Термины и определения

[кшатрий]

1 Автор цитаты ГС Олкотт (не Блаватская)
2 С чего Вы взяли, что М это Мория? Обоснуйте. И причем здесь буддист с Цейлона Сахиб?
3 По цитате приказы отдавались Т.Б (Туитит Бей из Египта) Это тоже Мория по-вашему?

1. Правильно. Он процитировал то, что писала Елена Петровна насчёт его идеи создать "Клуб Чудес". Прочитайте внимательно:

В мае 1875 года я пытался организовать в Нью-Йорке с её согласия частный исследовательский комитет, именуемый «Клубом Чудес». В альбоме (том 1) она писала об этом:

«Попытка вследствие приказов, полученных от Т. Б. (Учитель) через П. (Элементал), представляющего себя как «Джон Кинг». Приказано начать говорить публике правду о феноменах и производящих их медиумах. И теперь моё мученичество начнётся! Я настрою всех спиритуалистов против меня вдобавок к христианам и скептикам. Да будет, М., воля твоя. Е. П. Б.». Листы старого дневника. Глава 1. https://lomonosov.org/article/listy_sta ... evnika.htm

2. В ПМ он всегда подписывался буквой М. И о нём сама Елена Петровна(как и её биографы) всегда говорила, как о своём Хозяине и Учителе. Слово "Сахиб"-так же означает "господин". Поэтому, речь идёт об одном и том же человеке и нигде не пишется иное. Поэтому, я говорю-приведите пример, где Елена Петровна пишет о Махатме М. не как о "буддисте с Цейлона", а как о ком-то ещё. Если не можете, то к чему подобные вопросы?

3. С чего бы Туитит Бэю из Египта быть Морией из Индии? Я же цитировал Олькотта:

Незадолго до того, как я покинул Нью-Йорк и перебрался в Индию, я был связан ученичеством с Африканской секцией Тайного Братства в течение многих лет; но потом, когда с Е. П. Б. произошло некое замечательное психофизиологическое изменение, о котором я не имею права говорить, и о котором до сих пор никто из окружающих не подозревал, хотя, как им казалось, они наслаждались её близостью и полным доверием, я был переведён в Индийскую секцию к другой группе Учителей.

Т.е, Туитит, Серапис Бэй и Илларион были членами(Учителями) египетского(африканского) тайного Братства, а М. и К.Х. были уже членами(Учителями) Гималайского тайного Братства. Африканское Братство связано с Америкой, а Гималайское-с Индией. Вполне логично, что в Америке они получали указания от одних Учителей, а в Индии- от других.

А я полагаю, что ЕПБ тогда просто не знала этого слова, поэтому Вы нигде не смогли его найти. И стала употреблять (на западе в т.ч ), когда узнала. Так же она видимо сразу не знала, что гималайских буддистов называют ламами, но не махатмами.

Не смешите. Уже в "Изиде" используются самые разные восточные термины. Даже в письмах от Сераписа и Туитита к Олькотту фигурирует слово "Атма". И если Елена Петровна не использовала это слово, то это не значит, что она не знала его значение. Да и навскидку:

Слово махатма, применительно к гималайским адептам, первым ввёл в теософский лексикон индусский теософ Дамодар Маваланкар (англ.)рус.[6]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BC%D0%B0

Что логично, так как, Дамодар был индийцем.

[Bruus]

Слово махатма, применительно к гималайским адептам, первым ввёл в теософский лексикон индусский теософ Дамодар Маваланкар (англ.)рус.[6]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BC%D0%B0
Что логично, так как, Дамодар был индийцем.

как раз он и придумал всю эту тему с такими махатмами и их письмами.) взяв роль на себя в реальности диктовщика от таких своих махатм, а ЕПБ записывала за ним.)

[кшатрий]

как раз он и придумал всю эту тему с такими махатмами и их письмами.) взяв роль на себя в реальности диктовщика от таких своих махатм, а ЕПБ записывала за ним.)

Что за глупость и лютый домысел? Даже в ПМ они сами себя не называют "махатмами". Как связано использование термина в теософских трудах и статьях с личными письмами конкретным людям, которые лишь при публикации издатели назвали "Письма Махатм к Синнетту"? Елена Петровна же писала в "Ключе":

Спрашивающий. Но что на самом деле означает слово "махатма"?

Теософ. Просто "великая душа" — великая по своей нравственной высоте и своему интеллектуальному развитию. Если уж титул "великого" присваивают пьянице-вояке вроде Александра Македонского, то почему бы и нам не называть "великими" тех, чьи победы над тайнами природы куда величественнее всех, когда-либо одержанных Александром на поле битвы? Кроме того, слово это индийское и очень древнее.

Спрашивающий. А почему вы называете их "Учителями"?

Теософ. Потому что они учат нас, а также потому, что от них мы получили все истины теософии, как бы неадекватно одни из нас ни выражали их, а другие — ни понимали. Эти посвящённые, как мы их называем — люди великого знания и ещё более великой святости. Они не аскеты в обычном смысле этого слова, хотя, конечно, и остаются в стороне от суеты и раздоров вашего западного мира. Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XIV

Т.е, прежде всего Елена Петровна звала их "Учителями", "Адептами", или "Посвящёнными". И только в Индии их назвали и "махатмами", с подачи Дамодара и других индийских теософов. До этого момента нужды в термине "махатма" даже и не было.

[кшатрий]

Ну сравните "Джона Кинга", "Брата Ски" и "неведомую силу, вывезенную из Америки". Это всё относится к так назвать "американскому периоду". Трём различным лицам были представлены три разных рассказа.

