Дух и Материя

[СЭШ]

mvs:
//Я не знаю откуда Вы берёте про "дуализм санкхьи" в то время, когда автор статьи прямо пишет, что "материя" древних индусов не отличается от "силы". Другой автор пишет "nature as opposed to Purusha — spiritual nature and Spirit", т.е. душа и Дух. Это что за "дуализм" такой получается, я только "душа и тело" встречал.

А я тогда не понял для чего вы мне говорили, что синкретизм и ТД тут не при чём в сочетании с цитатой, где Шанкара как раз говорит в ключе философской эклектики или синкретизма, примиряя дуализм санкхьи с монизмом веданты, на что я и обратил ваше внимание, поскольку ваша реплика, противоречила этой цитате. Если речь была не об этом, то я не понимаю для чего эта цитата вообще приводилась, да ещё и на английском, я вроде нигде не говорил, что мне только английские цитаты нужны. Лучше вообще приводить цитаты в существующем русском переводе (если он есть), во избежание путаницы и разночтений в переводах, если нет нужды дополнительно разобраться в английском оригинале.

Касаемо "nature as opposed to Purusha — spiritual nature and Spirit" вообще не понятно, почему вы переводите "spiritual nature" как душа? :) В каких переводчиках такое переводится, если "spiritual nature" это просто "духовная природа" (от слова "дух", а не от слова "душа") или на худой конец "духовное начало", и причём тут вообще душа?

mvs:
//Там не сказано про "синонимы"...т.е. автор предлагает рассмотреть пракрити как "майю", скрывающую реальность, и потому не видит никакой разницы используется ли "иллюзия", "сила" или же "материя" для донесения одной и той же идеи поиска этого скрытого. И эта статья намного ближе к стараниям FAAF, чем Ваши пояснения куда-то в дуализмы санкхьи.

Когда вы сравниваете взгляды разных философов, разных направлений, которые в своих концепциях используют для одних и тех же целей разные понятия, то это не имеет значения, говорите ли вы об изменчивом женском начале как о Шакти (Силе), или Пракрити (Материи), или Майе (Иллюзии), поскольку хоть и используются разные понятия, но они служат одной цели, т.е. обозначают некое динамическое женское начало. А когда вы в одном направлении их отождетвляете, в котором эти понятия могут служить для разных целей, например как в веданте Пракрити (Материя) и Прана (Сила), то вы путаете разные понятия для разных целей или путаете носителя атрибута и сам атрибут.

В вашем примере автор делает всё правильно, он говорит что без разницы говорить Пракрити, Майя или Шакти, поскольку всё это выражает динамическое изменчивое начало, но первые два это разные имена одной и той же Материи (в зависимости от того, как на неё посмотреть) в рамках веданты, а третье это Сила в рамках например кашмирского шиваизма, которая служит тем же целям, что и Пракрити (Майя) ведантистов, т.е. для обозначения женского изменчивого принципа. Такое сравнение Материи, Иллюзии и Силы правомерно, а когда просто говорят, что материя и сила это одно и тоже, или что дух это тоже материя (но духовная) или сила (но особая), то это просто путают понятия, у которых свои цели и своё место в той или иной концепции. Я об этом, а вы о чём? :)

mvs:
//Что за зверь такой "Самостность или Самость человека, чистая форма Субъекта в каждом живом существе"? Это кто из "познавших этот атман" так описал и в каком тексте, если не секрет? И почему Вы считаете что английское "the Soul" обозначает именно ту "душу", которая синоним "тонкого тела"?

Ну такой смысл у этого понятия (Self, Самость, высшее Я), если собрать всё вместе и перевод и смысловую нагрузку в текстах. Можно с десяток цитат привести из классических текстов или комментариев к ним, где это так или иначе освещается, я вам это всё просто своими словами коротко озвучил, а на счёт души и тонкого тела, то тут достаточно просто, поскольку душа это "психе" (психика), она и является эквивалентом тонкому телу, в котором эти психические процессы происходят. В любом случае при поиске эквивалента слов следует учитывать, что слова и их перевод находятся в плоскости философии, а не в плоскости поэзии или вообще обихода.

mvs:
//The spirit or essence of a person usually thought to consist of one's thoughts and personality, often believed to live on after the person's death.

Ага, из атомов ещё скажите он состоит или из молекул особых, где вообще написано, в каких упанишадах, что Дух (Атман) состоит из мыслей и личностей? :) и для чего вы мне вообще это в пример приводите как довод из каких-то справочников для переводчиков, когда тут философские справочники нужно штудировать, а лучше классические тексты по восточной философии и смотреть как в них то или иное понятие переводится. :)

[СЭШ]

FAAF:
//Эта характеристика, которую Вы дали Пуруше похожа в теософии (за некоторым исключением) на характеристику Протокосмического Мыслетворчества оно же Пре-космическая Мысле-основа оно же Божественная Мысль.

