другом? При этом, для одного и того же человека одно и то же явление, вещь и т.д. в детстве будет "феноменом", а в более взрослом возрасте перестанет им быть. Хоть и будет "феноменом" для другого человека, который видит, слышит, или чувствует это в первый раз, либо в том же детском возрасте, либо позже. Т.е, в этом случае понятие "феномен" будет довольно относительным и его вполне можно будет применять к любым вещам.

[Истинофил]

При этом, для одного и того же человека одно и то же явление, вещь и т.д. в детстве будет "феноменом", а в более взрослом возрасте перестанет им быть. Хоть и будет "феноменом" для другого человека, который видит, слышит, или чувствует это в первый раз, либо в том же детском возрасте, либо позже. Т.е, в этом случае понятие "феномен" будет довольно относительным и его вполне можно будет применять к любым вещам.

Феномен - это явление. Но не просто явление, а явление магии, т.е. что-то необъяснимым.
Вот говорят "бабушка Ванга феномен". Т.е. говорят "мы видим что это работает, но не понимаем как". Или "это феноменальная скрипка". Люди просто слушают магический звук скрипки, а что там внутри творится, как она сделана, каким лаком она полирована - они не знают. Вот и "феномен".
Так же и с детстве, как Вы сказали, брат кшатрий. Ребенок может диву дивится на то как телевизор творит изображения. Для него это черный ящик, магия. Потом подрастает и научает как это работает на самом деле - что есть там всякие миниатюрные светодиоды, матрицы разных мастей (IPS, TN, VA, etc), подсветка экрана, частота опреснения, HLG, HDR и т.д. и т.п. И для него феномен перестает быть феноменом. Вот примерно так. Мои 2 рубля.

[mvs]

С детьми всё по-другому. У них не развито критическое мышление. Ну или просто, нет того опыта, который корректирует границы воображения. У некоторых взрослых его тоже нет. Можно заметить что самые убежденные альтернативщики и конспирологи являются как раз людьми, у которых нет действительного опыта в том, что они отчаянно утверждают. В этом плане апеллирование к чужому свидетельству это единственное, что им остаётся дабы выглядеть в чужих глазах сколько-то серьезными. А когда те из них, которые особенно неумные, начинают строить собственные некритические теории, жонглируя теми самыми свидетельствами, то иллюзия серьезности растаивает напрочь. Можно вспомнить например Захарию Ситчина с его аннунаками, или прыснопамятного руководителя кажись группы "Поиск" со всем подряд лишь бы побольше "на слуху". Это мрак какой-то.

[кшатрий]

С детьми всё по-другому. У них не развито критическое мышление. Ну или просто, нет того опыта, который корректирует границы воображения.

А какая разница? Если кто-то увидит то, чего никогда не видел, не представлял и не слышал об этом, то критическое мышление и прежний опыт мало помогут. Поможет лишь активное изучение этого неведомого объекта, или явления. Чем и дети занимаются в меру своих возможностей(способностей) и учёные- в меру своих.

[mvs]

Ну как "какая разница?" Вон Истинофил поясняет, что "феномен" это не простое неизвестное, а типа "чуда", то что не вписывается в наш привычный опыт реального. Критическое мышление может и не поможет, но оно работает и принимает участие в этой оценке. Для изучения/понимание как раз таки необходимо осознание что чудес не бывает и разгадка заключается в нахождении факторов, которые участвуют и влияют в происхождении данного "явления". Если Вы подойдёте к исследованию именно так, то сразу убедитесь, что исследовать в абсолютной массе свидетельств нечего - почти никто не сообщит Вам подробностей, связанных с нахождением в том что называется действительностью/реальностью. Таковы например почти все (а может быть и все, как то не задавался такой задачей) свидетельства Синнетта - он описывает иллюзии, в которых пребывает, и никогда действительность. В своё время меня поразило описание "феномена с чашкой", сделанное кем-то кто видимо потрудился исследовать. На пресловутом пикнике их было что-то около тринадцати персон, и мнения разделились пополам. А это очень плохой результат, минимальная степень убедительности, когда каждый второй сомневается. Синнетт то об этом вроде не пишет, он пишет о корнях, оплетающих выкопанную чашку. И отсекает что для половины присутствовавших описываемое оплетение выглядело вовсе не так однозначно, как показалось лично ему.