А почему они разные-то? Может, она и говорила о разном, а может и недоговаривала что-то об одном и том же. Что это меняет в целом? Тем более, в отношении того-о чём шла речь. Да и "Джона Кинга" она сначала звала "духом", а потом "силой" в письме к одному и тому же человеку:

:

А теперь позвольте мне, мой генерал, дать вам один добрый совет: пока вы как следует не узнаете Джона, не доверяйте ему сверх надобности. Он добр, услужлив, все готов для вас сделать, если вы ему понравитесь (спросите у Олькотта), он могучий и благородный дух, и я его нежно люблю — Богом всемогущим клянусь, что говорю правду; однако есть у него и свои недостатки, в том числе и весьма неприятные. Он бывает порою злорадным и мстительным, временами врет, как самые отъявленные французские дантисты, и находит удовольствие в околпачивании людей. Кроме того, я не берусь утверждать и не поручусь в суде, что мой Джон — это тот самый Джон лондонских спиритических сеансов, Джон «из фосфорной лампы», хотя я в этом почти уверена, да и сам он это утверждает. Но тайны мира духов — это такая мешанина, они представляют собой столь удивительный запутанный лабиринт, что кто знает? Только не Колби — уж в этом-то я твердо убеждена.

Возьмем, к примеру, меня. Я знаю Джона уже 14 лет. Все это время он не расставался со мной: весь Петербург и пол-России знали его под именем «Янка», или «Джонни», он странствовал вместе со мною по всему свету. Трижды он спасал мне жизнь: например, в Ментане во время кораблекрушения или последний раз — 21 июня 1871 года близ Специи, когда наш пароход взорвался, разлетевшись на кусочки, на атомы, и из четырехсот пассажиров уцелело лишь шестнадцать человек. Джон любит меня, я это знаю, и ни для кого он не сделал бы столько, сколько для меня.
ПИСЬМА ГЕНЕРАЛУ Ф. ЛИППИТТУ (1875-1881) Письмо 10

12 июня 1875 г., четверг

Мой дорогой друг, могу лишь повторить вам то, что говорила с самого начала, невзирая на то, верит ли мне весь окружающий мир или нет. За исключением уже упомянутых деталей, та картина на атласе написана не мною, а той силой, которую я назвала Джоном Кингом, — силой, присвоившей себе внешность и родовое имя Джона Кинга, ибо это — родовое имя, чем и объясняется множество противоречивых утверждений, касающихся Джона Кинга, сделанных как окружающими, так и им самим в разных уголках земли. С этой силой я знакома еще с детства, но увидела его лицо, как вы говорите, много лет назад, во время одной поездки (когда г-н Блаватский был губернатором в городе Эривань, столице Армении, а не в Тифлисе). На той картине я даже цветы на венке не смогла бы так хорошо изобразить без помощи Джона.
ПИСЬМА ГЕНЕРАЛУ Ф. ЛИППИТТУ (1875-1881) Письмо 14[95]

16 февраля 1881г.

А по "Брата Ски" писала:

Почему, скажите на милость, вы не рассказываете людям истину о нашем Брате Ски, как вы рассказали мне, коль скоро и вы, и он оба знаете, что это — правда? Почему вы позволяете людям считать, что он — развоплощенный «дух», между тем как он является ныне живущим духом, который жил и будет жить столько веков, сколько захочет, временно сбрасывая свое тело, которое будет спать, когда он устанет от земной жизни, и странствовать в межпланетном пространстве, путешествуя по иным мирам, сколько ему хочется? Почему от тех, кто готов воспринять истину, вы должны утаивать, что он был посвященным и знал больше всех «знахарей», вместе взятые? Наши Братья знают его, а он знает их. Как вам известно, Мориа — его лучший друг, и он привез Олькотту из его обители шелковый шейный платок. Мориа (М.∙.) хочет, чтобы Ски смело явил себя миру и рассказал ему правду.

Ведь в противном случае теперь, когда наше Общество становится столь могущественным и в него ежедневно вступают самые образованные англичане и самые влиятельные представители англо-индийской администрации, имеющие собственное представление о «духах» согласно тому, как учат К. X. и М.∙. (прочитайте внимательно статью, которую я вышлю вам примерно через неделю, в октябрьском номере журнала «Theosophist»), — теперь как раз Ски и «Джим Нолан» (а это одно и то же лицо) будут вызывать сомнения и их будут называть «оболочками», элементалами и привидениями. Начните, милая, новую жизнь. Постепенно открывайте это и пришлите мне свой адрес.
Письмо к Холлис Биллингс

2 октября 1881 г.

И о чём это может говорить? Есть лишь основание полагать, что, например, "Джон Кинг" и "Брат Ски"-разные персонажи, поэтому и истории о них разные.

[mvs]

Елена Петровна же писала в "Ключе":

Обратите внимание, что "Ключ" является самым поздним трудом ЕПБ наряду с "Голосом Безмолвия". В "ГБ" она оставляет примечание, которое наиболее напрашивается в качестве объяснения ко всем пирепетиям с многострадальным сюжетом о мистических "Учителях". Что касается "Ключа", то он выделяется среди других её произведений тем, что оказывается совершенно освобождённым от "оккультизма" и "мистики", являясь отчасти философией и отчасти философским мистицизмом. Герман тут когда-то писал, что де англоязычные теософы типа разобрались и постановили, что сей труд не принадлежит ей. Но возможно что это как раз показатель, с какой публикой ей пришлось иметь дело и какого рода аудитория составляет круг её читателей. Нет даже смысла гадать, с чего вдруг махатмам понадобилось так резко ронять качество своих "феноменальных" концептов. Всё прекрасно укладывается в понимание, что сама ЕПБ стала более зрелой и серьезной к окончанию своего земного пути. И пусть англичане доказывают, что "Ключ", который вышел еще при её жизни, остается чьей-то мистификацией - среди материалов третьего тома "ТД", собранного Безант (которая и сама не удержалась усмотреть в нём несоотвествие "эзотеричности"), содержится видимо "предисловие автора" к возникновению "Ключа" - раздел "Оккультизм восточный и оккультизм западный".
Всё это к чему - никакие махатмы в своём качестве на самом деле (которое Вы зацитировали) вовсе не интересовали теософское движение, слово "махатма" было прямо закреплено за учителями ЕПБ, а учителями ЕПБ были - всем известно - ни больше и ни меньше как якобы всеведующие адепты. Видимо расчёт был на жгучий интерес, но это принесло столько разочарований, что к концу наметилось некое отступление от этой линии.