Если вы уж так хотите привязать Пурушу к аллегориям, которые ЕПБ приводила в прологе ТД, то Пуруша скорее относится к тому, что называется "абсолютное абстрактное пространство", а Мулапракрити к тому, что в том же прологе называется "абсолютное абстрактное движение" или "великое дыхание" или оно же "пред-космическая корень-субстанция" или "пред-космическая мысле-основа", когда она переходит в проявленное состояние и становится Пракрити.

"В Тайном учении эта идея "бытийности" выражается в двух символах-аспектах. С одной стороны она выступает как абсолютное абстрактное пространство, выражающее чистейшую субъективность — то единственное, что неизбежно присутствует в любых умопостроениях человека, хотя и не может быть до конца осмыслено как таковое. С другой стороны, она понимается как абсолютное абстрактное движение, выражающее никакими состояниями не обусловленное сознание. Как утверждают даже наши западные мыслители, мы не можем представить себе сознание иначе, как в его изменениях, и поэтому понятие движения служит наилучшим символом для идеи изменения, выражая его сущностную характеристику. Для описания этого второго аспекта единой реальности используется также символ "великое дыхание". Этот символ настолько образно иллюстрирует заключённую в нём идею, что вряд ли требует дополнительных пояснений. ТД1, Пролог"

Вот эта "чистейшая субъективность, что неизбежно присутствует в любых умопостроениях, хотя и не может быть до конца осмыслено как таковое" и есть Пуруша (Атман, Дух, высшее Я), как познающий Субъект всякого мыслительного или любого-другого познавательного процесса, он и есть то неизменное начало, познающий субъект, истинное Я, которое пронизывает собой все состояния и процессы в жизнедеятельности любого живого существа.

"Парабрахма (единственная реальность, абсолют) является полем деятельности для абсолютного сознания, то есть для такой эссенции (сущности), которая никоим образом не связана с качественно обусловленным бытием, а потому сознательное бытие — это просто его символ, наделённый определёнными качествами. Но стоит нам только в своих мыслях отступить от идеи абсолютной (для нас) бескачественности, как мы тут же сталкиваемся с дуальностью, выражающейся в противопоставлении духа (сознания) и материи, субъекта и объекта.
Однако дух (или сознание) и материя должны пониматься не как две не зависящие друг от друга реалии, а как две грани или аспекта абсолюта, составляющие базис качественно обусловленного бытия, как субъективного, так и объективного. ТД1, Пролог"

FAAF:
//Станцы книги Дзиан или подобный источник и есть та общая фундаментальная мировоззренческая основа из которой черпали информацию индуизм, буддизм, китайская философия, иудаизм, христианство, ислам и так далее. Блаватская в Т.Д. только об этом и говорила.

Богатый осознанный внутренний опыт древних философов-практиков и есть тот настоящий источник и та фундаментальная мировоззренческая основа, из которого черпали информацию все вышеназванные источники в том числе и книги Дзиан. Эти философы пришли в Индию, Ближний Восток, Китай и на Тибет с Севера и принесли с собой эту вневременную мудрость, которая потом распространилась через различные тексты, разных религиозных и философских направлений. Эту вневременную мудрость и передаёт ЕПБ на страницах ТД, используя в качестве отправной точки для своего повествования ранее неизвестный востоковедам текст книги Дзиан и другие уже известные тексты восточной мысли, для проведения множественных параллелей с ними.

[СВЕТ 7]

Высшие Духовные Знания транслируются на Физический План третьего измерения уже 18 миллионов земных лет под общим названием: Тайная Доктрина (не путать с ТД ЕПБ)... Эти высшие "сверхчеловеческие" Духовные Знания - одни и те же в разных мировых Духовных Учениях.

[mvs]

А я тогда не понял для чего вы мне говорили, что синкретизм и ТД тут не при чём в сочетании с цитатой, где Шанкара как раз говорит в ключе философской эклектики или синкретизма, примиряя дуализм санкхьи с монизмом веданты, на что я и обратил ваше внимание, поскольку ваша реплика, противоречила этой цитате.

Я просто сказал, что эти мысли в "ТД" попросту воспрозводят мысли более ранней публикации другого автора. И ни синкретизм, ни позиция автора "ТД" не являются объяснением к ним - это позиция адвайтиста и позиция, с которой видимо согласен автор "ТД". Никакой эклектики и синкретизма в комментариях Шанкары нет, ничего он не примиряет, он просто "классифицирует" в ключе своей методологии. Можно видеть, что для него первозначащим является что-то типа функции, и "Пуруша" соответствует одной из двух, а "пракрити" соответствует другой.