[кшатрий]

. В своё время меня поразило описание "феномена с чашкой", сделанное кем-то кто видимо потрудился исследовать. На пресловутом пикнике их было что-то около тринадцати персон, и мнения разделились пополам. А это очень плохой результат, минимальная степень убедительности, когда каждый второй сомневается. Синнетт то об этом вроде не пишет, он пишет о корнях, оплетающих выкопанную чашку. И отсекает что для половины присутствовавших описываемое оплетение выглядело вовсе не так однозначно, как показалось лично ему

Правильно, потому что, они чашку откапывали, а не самовар. Представьте 13 человек, стоящих вокруг ямки с этой чашкой. Конечно, те, кто стоял ближе( и те, кто откапывал) - увидели больше подробностей, а те, кто стоял дальше, или за ними -меньше. И разумеется, что у тех, кто видел меньше подробностей- будет больше поводов сомневаться. Вот и получилось 50 на 50. Так как, каждый описывал именно то, что смог рассмотреть оттуда, откуда смотрел.

[СЭШ]

Владимир:
//Хочется думать, что здесь Вы говорите и об опыте вынесенном из Прошлого или из прежних воплощений, которые, естественно, не помнятся, но оставили аромат. И тогда сознание, встретив знакомое, отзывается на это симпатией. Этим же объясняется тот факт, что имеются сознания также близкие к общему изучаемому, но с противоположной оценкой и даже с антипатией. Может ли это удивлять? Нет. Это обычное явление обусловленное различным опытом людей. Удивляет другое, что есть люди вроде бы знающие о перевоплощении и карме, но не умеющие сложить это в единое целое. Потому что сложи они это, вывод дал бы понимание, что не надо бесконечно вопрошать людей почему они действуют или воспринимают подобным образом.

Да, я в том числе и на это намекал, например если человеку полностью стереть память, когда он ничего не будет помнить даже о себе, кто он такой, где живёт и кто его близкие, то его накопленный ранее опыт всё равно останется, хотя о нём он может ничего и не помнить, т.е. если он учился играть на фортепьяно, то усадив его за клавиши, его пальцы будут извлекать из них мелодию, в зависимости от того, насколько виртуозно он научился этому в прошлом, или если он любил булочки с изюмом, то и после полной потери памяти такая любовь к ним у него останется, это и будет являться признаком того, что он в прошлом учился игре на фортепьяно и кто-то его ранее "подсадил" на эти булочки :). Эти выводы являются результатом "умозаключения", на основе признаков, по которым можно доказать достоверность данного или какого-либо другого опыта или феномена, которому нет прямых подтверждений в виде чувственного восприятия, оставленного в памяти.

Владимир:
//Уже писал, что мой сын не верил, что люди вообще видят сны, пока сам не стал видеть их в изобилии, и способа убедить его просто не было. Я уже не говорю, что есть такая штука как вещие сны. И эта штука не отрицается наукой, но и не имеет строго научного подтверждения. И что же делать в этом случае тем, кто сам никогда не удосужился встретить такое, в общем то, обычное явление? Одни продолжают отрицать, другие просто соглашаются с тем, что наверное это есть и не более того.
Это просто пример, но их столько же, сколько людей, т.к. каждый действует в соответствие со своим опытом и на основе его, и двух похожих просто не бывает. Уже приводил в пример различие даже с моим братом-близнецом.
Всё вышесказанное даёт мне понимание, что пытаться убедить кого-то в том, с чем индивид никогда не соприкасался - пустая трата времени.