[mvs]

И о чём это может говорить?

Для меня это может говорить, о чём другим даже просто лишь помыслить страшно. Что у неё был какой-то план, но не было чёткого алгоритма следования ему. И она действовала по различным направлениям, сообразуясь чем-то вроде правила "наименьшего сопротивления". Фадеева была крайне религиозным мистиком с фатальной верой в божественное Провидение. Биллингс была медиумом, который познакомила Америку с Духом "Джимом Ноландом". Олькотт был типичный янки, уроженец всемирной фабрики чудес под названием "Соединённые Штаты Америки". Каждому было предложено то, что могло быть интересным и не вызвало бы отторжения. (Ну например какая связь возможна в принципе между индейским знахарем и индийским философом? Да никакой, естественно бы напрашивавшейся, а вот просто дружба - это вполне естественно, почему бы и нет?) Хотя в случае последнего - Олькотта - я бы не опирался на него как на бесстрастного свидетеля. Лично я убежден, что будучи американцем и юристом в одном, как говорится, флаконе, он дурачил публику, говоря исключительно "одну только правду". Где-то что-то не договаривал, где-то прикидывался наивным простофилей, где-то подставлял непосредственно ЕПБ (благо она с готовностью приносила себя в жертву) и тому подобное.

[кшатрий]

Для меня это может говорить, о чём другим даже просто лишь помыслить страшно. Что у неё был какой-то план, но не было чёткого алгоритма следования ему. И она действовала по различным направлениям, сообразуясь чем-то вроде правила "наименьшего сопротивления". Фадеева была крайне религиозным мистиком с фатальной верой в божественное Провидение. Биллингс была медиумом, который познакомила Америку с Духом "Джимом Ноландом". Олькотт был типичный янки, уроженец всемирной фабрики чудес под названием "Соединённые Штаты Америки". Каждому было предложено то, что могло быть интересным и не вызвало бы отторжения.

Даже если и так могло быть, но вопрос стоял в том-её это "план", или тех, о ком она писала. Ведь всё это не говорит однозначно о том-выдумала ли она "своих махатм", "Джона Кинга" и пр., или за этими образами скрываются реальные люди(адепты Тайного Братства), чей план она и пыталась воплотить в меру своих возможностей, начав сначала с феноменов спиритизма, распространённых в Америке и их объяснения, отличающегося от стандартного, а затем уже(начиная с "Изиды") переходя к более глубоким философским и оккультным концепциям, отражённых в её поздних трудах, в "инструкциях" Эзотерической Группы и т.д.. И так как, в данном случае homo ссылался на "Листы старого дневника" и "Письма к друзьям и сотрудникам", то я их и цитирую, пытаясь понять-где homo видит противоречия в них, в т.ч. в отношении Махатмы М.

[mvs]

Ведь всё это не говорит однозначно о том-выдумала ли она

Всё верно. Это никак не приоткрывает нам понимание самого "плана". В этом и удивительность её загадки - даже прекращая придерживаться озвученной ею "линии" под давлением очевидных фактов, загадка при этом не прекращает быть. И далее -

-где homo видит противоречия в них

homo, на мой взгляд, как раз не хочет мириться с этой загадкой, ему несравнимо легче иметь уже готовый ответ - это может быть любая из конспирологических теорий или идиотское объяснение Ханеграафа с применением гашиша. Иначе бы он не ответил мне ранее так, как он ответил. Для него важнее в силу каких-то причин иметь дело с однозначно закрытым вопросом.

начав сначала с феноменов спиритизма, распространённых в Америке и их объяснения, отличающегося от стандартного, а затем уже(начиная с "Изиды") переходя к более глубоким философским и оккультным концепциям, отражённых в её поздних трудах, в "инструкциях" Эзотерической Группы и т.д..

На самом то деле, чтобы изучать философские концепции не нужны основоположения о существовании всемогущественных адептов и какой-то особенной и исключительной философии. И чтобы изучать теории и взгляды оккультистов, не нужны какие-то закрытые "секции" и тайные общества. Мне не думается, что это сколько-то существенная часть "плана". Скорее это выглядит удобными с учётом обстоятельств "средствами".

[Турист]

Если Вы не часть такой публики и у Вас свое видение, соизвольте объяснить, как понимаете этот вопрос Вы? Почему Вы не допускаете, что махатмы КХ и М. могут быть теми самыми Бодхисаттвами или „Лха", о которых идет речь в статье выше?

Вы статью внимательно читали? "Те самые" это кто в разъяснениях статьи? Да и вообще, о чём там - в статье - идёт повествование не напомните?

В этой сатье есть фрагмент в котором ЕПБ подтверждает факт существования необычых людей - Боддхисаттв или Лха.

Елена Петровна же писала в "Ключе":..

Обратите внимание, что "Ключ" является самым поздним трудом ЕПБ наряду с "Голосом Безмолвия". В "ГБ" она оставляет примечание, которое наиболее напрашивается в качестве объяснения ко всем пирепетиям с многострадальным сюжетом о мистических "Учителях"...

Обратите внимание, что упоминание о махатмах, адептах оккультизма или Учителях у нее проходит красной нитью как во многих ее статьях, так и в фундаментальных работах.

Хотя в случае последнего - Олькотта - я бы не опирался на него как на бесстрастного свидетеля. Лично я убежден, что будучи американцем и юристом в одном, как говорится, флаконе, он дурачил публику, говоря исключительно "одну только правду". Где-то что-то не договаривал, где-то прикидывался наивным простофилей, где-то подставлял непосредственно ЕПБ (благо она с готовностью приносила себя в жертву) и тому подобное.