Лучше вообще приводить цитаты в существующем русском переводе (если он есть), во избежание путаницы и разночтений в переводах, если нет нужды дополнительно разобраться в английском оригинале.

А это чтобы Вы не писали в ответ - "вообще не понятно, почему вы переводите". Сразу оригинал, а дальше - разбираться.

Касаемо "nature as opposed to Purusha — spiritual nature and Spirit" вообще не понятно, почему вы переводите "spiritual nature" как душа? :) В каких переводчиках такое переводится, если "spiritual nature" это просто "духовная природа" (от слова "дух", а не от слова "душа") или на худой конец "духовное начало", и причём тут вообще душа?

Я писал выше, Вы не всё читаете наверное. nature - это либо "естество", либо "устройство" но в том же значении. spiritual - это не конкретно "духовный" (у них все подобные прилагательные такие), а более широко - имеющее то или иное отношение к оному. И в данном случае это отношение - неплотский, нетелесный. И при этом остаётся только одно естество-природа - душевное, психическое. Вот поэтому так перевожу.

В вашем примере автор делает всё правильно, он говорит что без разницы говорить Пракрити, Майя или Шакти, поскольку всё это выражает динамическое изменчивое начало

Опять Вы своё видение приписываете автору цитаты. Взяли бы уже и разобрались проследовать за его действительными мыслями. И потом бы нам рассказали. Нет у него слов "динамическое", "женское", "изменчивое" и "начало" только одно у него, "Парабрахман". "Майя", "авидья", "пракрити" - всё изменяется в соответствии с принципами рассмотрения, как можно понять. Смотря как рассматривать.

Ну такой смысл у этого понятия (Self, Самость, высшее Я), если собрать всё вместе и перевод и смысловую нагрузку в текстах.

А просто заглянуть в английские толковые словари? Self - с заглавной буквы, как в каждом случае специфического термина. Само. Без чьего-либо участия. Русское "самость" это совершенно не тот смысл. А если "Самость" переводчиков, то тоже термин. Или "Я". Но в кавычках. Предпосылая смысл отличный от местоимения первого лица.

и для чего вы мне вообще это в пример приводите как довод из каких-то справочников для переводчиков, когда тут философские справочники нужно штудировать, а лучше классические тексты по восточной философии и смотреть как в них то или иное понятие переводится. :)

Это было из английского толкового словаря. spirit и soul это не наши с вами "дух" и "душа", как Вы считаете. У англичан в этих понятиях не совсем наши с вами нюансы вкладываются. soul это не душа, а индивидуализированный дух. Выражается в индивидуальных потребностях через мысли и личные особенности.

[LRL]

Атман проявляется как селф или соул, а не является ими.

Я не уверен, что об Атмане правильно рассуждать в таком контексте. Вопрос искони стоял так - каков этот атман? Поэтому все пояснения про Атмана представляют просто описания. Описывается как Self или the Soul, если уж настаиваете.

Даже если взять аналогию Солнца и Земли, то Солнце отдает свою энергию Земле и эту энергию можно рассматривать, как "нечто" переходящее от Солнца к Земле. Но тем не менее, это все не "собственное вещество солнца", а только эфир, который Солнце поглощает и выплескивает наружу (вспомните в ТД про Мартанду) От самого Солнца (сущности) ничего не отделяется и не циркулирует.
Если бы такая сущность могла испускать из себя энергию или вещество - все, что угодно - то оно не могло бы считаться нетленным, вечным.
С другой строны, все то священное или за пределами Не-перступи-кольца, что мы можем назвать вечным нерушимым, постоянным, истинной реальностью и т.д. являются таковыми только в пределах нашего понимания того, что такое реальность и иллюзия

Как это связать с концепцией под названием "Атман" - я затрудняюсь. О чём Вы пытались сказать - я не понимаю.

Вернее - выявляется на нисходящей дуге и отождествляется на восходящей.
(Индивидуализированный дух собирает свою единицу, собственный седьмой принцип.)
Как - то так...

[СЭШ]

mvs:
//Никакой эклектики и синкретизма в комментариях Шанкары нет, ничего он не примиряет, он просто "классифицирует" в ключе своей методологии. Можно видеть, что для него первозначащим является что-то типа функции, и "Пуруша" соответствует одной из двух, а "пракрити" соответствует другой.

Ну всё правильно, если Пуруша соответствует одной "функции" Парабрахмана, а Прикрити другой, где Субба Роу называет их аспектами, то что это, если не эклектика или философский синкретизм?, если в таком вот виде этого нет ни в веданте, ни в санкхье, но зато появляется в его статье "Пуруша и Пракрити" и на страницах ТД, причём только после её выхода в свет. :)

mvs:
//А это чтобы Вы не писали в ответ - "вообще не понятно, почему вы переводите". Сразу оригинал, а дальше - разбираться.