Сновидения не оставляют следа в памяти, если человек не пробуждается в этом состоянии, хоть "внутри" самого сна, хоть "выходя" из него в полудрёму, поэтому кто-то может говорить, что не видит снов, когда очень крепко спит и просыпается только в фазе глубокого сна. Чтобы доказать человеку наличие сновидений можно просто разбудить его в этой фазе, когда он будет шевелить во сне конечностями или у него будут подёргиваться лицевые мышцы, что и будет являться признаками именно этой фазы сна и проснувшись в тот момент, в воспоминании человека останутся следы от увиденного сновидения.

Но чтобы доказать наличие какого-либо опыта или феномена, человеку не обязательно переживать этот опыт во всей его полноте, иногда достаточно обратить его внимание на другие частные аспекты этого опыта (либо феномена), чтобы у него хотя бы было понимание о чём идет речь. Так например в некоторых восточных текстах при объяснении опыта самадхи, указываются признаки его спонтанного кратковременного протекания в повседневной жизни, чтобы обратить внимание человека на эти признаки и он мог распознать этот опыт при совершении им в будущем соответствующих практик, что можно отнести уже к тому, что называется в восточных текстах "словом авторитета" и наряду с "умозаключением" и "чувственным восприятием" составлять 3 основных способа в познании того или иного опыта или феномена.

Исходя из этого, вы бы могли вашего сына просто попросить вспомнить какое-нибудь событие или помечтать/пофантазировать о чём-то наяву, а потом попросить его описать это воспоминание или мечту/фантазию и он будет описывать те образы, которые он в тот момент увидит умозрительно, что и будет являться коротким сновидением в бодрствовании и вы могли бы провести для него аналогию и сказать ему, что сновидения, которые ты видишь ночью, именно так и выглядят, но которые ты просто поутру забываешь, хотя это и не в полной мере может убедить его, но по крайней мере даст понять, что именно в тот момент происходит. Услышанное от вас, это будет для него то, что в восточных текстах называется "словом авторитета", с помощью которого что-то так же может познаваться человеком, если у него ещё нет какого-то прямого опыта постижения.

Владимир:
//Так и стоит на месте, машет нитками и создаёт лишь пыль, уносимую электронным ветром интернета.

Он двигается, только очень-очень медленно, подобно положению полярной звезды на небосводе :), что так видимо и должно быть для такой тяжёлой и инертной махины как общее, коллективное мировоззрение и понимание, тем более когда пропадает интерес у тех, кто эту махину способен как-то двигать и таких интересующихся движителей становится всё меньше и меньше и вот когда их совсем не останется, то и можно будет уже сказать, что эта махина стоит на месте и никуда не двигается. А пока кто-то генерирует мысли, конструктивно обсуждает старые и новые идеи, она худо-бедно будет вращаться и благо, хоть так вращается, что лучше, на мой взгляд, чем совсем никак :)

[Владимир]

если он учился играть на фортепьяно, то усадив его за клавиши, его пальцы будут извлекать из них мелодию

Спорное утверждение. Я бы сказал - любовь и интерес к музыке и к инструменту может как-то проявиться, но чтобы играть как прежде - не верю.
А вот насчёт пожрать, да ещё булочек, это точно не пропадёт.
Это разные области сознания и ВНД.

Эти выводы являются результатом "умозаключения", на основе признаков, по которым можно доказать достоверность данного или какого-либо другого опыта или феномена, которому нет прямых подтверждений в виде чувственного восприятия, оставленного в памяти.

Думаю нельзя. К примеру, человек в Прошлом мог сильно любить и желать быть музыкантом, но не иметь такой возможности, которые получил в другом воплощении.
Доказать нельзя, предполагать можно.

Чтобы доказать человеку наличие сновидений можно просто разбудить его в этой фазе

Бывает сон без сновидений, когда сознание находится глубже того, что может вынести наружу, и просыпаясь или не помнит того, что заблокировано предохранителем, или выносит оттуда бессмысленные фантасмагорию и мультики.