И тем не менее, вряд ли он бы врал, что был свидетелем необычных возможностей махатмы М. и кроме него такими свидетелями были и индийские чела.

[mvs]

В этой сатье есть фрагмент в котором ЕПБ подтверждает факт существования необычых людей - Боддхисаттв или Лха.

Дмитрий! Я не знаю как читаете статьи Вы, а я прочёл в статье прямо обратное. Были обычные люди. Которые всем благам и чудесам мира предпочли мораль и нравственность. Люди, которые не имели такой же силы духа, но которые не окончательно погрязли в животном бытии, сложили о них легенды и дали им различные названия. Из этих легенд родились мифы. А люди, по мере деградации, путались между истиной и вымыслом всё больше и больше. Разбору выдумок и посвящена статья. Объясняется, что Делла Пенна цитирует не мифы, которых также предостаточно имеется в буддийских библиотеках. Он цитирует канонические тексты преданий. Причём, по мнению источника ЕПБ, смысл этих текстов утрачен как для буддийских мирян, так и для большинства буддийского священства. А масштаб деградации буддийского воззрения определен в несколько поколений. Делла Пенна принимает цитируемые описания в буквальном смысле, по аналогии с христианскими церковными догмами. А подлинный смысл иносказательный. Подлинным смыслом владеют те самые люди, которые и становятся источником легенд. Они и есть "бодхисаттвы". Их два вида. "Посвященные", т.е. ставшие таковыми через эзотерические буддийские учения. И "пассика-будды", т.е. ставшие таковыми собственными усилиями, без "посвящения" в учения буддийской общины. Только они проявляют через природу своего сознания сущность Атмана в форме алая-виджняны. И они обычные люди. Только с великой силой духа и системой ценностей, которая покуда не под силу основной массе человечества. Для читателей, не умеющих думать либо вовсе не понимающих смысла данных ранее теософских пояснений, статья просто-напросто ставит крест на их симпатизирующем отношении к теософии. Поэтому она не могла быть опубликована ни при жизни ЕПБ, ни вообще когда-либо публично - истина оказалась бы на виду, и всеядное свинство пренепременно попрало бы её ногами. Каков бы бездуховен не был западный мыслитель, в целом он мистичен менее восточной публики и настроен на более критичное и рациональное объяснение человеческих проблем - никакие отсылки на аватамсака-сутры и на эзотерические способы оформления не спасли бы то, что по каким-то причинам было инициировано в начале: "По крайней мере для некоторых теософов мой подтекст должен быть ясен, хотя некоторые наверняка восстанут против этого объяснения." Вот и всё. Никаких "феноменов", никаких "необычных людей". А человеческая корысть и человеческая глупость; они правят этим миром и его человечеством, воображая себя приобщиться к "алая-виджняне" - "сами же ее приверженцы до поры стремятся приспособить ее, извратить и исказить ее прекрасный лик в собственных эгоистичных целях".

[Bruus]

Что за глупость и лютый домысел? Даже в ПМ они сами себя не называют "махатмами". Как связано использование термина в теософских трудах и статьях с личными письмами конкретным людям, которые лишь при публикации издатели назвали "Письма Махатм к Синнетту"? Елена Петровна же писала в "Ключе":
Спрашивающий. Но что на самом деле означает слово "махатма"?

Теософ. Просто "великая душа" — великая по своей нравственной высоте и своему интеллектуальному развитию. Если уж титул "великого" присваивают пьянице-вояке вроде Александра Македонского, то почему бы и нам не называть "великими" тех, чьи победы над тайнами природы куда величественнее всех, когда-либо одержанных Александром на поле битвы? Кроме того, слово это индийское и очень древнее.

Спрашивающий. А почему вы называете их "Учителями"?

Теософ. Потому что они учат нас, а также потому, что от них мы получили все истины теософии, как бы неадекватно одни из нас ни выражали их, а другие — ни понимали. Эти посвящённые, как мы их называем — люди великого знания и ещё более великой святости. Они не аскеты в обычном смысле этого слова, хотя, конечно, и остаются в стороне от суеты и раздоров вашего западного мира. Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XIV
Т.е, прежде всего Елена Петровна звала их "Учителями", "Адептами", или "Посвящёнными". И только в Индии их назвали и "махатмами", с подачи Дамодара и других индийских теософов. До этого момента нужды в термине "махатма" даже и не было.

вы неслышите, что я вам говорю.) во первых я говорю, что это слово в Индуизме может употребляться ТОЛЬКО к возвышенным Бхакти или Божественным Аватарам и неможет использоваться по отношению к другим не являющимися в реальности таковыми, даже если Е.П.Б. считает своих "учителей" великими и по своей прихоти захотела их так назвать за них, не зная к кому это слово используется в реальности,) это еще раз говорит, что в этой теософии вещи называются ложными именами.) а во вторых я вам говорю, что Дамодар Маваланкар в основном диктовал письма "махатм" самой Е.П.Б.)

и кроме того Кшатрий, Истинные Махатмы в Индуизме непрячутся=нескрывают себя от мира людей.)))

[mvs]

Обратите внимание, что упоминание о махатмах, адептах оккультизма или Учителях у нее проходит красной нитью как во многих ее статьях, так и в фундаментальных работах.

Ну, тут так же, как и в случае статьи. Не имею представления как Вы так читаете, чтобы из полностью иной мысли добыть Вам необходимое. Это если выше Вы обращались ко мне, а не к моему собеседнику, используя мои мысли как удобный пролог к своим тезисам.

И тем не менее, вряд ли он бы врал, что был свидетелем необычных возможностей махатмы М. и кроме него такими свидетелями были и индийские чела.