А зачем самим переводить?, время тратить, мучиться, да ещё и спорить потом о качестве перевода :), если есть уже готовые:
http://www.theosophy.ru/lib/subbaprk.htm Перевод Ю. Хатунцева
https://ru.teopedia.org/lib/%D0%A1%D1%8 ... %BD%D0%B0) Перевод В.Базюкина
Чем они-то хуже?

mvs:
//Я писал выше, Вы не всё читаете наверное. nature - это либо "естество", либо "устройство" но в том же значении. spiritual - это не конкретно "духовный" (у них все подобные прилагательные такие), а более широко - имеющее то или иное отношение к оному. И в данном случае это отношение - неплотский, нетелесный. И при этом остаётся только одно естество-природа - душевное, психическое. Вот поэтому так перевожу.

У меня такое ощущение складывается, Михаил, что вы пытаетесь заново велосипед изобрести, но мы, думаю, с вами далеко на нём не уедем. В философии санкхья Пуруша это именно и есть "духовная природа" или "дух", супротив Пракрити - "материальной природе" или "материи" (вообще любой материи, хоть причинной, хоть тонкой, хоть грубой), и тут вряд ли можно ещё что-то придумать при переводе слов "spiritual nature" кроме как "духовная природа", ну или "духовное естество" (если вам так угодно) в отношении Пуруши, поскольку всё остальное будет относится исключительно к Пракрити и её продуктам. Поэтому раз уж вы решили самостоятельно делать переводы, то при переводе подобных словосочетаний нужно опираться не только на лингвистические справочники, но и на философские смыслы, иначе можно перевернуть весь смысл с ног на голову.

mvs:
//Опять Вы своё видение приписываете автору цитаты. Взяли бы уже и разобрались проследовать за его действительными мыслями. И потом бы нам рассказали. Нет у него слов "динамическое", "женское", "изменчивое" и "начало" только одно у него, "Парабрахман". "Майя", "авидья", "пракрити" - всё изменяется в соответствии с принципами рассмотрения, как можно понять. Смотря как рассматривать.

То что перечисляет Субба Роу в своей статье, говоря, что "Нет разницы между Пракрити, Майей и Шакти; и древние индусские философы вообще не проводили никакого различия между Материей и Силой", всё это и является изменчивым началом в разных философских системах, и как я уже выше говорил, первые два это одно и тоже изменчивое начало из веданты (что и сам автор замечает, что это одно и тоже), а третий это изменчивое начало у шиваитов, поэтому здесь автор прав, говоря, что "нет разницы" между этими принципами, хоть они и обозначают разные понятия (материя, иллюзия и сила), но в разных концепциях роль у них одна и та же. Но если просто говорить, что нет разницы между материей и силой, и это одно и тоже, то это всё равно что сказать, что предмет и тень от него это одно и тоже, тогда как последнее это атрибут первого, имея при этом разные значения и онтологию.

mvs:
//А просто заглянуть в английские толковые словари? Self - с заглавной буквы, как в каждом случае специфического термина. Само. Без чьего-либо участия. Русское "самость" это совершенно не тот смысл. А если "Самость" переводчиков, то тоже термин. Или "Я". Но в кавычках. Предпосылая смысл отличный от местоимения первого лица.

Относительно философских текстов надо смотреть "The Self", но и просто "Self" в контексте философского трактата может переводиться как "Самость" или "высшее Я", вот например "The Self":
https://translate.yandex.ru/?utm_source ... The%20Self

Там первый пример использования слова, как раз касается Атмана из фильма о Шанкарачарье:

"Hymn, in praise of Atman (The Self)
Гимн во славу Атмана (Я)
Выдержка Из фильма "Ади Шанкарачарья", Режиссёр Г.В. Ивер"

А если брать тексты, то вот например в "Паринирвана сутре" отрывок, где встречается слово "the Self" и "Self":

"The Buddha said: "O good man! “’“Self” means “Tathagatagarbha”“’ [Buddha-Womb, Buddha-Embryo, Buddha-Nature] [emphasis added]. Every being has Buddha-Nature. This is the Self. Such Self has, from the very beginning, been under cover of innumerable defilements. That is why man cannot see it.
Mahayana Mahaparinirvana Sutra, Chapter XII - On the Nature of the Tathagata (Tathagatagarbha)"

https://www.wisdomlib.org/buddhism/book ... 59411.html

Вот автоматический перевод данного отрывка:

"Будда сказал: «О добрый человек! «Я» означает «Татхагатагарбха» [Утроба Будды, Эмбрион Будды, Природа Будды] [выделено автором]. Каждое существо обладает Природой Будды. Это и есть Высшее Я. Такое Я с самого начала находилось под покровом бесчисленных загрязнений. Вот почему человек не может его видеть."