он будет описывать те образы, которые он в тот момент увидит умозрительно, что и будет являться коротким сновидением в бодрствовании и вы могли бы провести для него аналогию и сказать ему, что сновидения, которые ты видишь ночью, именно так и выглядят

Думаю так это не работает. Это совершенно разные по сути явления. И представление они дадут ещё меньше, чем если бы я насвистел ему любимое Болеро Равеля. Да и было это без малого 25 лет назад.
Не очень люблю понятие Феномен, т.к. каждый вкладывает в это слово своё понимание.

двигается, только очень-очень медленно

Ну да, наверное. Как древесный сок в замороженном дереве. Всё в этом мире двойственно и в т.ч. имеет периоды активности и пассивности. Татьяна М. 376 раз приводила здесь цитату ЕПБ с периодом активности сознания, определённым ею в последнюю четверть столетия. Приводя эту синусоиду к привычному нам течению времён года я бы сказал, что сейчас глубокий "ноябрь". Там же у ЕПБ сказано, что если кто-то не будет иметь контакт с продвинутым сознанием, то движения не будет, а лишь топтание на месте. Из местных обитателей только один сказал, что слышит "Голос знакомого нирманакайи"©, чтобы это не значило. Может он и двигается куда-то, не знаю. Остальные, чтобы там себе не думали, машут нитками старые песни о главном. Но я могу ошибаться.

и благо, хоть так вращается, что лучше, на мой взгляд, чем совсем никак :)

Скорее согласен.

[mvs]

Правильно, потому что, они чашку откапывали, а не самовар. Представьте 13 человек, стоящих вокруг ямки с этой чашкой. Конечно, те, кто стоял ближе( и те, кто откапывал) - увидели больше подробностей, а те, кто стоял дальше, или за ними -меньше. И разумеется, что у тех, кто видел меньше подробностей- будет больше поводов сомневаться. Вот и получилось 50 на 50. Так как, каждый описывал именно то, что смог рассмотреть оттуда, откуда смотрел.

Так а чего представлять когда кино такое было, в котором всё доходчиво представлено. - "Все люди разделяются на тех, которым что-то нужно от меня, и на остальных, от которых что-то нужно мне. Мне от вас ничего не нужно. Выкладывайте, что вам угодно?" - Вот это они и есть, те самые "50 на 50".

[СЭШ]

Владимир:
// Спорное утверждение. Я бы сказал - любовь и интерес к музыке и к инструменту может как-то проявиться, но чтобы играть как прежде - не верю.
А вот насчёт пожрать, да ещё булочек, это точно не пропадёт.
Это разные области сознания и ВНД.

Если просто память стереть человеку в текущей жизни, то навык игры на фортепьяно или любой другой навык у него останется в полном объёме, поскольку это область автоматизма, которая находится гораздо глубже, чем просто память о каком-то событие. А если вы имеете в виду стирание памяти в результате перерождения, то да, навык может практически полностью стереться, но останутся склонности к тому или иному навыку, которые ещё глубже находятся, чем автоматизм, что позволит этот навык гораздо быстрей развить, чем если бы у перерожденца вообще не было никакого опыта.

Владимир:
//Думаю нельзя. К примеру, человек в Прошлом мог сильно любить и желать быть музыкантом, но не иметь такой возможности, которые получил в другом воплощении.
Доказать нельзя, предполагать можно.

Если человек в Прошлом просто любил музыку, то у него останется просто тяга к прослушиванию музыки, например игры на фортепьяно, а у человека, у которого был существенный опыт игры на фортепьяно (устойчивый навык), ему при обучении заново будет легче даваться эта игра, чем остальным и он будет схватывать, то что называется, "всё на лету" и за короткий срок освоит то, на что другим потребуется гораздо больше времени, что и в повседневном опыте при освоении любого навыка можно заметить. В принципе речь и шла о некоторых закономерных предположениях, а не о 100% доказательствах чего-то, т.е. это скорее да, чем нет, на основе умозаключения, что уже лучше, на мой взгляд, чем простое безапелляционное отрицание того или иного явления.