Гы. Я вроде бы ясно написал, что, по моим представлениям, Олькотт непременно должен был говорить "одну только правду". А Вы зачем-то обращаете моё внимание, что маловероятно чтобы он лгал. Лгать вовсе не обязательно, достаточно иметь некоторую практику в обращении с человеческой природой. Как в анекдоте про адвоката - "Соберитесь и расскажите мне как было дело, а уж тумана для присяжных я напущу сам." В любом случае загляните в "Эзотерический буддизм" профессора Мюллера: "Когда я выразил свое сожаление одному из ее величайших поклонников, что мадам Блаватская опустилась до этих вульгарных представлений, мне сказали, с почти пугающей откровенностью, что ни одна религия не может быть основана без чудес, и что религию, если ей должно взрастать, нужно унавоживать. Это ipsissima verba (наиподлиннейшие слова) того, кто знал мадам Блаватскую лучше, чем кто-либо другой; и после них для нас стало бессмысленным обсуждать этот вопрос далее." И кто же наиболее ближе знал ЕПБ, как не один из их числа основателей? И о чудесных свойствах навоза, как не исследователь в области американских агрокультур? "Колесанутый Будда" это, знаете ли, тоже кое о чём говорит про человека.

[кшатрий]

вы неслышите, что я вам говорю.) во первых я говорю, что это слово в Индуизме может употребляться ТОЛЬКО к возвышенным Бхакти или Божественным Аватарам и неможет использоваться по отношению к другим не являющимися в реальности таковыми, даже если Е.П.Б. считает своих "учителей" великими и по своей прихоти захотела их так назвать за них, не зная к кому это слово используется в реальности,) это еще раз говорит, что в этой теософии вещи называются ложными именами.) а во вторых я вам говорю, что Дамодар Маваланкар в основном диктовал письма "махатм" самой Е.П.Б.)

Да, я слышу, что Вы говорите глупости собственного сочинения, со слов других сочинителей. Во-первых, индийцам виднее-кого они могут называть "махатмами", а кого не могут. Всё таки, у них не только культ бхакти в почёте. А во-вторых, Вы не стояли рядом и не смотрели, как Дамодар что-то диктует Елене Петровне от имени Учителей. Поэтому, не можете знать-как всё было на самом деле. А если не знаете наверняка, то Ваши слова могут оказаться ложью, а Вы даже не будете об этом знать, потому что и не хотите.

и кроме того Кшатрий, Истинные Махатмы в Индуизме непрячутся=нескрывают себя от мира людей.)))

Ну, конечно. Это они сами Вам сказали? Истинные махатмы даже не будут звать себя "махатмами". Сколько ныне живущих махатм Вы знаете в Индии? Если они себя не скрывают, то о них должно быть широко известно. Даже об отшельниках, полностью посвятивших себя йоге.

[homo]

Он процитировал то, что писала Елена Петровна насчёт его идеи создать "Клуб Чудес".

Да, это как раз подтверждение тому, что ТО вообще не её идея.

В ПМ он всегда подписывался буквой М.

ПМ и "Мория" возникли намного позже, после переезда в Индию. До этого слова "Мория" и "махатма" ЕПБ не употребляла. Поэтому единственным "М" (с масонским и розенкрейцеровским символом из трех точек, который ЕПБ тогда ставила после этой бувы), связанным с Египтом и спиритизмом, мог быть только коптский маг Ментамон. О связи с которым ЕПБ предпочитала умалчивать, потому что спиритический салон, который они организовали в Египте незадолго до переезда ЕПБ в США, был связан с громким скандалом. Вероятно поэтому ЕПБ не называла Олкотту своим "руководителем" Ментамона, но придумала "Туитит Бея" и "письма" от него. Так что "М" из доиндийского периода ЕПБ, однозначно не "Мория" и не "Сахиб".

Слово "Сахиб"-так же означает "господин". Поэтому, речь идёт об одном и том же человеке

Нет конечно. Потому что ЕПБ в своем письме Н.Фадеевой, дала информацию о "Сахибе", которая принципиально противоречит с вышеприведенными данными о её "руководителе" и более поздними публикациями о "махатмах."

Слово махатма, применительно к гималайским адептам, первым ввёл в теософский лексикон индусский теософ Дамодар Маваланкар

Это может означать только то, что он не был в Тибете и не знал, что там подобных людей называют ламами.

[кшатрий]

Да, это как раз подтверждение тому, что ТО вообще не её идея.

Так она нигде и не писала, что это её идея.

Вероятно поэтому ЕПБ не называла Олкотту своим "руководителем" Ментамона, но придумала "Туитит Бея" и "письма" от него. Так что "М" из доиндийского периода ЕПБ, однозначно не "Мория" и не "Сахиб".

Ну и зачем ей после этого придумывать "Морию"? Не забывайте-там ещё и Серапис был, Венецианец("Учитель Учителей") и пр.:

Джон Кинг предоставил моему вниманию четырёх Учителей, из которых один был Коптом, другой – представителем неоплатонической александрийской школы, третий – очень высоким мастером, Учителем Учителей, также называемым Венецианцем, и четвёртый – английским философом, отошедшим от мира, но ещё не умершим. Первый из них стал моим первым Гуру, соблюдающим суровую дисциплину человеком, действительно обладающим замечательным мужественным характером.
https://lomonosov.org/article/listy_sta ... evnika.htm

Зачем придумывать кучу "Учителей" , чтобы скрыть лишь одного человека? Зачем бы Вам это понадобилось бы, например? К тому же, она не раз доказала Олькотту, что может производить настоящие "спиритические" феномены по своей воле и в любое время. О чём он сам и пишет. Поэтому, ей не было нужды скрывать от Олькотта отношения с этим Ментамоном, если он действительно был её "руководителем", "учителем" и т.д., даже из-за каких-то скандалов, которые были и при Олькотте(в связи с теми же Куломбами).

Нет конечно. Потому что ЕПБ в своем письме Н.Фадеевой, дала информацию о "Сахибе", которая принципиально противоречит с вышеприведенными данными о её "руководителе" и более поздними публикациями о "махатмах."