А вот перевод части этого фрагмента из текста "Горная дхарма":

"О дитя благородной семьи, так называемая «Самость» означает татхагатагарбху. {65} Существование Будда-природы во всех живых существах имеет значение «Самости». "Горная дхарма" Долпопа, перевод с тибетского Д. Устьянцева"

А это глоссарий из "Горной Дхармы":

"Самость (высшее Я) (Atman, bdag) "Горная дхарма" Долпопа, Словарь терминов"

Т.е. всё зависит от того, в каком контексте употребляется слово, если пишется просто "self" с маленькой буквы и в какой-нибудь книге по психологии, то это одно значение, как "личностное я" или "самость (личностная)", а другое дело когда пишется с большой буквы "Self" или "the Self" и в философских трактатах, то и смысловое значение у него будет уже другое, как "Высшее Я" или "духовная Самость". Если вы решили серьёзно переводами заниматься, то вы все эти нюансы должны учитывать, иначе вы просто смысл не тот передавать будете, со всеми вытекающими.

mvs:
//Это было из английского толкового словаря. spirit и soul это не наши с вами "дух" и "душа", как Вы считаете. У англичан в этих понятиях не совсем наши с вами нюансы вкладываются. soul это не душа, а индивидуализированный дух. Выражается в индивидуальных потребностях через мысли и личные особенности.

Нет такого понятия "индивидуализированный дух", есть понятие "индивидуальная душа" ("джива"), поскольку Дух никому не принадлежит конкретно, неизменен и одинаково присутствует во всех живых существах, вы похоже путаете Атман (Пурушу) и Дживу, вот её как раз и можно назвать "душа" или "soul", поскольку она в отличие от Атмана уже имеет какие-то индивидуальные особенности, которые могут быть выражены через мысли или личные особенности.

А что касаемо соответствия слова "spirit", достаточно посмотреть как это в той же ТД используется и переводится, вот например:

"Parabrahm (the One Reality, the Absolute) is the field of Absolute Consciousness, i.e., that Essence which is out of all relation to conditioned existence, and of which conscious existence is a conditioned symbol. But once that we pass in thought from this (to us) Absolute Negation, duality supervenes in the contrast of Spirit (or consciousness) and Matter, Subject and Object.
Spirit (or Consciousness) and Matter are, however, to be regarded, not as independent realities, but as the two facets or aspects of the Absolute (Parabrahm), which constitute the basis of conditioned Being whether subjective or objective."

В переводе В.Базюкина:

"Парабрахма (единственная реальность, абсолют) является полем деятельности для абсолютного сознания, то есть для такой эссенции (сущности), которая никоим образом не связана с качественно обусловленным бытием, а потому сознательное бытие — это просто его символ, наделённый определёнными качествами. Но стоит нам только в своих мыслях отступить от идеи абсолютной (для нас) бескачественности, как, как мы тут же сталкиваемся с дуальностью, выражающейся в противопоставлении духа (сознания) и материи, субъекта и объекта.
Однако дух (или сознание) и материя должны пониматься не как две не зависящие друг от друга реалии, а как две грани или аспекта абсолюта, составляющие базис качественно обусловленного бытия, как субъективного, так и объективного. Перевод В. Базюкин"

Или в переводе Е.Рерих:

"Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного. Перевод Е.Рерих"

И везде в ТД, где встречается слово Пуруша или Атман (Атма), там английским эквивалентом приводится слово "Spirit", а русским эквивалентом приводится слово "Дух".

[mvs]

Атман проявляется как селф или соул, а не является ими.

Я не уверен, что об Атмане правильно рассуждать в таком контексте. Вопрос искони стоял так - каков этот атман? Поэтому все пояснения про Атмана представляют просто описания. Описывается как Self или the Soul, если уж настаиваете.

Вернее - выявляется на нисходящей дуге и отождествляется на восходящей.
(Индивидуализированный дух собирает свою единицу, собственный седьмой принцип.)
Как - то так...

Или примерно так: когда речь собственно про "атман", то это приближающееся к смыслу "Self" (хотя уже писал, что это больше Auto-, которое с -self роднит возвратный характер действия). А когда речь про "этот атман" ("воплощенный" или проявляющийся "в этом теле") то это в точности "the Soul". Выявляет-ся и отождествляет-ся - это слова с тем же характером действия, которое замыкается не на атмана, а на познающего себя ("этот атман", или процесс рефлексии).