Владимир:
//Бывает сон без сновидений, когда сознание находится глубже того, что может вынести наружу, и просыпаясь или не помнит того, что заблокировано предохранителем, или выносит оттуда бессмысленные фантасмагорию и мультики.

Да, я и говорил, что если человек просыпается в фазе глубокого сна, то он не запоминает сновидение, поскольку глубокий сон следует за фазой сновидения и стирает его из памяти, а в самом глубоком сне никаких сновидений нет, она и характеризуется отсутствием каких-либо образов в пространстве ума, которые есть в фазе сна со сновидениями. Поэтому если разбудить человека именно в фазе сновидений, о которой свидетельствуют подёргивания конечностей, лицевых мышц и движение глаз за веком (что особенно очень ярко наблюдается у животных и маленьких детей), то при пробуждении у него в памяти останется всё сновидение целиком, а не только тот фрагмент, на котором его разбудили.

Владимир:
//Думаю так это не работает. Это совершенно разные по сути явления. И представление они дадут ещё меньше, чем если бы я насвистел ему любимое Болеро Равеля. Да и было это без малого 25 лет назад.
Не очень люблю понятие Феномен, т.к. каждый вкладывает в это слово своё понимание.

Всё правильно, психические процессы разные, а состояние сознания в тот момент одно и то же, которое характеризуется наличием образов в пространстве ума, это наличие образов в уме и объединяет все эти процессы, которые описываются одним состоянием сознания, названным в восточных текстах - свапна. Воображение, фантазии, мечты, воспоминания, образное мышление, сновидения это всё свапна, когда человек становится свидетелем наличия в пространстве своего ума каких-либо образов. Вот через один процесс, например воспоминания (в которых тоже образы присутствуют) и можно было бы объяснить другому человеку, что люди видят ночью, если он по каким-то причинам не видит сновидений и не верит в их существование, но ему нужно это хоть как-то показать :)

"Это состояние может содержать сознательную деятельность памяти или воображения."

https://en.wikipedia.org/wiki/Svapna

[Владимир]

Если просто память стереть человеку в текущей жизни

Вы меня простите, но подобные утверждения для меня звучат как дичайшая профанация. Поясните, пожалуйста, если сможете. Иначе все дальнейшие разговоры просто теряют смысл, как необъективные.

[СЭШ]

Владимир:
//Вы меня простите, но подобные утверждения для меня звучат как дичайшая профанация. Поясните, пожалуйста, если сможете. Иначе все дальнейшие разговоры просто теряют смысл, как необъективные.

Не хотелось раздувать свой пост дополнительными пояснениями, поскольку не всегда понятна степень заинтересованности собеседника, поэтому вынужден иногда ограничиваться странными на первый взгляд тезисами вроде того, который вызвал у вас закономерные подозрения. Поэтому по вашей просьбе уточняю, есть разные факторы потери памяти, например есть фактор какого-либо заболевания, которое может привести к развитию амнезии (как симптома), когда органические процессы нарушают работу мозга и цнс и способствуют забыванию как прошлых событий, так и навыков, которые теряются в результате органических изменений в мозге и цнс.

Но есть случаи амнезии, не продиктованные какой-либо болезнью, а продиктованные другими факторами или их совокупностью, например психологической травмы, приёмом химических веществ внутрь, сильных физических травм, которые могут приводить к амнезиям без потери навыков, но с полной потерей памяти как о прошлых событиях так и о себе. К таким видам амнезии относятся например диссоциативная амнезия, диссоциативная фуга и в частности биографическая амнезия, которую иногда относят к ретроградной амнезии, но пока не знают куда её пристроить, и которые могут возникать, если человеку условно говоря "стереть память" вышеприведёнными способами, например опоив его каким-нибудь веществом.

Поэтому я и сказал "если человеку стереть память", а не "если человек потеряет память", поскольку последнее может случится и в результате болезни, которая повлияет на его мозг и цнс и сделает невозможным выполнение каких-либо навыков.