Где противоречия, если Вы решили, что какой-то Ментамон был её руководителем, хоть и она о нём никому не писала. Где подтверждения того, что она поддерживала связь именно с Ментамоном даже после приезда в Америку?

Это может означать только то, что он не был в Тибете и не знал, что там подобных людей называют ламами.

Ламами зовут приверженцев(учителей) тибетского буддизма, а не всех буддистов Тибета поголовно, особенно "недогматического толка".

[Bruus]

Да, я слышу, что Вы говорите глупости собственного сочинения, со слов других сочинителей.

Да я вижу Кшатрий по вашему сознанию, что вы неспособны различать сочинителей от не сочинителей.))) по этому и определяете их лишь по собственной прихоти от своего невежества и эгоизма.)))

Во-первых, индийцам виднее-кого они могут называть "махатмами", а кого не могут.

так я же вам и привел определение слову Махатма в Индуизме.)))

Всё таки, у них не только культ бхакти в почёте.

и вы выбрали другой удобный неназваный культ по своей прихоти но только не Бхакти который в основноном в почете в Индуизме и на котором основан сам Индуизм.)))

А во-вторых, Вы не стояли рядом и не смотрели, как Дамодар что-то диктует Елене Петровне от имени Учителей. Поэтому, не можете знать-как всё было на самом деле. А если не знаете наверняка, то Ваши слова могут оказаться ложью, а Вы даже не будете об этом знать, потому что и не хотите.

ваш ум Кшатрий настолько ограничен, что думает, что чтобы, что то знать необходимо присутствовать лично при этом проявлении.))) вы знаете, что Гитлер напал на Советский союз 22 июня 1941, но вы при этом неприсутсвовали и невидили этого.))) или вы всеже незнаете этого наверняка, вы же там небыли ?.)))

мои слова могут оказаться ложью или правдой, об этом вы незнаете, по этому и отрицать неможете это.))) вот когда узнаете об этом, тогда и утверждайте что то об этом, а я знаю это по этому и утверждаю вам это.))) а верить или неверить в это мне, это уже ваше дело.)))

Ну, конечно. Это они сами Вам сказали? Истинные махатмы даже не будут звать себя "махатмами". Сколько ныне живущих махатм Вы знаете в Индии? Если они себя не скрывают, то о них должно быть широко известно. Даже об отшельниках, полностью посвятивших себя йоге.

вы Кшатрий непонимаете о чем вам говорят.))) Истинный Махатма нескрывает свое существование от мира людей, потому, что у Него нет на это причины.))) причина скрывать свое существование от мира людей это страх либо ложь.))) Истиный Махатма неруководствуется страхом или ложью эти качества присуще только материальному сознанию ложного эго, а Истинный Махатма не руководствуется им.)))

[Истинофил]

Истинный Махатма нескрывает свое существование от мира людей, потому, что у Него нет на это причины.))) причина скрывать свое существование от мира людей это страх либо ложь.))) Истиный Махатма неруководствуется страхом или ложью эти качества присуще только материальному сознанию ложного эго, а Истинный Махатма не руководствуется им.)))

Вам ли знать, а товарищ Махатма?

Но есть одно "но". Оценка человека находится вне человека. Т.е. это продукт других людей и тварей. Если человек начинает сам называться "герой", "молодец", "супермен", "гений", "адепт", "махатма" - это лишь говорит что у него ... что вы думали... ложное эго... вздутое эго... понты...

Ведь "махатма" Ганди не сам навешал на себя этот ярлык или как?
А и теософоские махатмы никогда не требовали, чтобы их называли их "махатмами". Скорее всего наоборот.
А вот преданные павлины ходят с раскрытым хвостом, где всем показывают свои "медали", чтобы все увидели их крутости и крутизны.

[кшатрий]

так я же вам и привел определение слову Махатма в Индуизме.)))

Это определение не индуизма, а некоего "ведического словаря" от неизвестных составителей. Вы на сами Веды и Упанишады лучше сошлитесь-где там пишется подобное. Где там утверждается, что никто не может называться махатмой, кроме преданных и аватаров?

ваш ум Кшатрий настолько ограничен, что думает, что чтобы, что то знать необходимо присутствовать лично при этом проявлении.))) вы знаете, что Гитлер напал на Советский союз 22 июня 1941, но вы при этом неприсутсвовали и невидили этого.))) или вы всеже незнаете этого наверняка, вы же там небыли ?.)))

Да, чтобы точно знать о каком-то событии-нужно быть его свидетелем, или участником. В ином случае будет сложнее отличить правду от слухов, домыслов и клеветы. Конечно, я не знаю-кто на кого и когда напал в то время. Поэтому, даже не могу поклясться, что именно так всё и было в 1941-м году. Потому что, я просто читал об этом и мне известно лишь то, что было об этом написано.

[Bruus]

Вам ли знать, а товарищ Махатма?

Но есть одно "но". Оценка человека находится вне человека. Т.е. это продукт других людей и тварей. Если человек начинает сам называться "герой", "молодец", "супермен", "гений", "адепт", "махатма" - это лишь говорит что у него ... что вы думали... ложное эго... вздутое эго... понты...

мне приходится объяснять вам элементарные вещи как обычно.) вы можете назвать стул махатмой или как ЕПБ своих учителей, но это небудет соответствовать действительности.) есть критерии определения вещей.) и объект махатма имеет определенные критерии своего определения.))) если человек сам называет вещь по своей прихоти от не знания, это субъективное его мнение.) а есть объективное определение вещей, которое независит от личного мнениия определеных людей, а зависит от определенных критериев данной вещи.))) по этому Истинофил вещь можно назвать махатмой лишь в том случае если эта вещь=объект соответствует критериям определению махатма относительно других вещей.)))

Ведь "махатма" Ганди не сам навешал на себя этот ярлык или как?