[mvs]

Ну всё правильно, если Пуруша соответствует одной "функции" Парабрахмана, а Прикрити другой, где Субба Роу называет их аспектами, то что это, если не эклектика или философский синкретизм?, если в таком вот виде этого нет ни в веданте, ни в санкхье, но зато появляется в его статье "Пуруша и Пракрити" и на страницах ТД, причём только после её выхода в свет. :)

У Парабрахмана нет никакой функции. С.Роу называет это по-английски Реальностью. Вы или не понимаете смысл статьи вовсе, или Ваши глубокие познания в санкхьях и прочих не дают постичь простоты сказанного. И "Пуруша" и "пракрити" это реальность, когда они понимаются как адхиштатха и упадана. То есть это просто термины для философских принципов, а не названия каких-то вещей, которые мерещатся людям недостигающим понимания этих принципов. А утверждаемые сами по себе, что вот-де есть какой-то там пуруша и какая-то там пракрити, они не выполняют принципиальных функций и к реальности мыслителей не обязательно даже уровня Шанкарачарьи не относятся. И то же самое с избитыми "духом" и "материей".

А зачем самим переводить?, время тратить, мучиться, да ещё и спорить потом о качестве перевода :), если есть уже готовые:

Да-да, я Вас понял, а зачем разбираться самому, когда есть уже готовое.

У меня такое ощущение складывается, Михаил, что вы пытаетесь заново велосипед изобрести, но мы, думаю, с вами далеко на нём не уедем. В философии санкхья Пуруша это именно и есть "духовная природа" или "дух", супротив Пракрити - "материальной природе" или "материи" (вообще любой материи, хоть причинной, хоть тонкой, хоть грубой), и тут вряд ли можно ещё что-то придумать при переводе слов "spiritual nature" кроме как "духовная природа", ну или "духовное естество" (если вам так угодно) в отношении Пуруши, поскольку всё остальное будет относится исключительно к Пракрити и её продуктам. Поэтому раз уж вы решили самостоятельно делать переводы, то при переводе подобных словосочетаний нужно опираться не только на лингвистические справочники, но и на философские смыслы, иначе можно перевернуть весь смысл с ног на голову.

У Вас таки всё сложно. Это потому что Вы едите на велосипеде конструкции "санкья". А нужно бы на велосипеде марки "эзотерическая/тайная доктрина". Я Вас с начала об этом говорю, но Вам те педальки удобнее видимо, то ли седло там с подогревом. Вообще всё мимо, одним словом. В "ТД" дух эквивалентно сознанию, а не нечто неуловимому и неопределенному, о чём есть даже соответствующие статьи того же автора. И это уже выносит представления автора за рамки тех представлений, которые Вы нам излагаете про санкхью.

Относительно философских текстов надо смотреть "The Self", но и просто "Self" в контексте философского трактата может переводиться как "Самость" или "высшее Я", вот например "The Self"

Смешно. Вам даже переводчик (правда английский, но не русский) переводит, что Будда называет "Self" термином. То что я и говорил сразу. И Вы мне приводите это в пример моего непристойного для Вас английского.
"O good man! “’“Self” means “Tathagatagarbha”“’ [Buddha-Womb, Buddha-Embryo, Buddha-Nature] [emphasis added]. Every being has Buddha-Nature. This is the Self. Such Self has, from the very beginning, been under cover of innumerable defilements. That is why man cannot see it.
- О, достойный! "Селф" подразумевает "татхагата-гарбха" (там, где пребывает Будда). У любого существа имеется естество Будды. И в этом смысл "сам", "я сам". Такое понимание селф" изначально погребено под бесчисленными умствованиями. Вот почему человеку невозможно проникнуть в него.
И пусть мой перевод не всегда следует английской букве, зато он всегда следует мысли так, как она может быть донесена до читающего.

Далее не буду продолжать ответ. Не имеет смысла, ибо не слышите. Может быть в другой раз.

[LRL]

Атман проявляется как селф или соул, а не является ими.

Я не уверен, что об Атмане правильно рассуждать в таком контексте. Вопрос искони стоял так - каков этот атман? Поэтому все пояснения про Атмана представляют просто описания. Описывается как Self или the Soul, если уж настаиваете.

Вернее - выявляется на нисходящей дуге и отождествляется на восходящей.
(Индивидуализированный дух собирает свою единицу, собственный седьмой принцип.)
Как - то так...

Или примерно так: когда речь собственно про "атман", то это приближающееся к смыслу "Self" (хотя уже писал, что это больше Auto-, которое с -self роднит возвратный характер действия). А когда речь про "этот атман" ("воплощенный" или проявляющийся "в этом теле") то это в точности "the Soul". Выявляет-ся и отождествляет-ся - это слова с тем же характером действия, которое замыкается не на атмана, а на познающего себя ("этот атман", или процесс рефлексии).