Извиняюсь за долгое вступление, вы сами попросили пояснить, теперь можно уточнить вопрос сохранения навыков, вот например есть статья, которая описывает случаи 90-х и нулевых годов в России, когда были массовые случаи нахождения людей на улице абсолютно лишённых памяти.
https://profile.ru/archive/zabyt-vse-12 ... d527248536
В России этими людьми занимался Институт психиатрии им. Сербского и всех этих людей объединяло то, что эти люди могли абсолютно ничего не помнить о себе, вплоть до собственного имени, но при этом у них оставались все профессиональные и социальные навыки:

"Михаил К. (имя вымышленное. - "Профиль") к психиатрам попал, как и большинство потерявших память, через милицию. Его задержал патруль на Курском вокзале в Москве. Мужчина не помнил своего имени, не мог сказать, в каком городе находится и куда идет... После нескольких сеансов терапии и гипноза доктора добились того, что Михаил вспомнил, что мог быть в Ростове и Кишиневе. Чуть позже вдруг начал произносить отдельные греческие слова. "Я знаю греческий язык, - теперь говорит он. - Кажется, я жил в Греции, вижу острова, но себя там не вижу, меня будто вытерли"... Михаил К. оказался отставным военным, он умеет водить машину, владеет несколькими иностранными языками, стреляет, разбирается в военной технике. Постепенно вспоминает и узнает жену, детей, друзей. Но при этом не испытывает никаких эмоций. Есть они - хорошо, нет - тоже хорошо.
- Память у этих людей есть, - считает Зураб Кекелидзе, - они ее не могут актуализировать."

Зураб Кекелидзе - директор института им. Сербского в своём интервью 1 каналу говорил, что у таких людей память лучше восстанавливается не методом гипноза, а когда их вводят в транс, поскольку по его утверждению гипноз может давать эффект ложной памяти, а транс таких ложных воспоминаний не даёт, хотя он не пояснил в чём это состояние транса заключается.
https://www.1tv.ru/news/2011-05-21/1222 ... h674739811
Или вот ещё один случай из другой статьи:
https://people.onliner.by/2023/01/09/zabyvshie

"В июле 2003-го в райотделе небольшого российского города потеряли сержанта. Назовем его Петром. По официальной версии, утром ушел на работу и не вернулся... в августе 2007-го в Беларуси Осводовцы подобрали мужчину средних лет, сидевшего на берегу Припяти в Хойникском районе... Рассказал, что ничего о себе не помнит, как и зачем сюда попал, не знает. В памяти имелись только четыре последних дня: проснулся в какой-то постройке и с тех пор бродил, пока не увидел моторку. На первое время его определили в местную больницу, для удобства назвали Димой. Там он за несколько дней проявил себя вполне адекватным человеком. Будучи в хорошей физической форме, сам вызвался помогать в каких-то хозяйственных мелочах, подключил принтер к компьютеру, чем вызвал восхищение персонала. Выяснилось, что умеет водить машину, знает ТТХ пистолета Макарова и некоторых других видов оружия, вообще охотно разговаривает о нем."

Т.е. у таких людей полностью отсутствует память о себе, но сохраняются все навыки, о которых они могут даже ничего и не помнить, но которые начинают проявляться, когда они сталкиваются с тем или иным процессом, в котором этот навык задействуется и зачастую сами врачи помогают им вспомнить себя, предлагая им те или иные задачи, через которые у них может обнаружится тот или иной навык. Поэтому подобные случаи можно косвенно рассматривать и как аналогию в случаях потери памяти после очередного воплощения, с той лишь разницей, что между двумя воплощениями может пройти гораздо больше времени, что может привести к полному забыванию не только себя, но и навыков, оставляя при этом определённые склонности (или талант) к ним, а так же привязанность к определённым вещам и событиям.