даже учитывая, что Ганди был великим Бхакти и был достоин этого титула по всем критериям, сам Он будучи аскетом, говорил, что данный титул огорчает его.

В 1915 году знаменитый индийский писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе Рабиндранат Тагор впервые применил по отношению к Мохандасу Ганди титул «Махатма» (дев. महात्मा) — «великая душа». Сам Ганди, будучи аскетом, говорил, что титул огорчает его.

А и теософоские махатмы никогда не требовали, чтобы их называли их "махатмами". Скорее всего наоборот.

ЕПБ насильно их так назвала без их ведома неспросив их ?.) ну сказали бы ей её махатмы, что так ненадо называть их это ложь, что они не махатмы и вопрос бы изчез.) но что то пошло не так.)))

А вот преданные павлины ходят с раскрытым хвостом, где всем показывают свои "медали", чтобы все увидели их крутости и крутизны.

пока это относиться к вашим кумирам которые так и неопределились кто они.)))

[Bruus]

Это определение не индуизма, а некоего "ведического словаря" от неизвестных составителей. Вы на сами Веды и Упанишады лучше сошлитесь-где там пишется подобное. Где там утверждается, что никто не может называться махатмой, кроме преданных и аватаров?

о как.) вы меня Кшатрий уже просите на Священные писания сослаться.))) я вам приведу логический довод на основании Священных писаний.)))

В индуизме этот эпитет применяется к высокодуховным, сверхмирским личностям — риши в эпосе, Кришне в «Бхагавад-гите», некоторым божествам.

этот эпитет в Священных писаниях употребляется только к прямым или косвенным Божественным Аватарам либо к великим преданным Господа.))) что также соответствует Ведическому словарю на который я сослался ранее.)

это говорит Кшатрий о том, что этот эпитет неиспользуется в Священных писаниях ни к кому кроме Божественных Аватар и великих Бхакти=преданных Господа Бога.)))

Да, чтобы точно знать о каком-то событии-нужно быть его свидетелем, или участником.

смешно.))) я небыл свидетелем или участником в 1941 году, но это немешает мне знать точно Кшатрий, что в этом году Гитлер напал на Советский Союз.))) мне позволяет это знать=определять элементарный Разум который вы потеряли в своей такой невежественной реальности.)))

В ином случае будет сложнее отличить правду от слухов, домыслов и клеветы.

вот видите Кшатрий.) а был бы Разум и Сознательное Единство с Богом смогли бы отличить слухи, домыслы и клевету от правды не только в этом случае.)

Конечно, я не знаю-кто на кого и когда напал в то время.

отсутствие элементарного Разума недает вам возможность определить правда это или нет,) то как вы собрались с таким умом более сложные вещи определять ?.))) махатм и ЕПБ вы тоже невидели и небыли свидетелем того, за что вы тут боритесь доказывая и утверждая, что это есть правда, а не слухи, домыслы и клевета.)))

Поэтому, даже не могу поклясться, что именно так всё и было в 1941-м году. Потому что, я просто читал об этом и мне известно лишь то, что было об этом написано.

по этому Кшатрий когда появиться Разум, то вам будет известно точно, что это правда даже неявляясь свидетелем этих событий.)))

[кшатрий]

о как.) вы меня Кшатрий уже просите на Священные писания сослаться.))) я вам приведу логический довод на основании Священных писаний.)))

В индуизме этот эпитет применяется к высокодуховным, сверхмирским личностям — риши в эпосе, Кришне в «Бхагавад-гите», некоторым божествам.

этот эпитет в Священных писаниях употребляется только к прямым или косвенным Божественным Аватарам либо к великим преданным Господа.))) что также соответствует Ведическому словарю на который я сослался ранее.)

О, как. Когда прошу сослаться-Вы не ссылаетесь, а когда не прошу-ссылаетесь. Так я и думал. Подтверждений из самих Писаний нет, а есть только некие "логические доводы". Когда Вам это удобно. А когда нет доводов-есть ссылки на Писания. Ну, хоть пример приведите-кто и где называл "махатмами" только риши, Кришну и т.д. и запретил называть кого-то ещё. А то цитата из Вики тоже не такой уж и "логический довод".

вот видите Кшатрий.) а был бы Разум и Сознательное Единство с Богом смогли бы отличить слухи, домыслы и клевету от правды не только в этом случае.)

Да нет у Вас Разума(тем более, с большой буквы) и "сознательного Единства с Богом". Успокойтесь уже. Лучше что-нибудь более убедительное скажите в пользу своих слов, раз так уверенно заявляете о том, что является просто клеветой без доказательств на людей, которые лично Вам ничего плохого не сделали. Или Вам сам Бог велел распространять о них ничем не подтверждённые домыслы?

по этому Кшатрий когда появиться Разум, то вам будет известно точно, что это правда даже неявляясь свидетелем этих событий.)))

Если бы об этом никто не говорил и не писал, то никакой "Разум" даже не дал бы догадаться, что такие события вообще происходили.

[Bruus]

О, как. Когда прошу сослаться-Вы не ссылаетесь, а когда не прошу-ссылаетесь. Так я и думал. Подтверждений из самих Писаний нет, а есть только некие "логические доводы". Когда Вам это удобно. А когда нет доводов-есть ссылки на Писания. Ну, хоть пример приведите-кто и где называл "махатмами" только риши, Кришну и т.д. и запретил называть кого-то ещё. А то цитата из Вики тоже не такой уж и "логический довод".

я сослался на Священные писания только вы этого непоняли.))) и то, что этот эпитет используется по отношению только к Божественным Аватарам и великим преданным Бхакти, подтверждается Священными писаниями так как других этим словом неназывают в Них.))) но вы и этого непоняли.))) у вас Разума Кшатрий нехватает осознать, что можно, а что нельзя, даже исходя этих примеров.)))

Личность Бога говорит:

Люди демонической природы не знают, что можно делать, а чего нельзя. Им не свойственны ни чистота, ни благонравие, ни правдивость.