Да. То, что имеется в виду в выражении: ' ты во Мне, Я в тебе'. Нет никакого разделения, в действительности это процесс постоянного Становления.
В теме: "ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ" кшатрий привёл такую цитату:
"Согласно эзотерической доктрине, эволюция предполагает не уничтожение индивидуального Сознания, а его бесконечное расширение. Сущность не погибает, а объединяется со вселенской сущностью"
( Ьлаватская Е.П. Девахкан. Издали. Сфера).
Девачан - подобие нирваны для нашей ступени эволюции, Ступени коллективного сознания

[mvs]

В теме: "ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ" кшатрий привёл такую цитату:
"Согласно эзотерической доктрине, эволюция предполагает не уничтожение индивидуального Сознания, а его бесконечное расширение. Сущность не погибает, а объединяется со вселенской сущностью"
( Ьлаватская Е.П. Девахкан. Издали. Сфера).

Тут или с переводом что-то не так, либо речь просто специфический взгляд на "эволюцию". Эзотерическая доктрина была такая:

«Ламаисты верят в неразрушимость материи как элемента. Они отвергают бессмертие и даже вероятность продолжения личного «я», разъясняя, что исключительно индивидуальное «я» (т. е. собирательная совокупность многих личных «я», которые представлялись Одним в течение длинной серии различных существований) имеет возможность выживания. Последнее имеет возможность даже стать вечным (словом «вечность» ими охватывается лишь период великого цикла), вечным в своей соборной индивидуальности, но таковое возможно только ставши Дхиан-Коханом, «небесным Буддой» или что христианинский каббалист мог бы назвать «планетным духом» или одним из Элохим — частью «сознательного всего», состоящей из совокупности разумов в их универсальной взаимосвязности, в то время как Нирвана — это «бессознательное всё». Тот, кто становится Tong-pa-nyi (тот, кто достиг состояния абсолютной свободы от всякого желания жить лично, наивысшего критерия чистоты), существует в не-существовании и не может больше приносить пользу смертным. Он находится в «Nipang», ибо он достиг конца «Thar-lam», пути к избавлению, или спасению от переселений. Он не может совершить Tul-pa (добровольную воплощение, временное или пожизненное) в тело живого человеческого существа; ибо он «Dang-ma», абсолютно очищенная душа. Впредь он свободен от опасности «Dal-jor», человеческого перерождения; ибо семь видов существования (непосвященным доступны только шесть), подверженные переселению, благополучно пройдены им. «С безразличием он прозревает сквозь весь восходящий ряд сфер переселения на весь период времени, который охватывает более короткие периоды личного существования», — говорится в Книге Кхиу-ти.
viewtopic.php?p=92694#p92694

В этом нет никакого "расширения индивидуального сознания", поскольку всё "расширение" сводится к серийному числу индивидуализаций ("воплощений") и "индивидуальное" сводится к собирательной совокупности ("серии") их же ("воплощений", или "личностей") максимум в пределах некоего теоретического "махацикла". И там еще много всего объясняется, например:

«Одновременно тому из мертвого тела истекают прочие принципы. Несколько часов спустя второй принцип (жизненный) полностью угасает и отделяется как от человеческой, так и от эфирной оболочек. Третий (витальный двойник) окончательно рассеивается, когда распадаются последние частицы тела. Теперь остаются четвертый, пятый, шестой и седьмой принципы: тело воли; человеческая душа; духовная душа и беспримесный дух, которые есть эпизод в составе Вечного. Последние два, сливаясь с личным "я", либо отлагаясь от него, формируют продолжающуюся индивидуальность и не могут погибнуть. Оставшееся же переходит в стадию созревания (астральное «я» и что бы ни выжило в нем от воли, предшествующей распаду физической конституции).

И снова нельзя найти "эволюцию" и "расширение", но одну только голую причинность - "карана-шариру", теоретическое описание её механизма. Последнюю тогда и нужно понимать под словами "индивидуальное Сознание", что ли.

[СЭШ]

mvs:
//У Парабрахмана нет никакой функции.

:) Про "функцию" это вы сказали, а я только ваше же слово использовал относительно Парабрахмана, поскольку Шанкара о нём и говорил, вы же что-то типа "математической функции" имели в виду, где одной "функции" соответствует Пуруша, а другой Пракрити? А потом говорите что у Парабрахмана нету никакой "функции". У нас с вами получается какой-то разговор глухого с немым, может быть потому, что это вы всё-таки не пытаетесь услышать собеседника?

mvs:
//Да-да, я Вас понял, а зачем разбираться самому, когда есть уже готовое.

Т.е. это означает, зачем ездить на готовом велосипеде, лучше свой изобрести с квадратными колёсами и педали крутить в обратную сторону, чтобы вперёд ехать? Ладно бы переводы были безграмотными, можно было бы самим поколдовать, но большинство переводов вполне сносные, чтобы понять смысл, но нет, надо вот ещё и время тратить на свой перевод, а потом ещё и доказывать его правильность, наряду со всем остальным. :)

mvs:
//У Вас таки всё сложно. Это потому что Вы едите на велосипеде конструкции "санкья". А нужно бы на велосипеде марки "эзотерическая/тайная доктрина". Я Вас с начала об этом говорю, но Вам те педальки удобнее видимо, то ли седло там с подогревом.