Последнее как раз можно наблюдать в процессе выбора очередного Далай-ламы или другого тулку, вот что пишет об этом процессе сам нынешний Далай-лама в книге "Моя страна и мой народ":

:

"В следующем году высшие ламы и высокопоставленные лица, хранившие тайны этих видений, были посланы во все части Тибета, чтобы найти место, которое регент увидел в водах озера. Те мудрецы, которые были (отправлены на восток, прибыли в наш Докхам зимой и увидели зеленые и золотые крыши монастыря Кумбум...
У ворот дома незнакомцев встретили мои родители, которые Пригласили Лобсана в дом, думая, что он начальник, в то время как лама и другие принимались в комнатах слуг. Там они обнаружили и младшего сына семьи. Как только мальчик увидел ламу, он подбежал к нему и захотел сесть к нему на колени. Лама был переодет в рясу, отороченную бараньим мехом, а на шее у него висели четки, принадлежавшие 13-му Далай-ламе. Маленький мальчик, как показалось, узнал четки и попросил, чтобы ему их отдали. Лама пообещал ему отдать, если он догадается, кто он такой. И мальчик ответил, что он был Сера ага, что на местном диалекте означало лама из Сера. Лама спросил об имени переодетого в хозяина. И мальчик сказал, что его звали Лобсан. Он так же знал имя и настоящего слуги, которого звали Амдо Кесанг.
Лама провел весь день, наблюдая за малышом с растущим интересом, пока мальчику не пришло время ложиться. Вся партия заночевала в доме, и на следующий день рано утром, когда они собирались уехать, мальчик выбрался из постели и настаивал, что хочет уехать с ними. Этим мальчиком был я."

"Обычно для маленьких детишек, которые являются перевоплощенцами, считается нормальным вспоминать предметы и людей из их предыдущих жизней. Некоторые даже могут декламировать священные тексты, хотя их никто этому еще не учил. То, что я говорил ламе, заставило его предположить, что, может быть, он наконец нашел того перевоплощенца, которого искал. По этому и прибыла вся экспедиция, - чтобы совершить дальнейшие испытания. Они привезли с собой пару очень похожих черных четок, одни из которых принадлежали 13-му Далай-ламе. Когда они предложили мне четки на выбор, я выбрал те, которые принадлежали ему, и, как они говорят, повесил себе на шею. Такой же выбор был сделан и с желтыми четками. Потом они предложили мне два барабанчика - маленький барабанчик, который Далай-лама использовал для того, чтобы призывать слуг, и побольше, более украшенный, с золотыми висюльками. Я выбрал маленький барабан и начал бить в него так, как делают при повторении молитв.
Затем они представили мне два посоха. Я прикоснулся не к тому посоху, а затем остановился, посмотрел на него некоторое время и все-таки выбрал другой, который принадлежал Далай-ламе. Затем, когда они удивились моему колебанию, они выяснили, что первая трость тоже использовалась когда-то Далай-ламой, но он отдал ее ламе, который, в свою очередь, передал ее впоследствии Кецвангу Римпоче.
С помощью этих тестов они еще более убедились, что перевоплощение было найдено, и их убеждение укрепилось и связи с тремя буквами, которые привиделись регенту на озере."

[Владимир]

Не хотелось раздувать

Спасибо за более чем развернутый ответ, но раздувать действительно не стоило.
Буквально всё перечисленное Вами и даже более - читал, встречал и знаю. Но эти явления не носят, во первых, массовый характер, во вторых "не просто", и в третьих не относятся к изначальному обсуждению и вопросу Темы и форума.
Это плавное сползание в вопросы, коих может быть миллион, поэтому предлагаю отставить.

[СЭШ]

Владимир:
//Это плавное сползание в вопросы, коих может быть миллион, поэтому предлагаю отставить.

Да, от темы мы несколько ушли, поэтому можно было бы перейти в соответствующую тему, при условии наличия интереса к вопросу, но если нет интереса, то и смысла нет переходить куда-то ещё. Поэтому спасибо за беседу, подождём покуда вопрос снова не станет актуальным :)