Б.Г.

Да нет у Вас Разума(тем более, с большой буквы) и "сознательного Единства с Богом". Успокойтесь уже. Лучше что-нибудь более убедительное скажите в пользу своих слов, раз так уверенно заявляете о том, что является просто клеветой без доказательств на людей, которые лично Вам ничего плохого не сделали. Или Вам сам Бог велел распространять о них ничем не подтверждённые домыслы?

это не домыслы Кшатрий.) я же говорю, что вы домыслы от правды даже о себе неспособны отличить.))) это правда о вас Кшатрий подтверждается проявлением вашего такого сознания относительно Истинных знаний.)))

Если бы об этом никто не говорил и не писал, то никакой "Разум" даже не дал бы догадаться, что такие события вообще происходили.

во первых преобретение знаний Разумом это нетолько когда ктото говорит и пишет, у вас просто на другие варианты нехватает ума.))) а во вторых Кшатрий вам и говорят и пишут но вы всеровно неопределяете правда это или нет, потому что нету Разума.)))

[кшатрий]

я сослался на Священные писания только вы этого непоняли.))) и то, что этот эпитет используется по отношению только к Божественным Аватарам и великим преданным Бхакти, подтверждается Священными писаниями так как других этим словом неназывают в Них.)))

Вы сослались только на Википедию. Интересное "священное писание". Где в Писаниях сам Бог говорит, что "махатмами" следует считать только "великим преданных Бхакти" и Аватар? Или где это слово используется только по отношению к ним и ни к кому иному?

во первых преобретение знаний Разумом это нетолько когда ктото говорит и пишет, у вас просто на другие варианты нехватает ума.))) а во вторых Кшатрий вам и говорят и пишут но вы всеровно неопределяете правда это или нет, потому что нету Разума.)))

Так я ж определил, что Вы лжёте и клевещите на всех, без каких либо прямых доказательств, а только основываясь на своих домыслах. И никогда не докажете обратное, потому что, всё это только в Вашей голове.

[mvs]

Где в Писаниях сам Бог говорит, что "махатмами" следует считать только "великим преданных Бхакти" и Аватар?

В "БГ" есть. Перевода В.Семенцова. Вот только версия Парубка расходится с данным там определением. "Махатма" это не любой бхакт, а бхакт Васудевы. Кроме того, хотя в примечании к первой главе перевода "Законов Ману" ("Ману смрити") и значится, что смысл термина был утрачен ко времени их написания, но сам текст указывает на тесное сходство комментария в "БГ" и описание в "ЗМ", хотя там и не фигурируют бхакты, а фигурируют мудрецы (риши).

[homo]

Так она нигде и не писала, что это её идея.

Если не читали, это не значит, что не писала. А так вообще ТО создали 12 учредителей, и даже название общества как теософическое, придумано не Блаватской. См протоколы собраний ТО.

Ну и зачем ей после этого придумывать "Морию"? Не забывайте-там ещё и Серапис был, Венецианец("Учитель Учителей") и пр.:

Как хорошо известно,"Мория" и "Кут Хуми" понадобились уже в Индии, чтобы подтвердить легенду о "учителях" англичанам Хьюму и Синнету. До этого похожих персонажей у ЕПБ не было. Если конечно не считать египтян "Туитит Бея и Сераписа",легенду о которых ЕПБ задвигала Олкотту, скрыв при этом Паулоса Ментамона и Луи Бимштайна, с которыми она там открывала спиритический салон в действительности.
Скрывала скорее всего для того, чтобы Олкотт не смог связаться с ними напрямую и понять, что она его дурачит.

Джон Кинг предоставил моему вниманию четырёх Учителей, из которых один был Коптом, другой – представителем неоплатонической александрийской школы, третий – очень высоким мастером,

Ну да, очень смешно. Шумный дух умершего пирата, "Джон Кинг" представляет "учителей".
Такое Блаватская могла задвигать только наивному простаку Олкотту ..
Другим адресатам она говорила о "Джоне" совсем иное:

Е.П. - Письмо Липпитту №4
И тем не менее знали бы вы, какие неприятные фортели он выкидывает: чуть что не так — и он становится сущим дьяволом, принимаясь озорничать, да еще как! Жутко оскорбляет меня, награждая са­мыми причудливыми, «неслыханными» прозвищами, от­­правляется к медиумам и рассказывает про меня вся­кие байки, жалуется им, что я оскорбляю его лучшие чувства, что я закоренелая лгунья, неблагодарное создание и так далее.

Он набирает такую силу, что действительно сам может писать письма без помощи медиумов: переписывается с Олькоттом, с Адамсом, с тремя-четырьмя леди, которых я даже не знаю. Приходит ко мне и рассказывает, «как чудно он с ними развлекся» и как ловко он их надул. Могу назвать вам десять человек, с которыми он ведет переписку.

Он крадет в доме что попало. На днях, когда я болела, принес г-ну Дана 10 долларов, так как Дана утром тайно написал ему из своей комнаты и попросил об этом (Дана знаком с ним уже 29 лет). Он стащил 10 долларов для г-на Брауна.

Где противоречия, если Вы решили, что какой-то Ментамон был её руководителем,

Это придумал не я, это известный и задокументированный факт. Например вот что пишет американский спирит Джеймс М. Пиблз, о спиритическом обществе Блаватской, Ментамоне и Бимштайне:

«мадам Блаватская при поддержке мужественных соратников организовала Общество спиритов, в котором одаренные медиумы записывают сообщения с того света, а также выявляются другие формы потустороннего присутствия»

Ламами зовут приверженцев(учителей) тибетского буддизма, а не всех буддистов Тибета поголовно, особенно "недогматического толка".

Главное, что никогда и никого там не называли махатмами, о чем не знали те, кто на Тибете не был. Что их сразу и выдаёт с этим незнанием, не говоря уже о незнании тебетских обычаев, традиций и религий.