Да потому, что о Пуруше и Пракрити это всё из санкхьи, и в санкхье Пуруша это "духовное начало" или "дух", а Пракрити - "материальное начало" или "материя", что и в ТД точно также эти два понятия позиционируются, но только уже как два аспекта Абсолюта:

"A Vedantin would never admit this Hegelian idea; and the Occultist would say that it applies perfectly to the awakened MAHAT, the Universal Mind already projected into the phenomenal world as the first aspect of the changeless ABSOLUTE, but never to the latter. "Spirit and Matter, or Purusha and Prakriti are but the two primeval aspects of the One and Secondless," we are taught." ТД1, с.51

"Ни один ведантист никогда не согласится с этой гегелевской идеей, а оккультист заметит, что она целиком относится лишь к пробуждённому Махату, к Мировому Разуму, уже спроецированному в проявленный мир в качестве первого аспекта вечного, неизменного абсолюта, но ни в коем случае не к самому Абсолюту. "Дух и материя (или пуруша и пракрити) суть не что иное, как два самых первых аспекта Единого и Не Повторимого", — говорят нам наши учителя."

mvs:
//Вообще всё мимо, одним словом. В "ТД" дух эквивалентно сознанию, а не нечто неуловимому и неопределенному, о чём есть даже соответствующие статьи того же автора. И это уже выносит представления автора за рамки тех представлений, которые Вы нам излагаете про санкхью.

Всё правильно, Дух эквивалентен Сознанию, а они в свою очередь это философские эквиваленты санскритскому Пуруша или Атман (Атма), которые введены в философский обиход в текстах классической санкхьи (Пуруша) и венданты (Атма/Атман), но до этого ещё в Махабхарате и Упанишадах упоминаются, Пуруша в качестве Познающего или Наблюдателя, а Атман в качестве "духовного Я" во всех живых существах или того, что обладает природой Сат-чит-ананды, где Чит это и есть Сознание. Поэтому в ТД нет никаких противоречий по этому вопросу, когда Дух эквивалентен Сознанию, и подразумевает Пурушу или Атмана (Атму).

mvs:
//Смешно. Вам даже переводчик (правда английский, но не русский) переводит, что Будда называет "Self" термином. То что я и говорил сразу. И Вы мне приводите это в пример моего непристойного для Вас английского.

:) Будда вообще-то наставления давал, апеллируя к внутреннему опыту учеников, а не научные лекции читал, какие там в наставлениях термины? Ну да ладно, пусть будут термины... Даже если это термин, как вы говорите, то за любым термином всегда скрыта какая-либо онтология или опыт, который этим термином и передаётся, поэтому когда в тексте пишется "Self" (с кавычками) или Self (без кавычек), то этим всегда передаётся какой-либо внутренний опыт, к которому может прийти или обратиться читающий/слушающий, в другом случае смысла вообще нет в этих текстах, если в них просто некие, ничего не значащие и ни на чём не основанные термины перечисляются.

mvs:
//- О, достойный! "Селф" подразумевает "татхагата-гарбха" (там, где пребывает Будда). У любого существа имеется естество Будды. И в этом смысл "сам", "я сам". Такое понимание селф" изначально погребено под бесчисленными умствованиями. Вот почему человеку невозможно проникнуть в него.
И пусть мой перевод не всегда следует английской букве, зато он всегда следует мысли так, как она может быть донесена до читающего.

Ну, и как это принципиально противоречит тому, что изначально говорил я?, просто приводя относительно Атмана - "Self" (Сам или Самость), если Атман и Татхагата-гарбха (Природа-Будды) передают один и тот же смысл (что описано Долпопой в "Горной дхарме"), т.е. смысл такой Самости (Self) всех живых существ, которая вечна и неизменна, по сравнению с той личной самостью (self), которая временна и изменчива. Тем более, что в глоссарии к тексту "Горной Дхармы" прямо указано соответствие Самости, Высшего Я и Атмана, а в английском переводе сутры вместо этого просто значится "Self".

mvs:
//Далее не буду продолжать ответ. Не имеет смысла, ибо не слышите. Может быть в другой раз.

:) Я вам тоже самое могу сказать, что вы меня не слышите, если у нас разговор глухого с немым (сами выбирайте кто есть кто), продолжать в таком вот ключе, когда нужно каждый раз приводить уточнения "а вот вы тут сказали, поэтому я вам так ответил" смысла и вправду не имеет.