Не так. Вы своего собственного субъекта рассматриваете как дух во плоти. И таким образом, имеете что воплощается и в чем воплощается (через что проявляет себя). Атман может быть Self, а может быть и the Soul, в зависимости от контекста пояснений.
Дух и Материя
-
mvs
- Администратор
- Сообщения: 4374
- Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57
Дух и Материя
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
-
dusik_ie
- Сообщения: 2310
- Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27
Дух и Материя
Атман проявляется как селф или соул, а не является ими. Вспомните из ТД: "Нелепо говорить, что монада воплощается..."
Даже если взять аналогию Солнца и Земли, то Солнце отдает свою энергию Земле и эту энергию можно рассматривать, как "нечто" переходящее от Солнца к Земле. Но тем не менее, это все не "собственное вещество солнца", а только эфир, который Солнце поглощает и выплескивает наружу (вспомните в ТД про Мартанду) От самого Солнца (сущности) ничего не отделяется и не циркулирует.
Если бы такая сущность могла испускать из себя энергию или вещество - все, что угодно - то оно не могло бы считаться нетленным, вечным.
С другой строны, все то священное или за пределами Не-перступи-кольца, что мы можем назвать вечным нерушимым, постоянным, истинной реальностью и т.д. являются таковыми только в пределах нашего понимания того, что такое реальность и иллюзия
-
СЭШ
- Сообщения: 567
- Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19
Дух и Материя
FAAF:
//И опять давайте разбираться.
«ПРАКРИТИ (санскр.). Природа вообще, в противоположность Пуруше – духовной природе или Духу. Они вместе являются «двумя первичными аспектами Единого Непознаваемого Божества». ( «Тайная Доктрина», I, 197.)»
Таким образом Пуруша – это духовная субстанция. По идее она должна входить в состав природы вообще, а не быть ее противоположностью.
Исходя из ваших ответов, мне так и придётся вам Санкхья-карику пересказывать своими словами :), но лучше бы вы сами изучили этот текст с комментариями, в котором все эти базовые вещи подробно описаны, это бы вам очень сильно пригодилось в изучении ТД и существенно облегчило бы ваш поиск.
Пракрити это и Материя, и Природа, так обычно это слово переводят, а буквально оно переводится как "пра" (до) и "крити" (создание, творение, аналог англ. create), т.е Пра-крити это буквально то, что было до Творения, но обычно переводят просто как Природа или Материя, в фундаментальном и в общем смысле. Но она сама по себе не первична, у неё есть причина возникновения или Корень - Мулапракрити (букв. Корень Пракрити) или ещё её называют Прадханой (Первичная, Первоначальная). Этой условно говоря коренной субстанции Мулапракрити и противопоставляется Пуруша или Дух, так же, как он и противопоставляется её продукту - Пракрити (Природе, Материи).
Т.е. Пуруша ни входит ни в какой состав и не является ни чьим продуктом, он самостоятельная и самодостаточная неизменная Сущность, поэтому его нельзя с чем-либо сравнить или хоть как-то положительно охарактеризовать (чем он является) и он не производит из себя никаких продуктов, в отличие от Мулапракрити, первым продуктом которой является Пракрити, поэтому Мулапракрити можно называть субстанцией во всех смыслах (и как сущность, и субстрат), а вот Пурушу только в смысле сущности, а в смысле субстрата уже будет не корректно, это просто некая неизменная самодостаточная Сущность.
Как уже говорилось в предыдущем посте, в ТД синкретически Пуруша уже предстаёт аспектом Парабрахмана, т.е. тем аспектом, который никак не меняется ни во времени, ни в пространстве, ни в себе, вообще никак, в отличие от второго аспекта Парабрахмана - Мулапракрити, которая периодически изменяется, переходя из состояния непроявленности (авьякта) в проявленное состояние (вьякта), после чего она уже становится Пракрити и уже в этом состоянии начинает свою дальнейшую дифференциацию. А Пуруша при всём при этом как был неизменным аспектом, так он им и остаётся, покуда Пракрити продолжает свою дальнейшую эволюцию в другие состояния материи.
FAAF:
//Здесь нужно смотреть английский текст и убедиться в правильности перевода. Я не смог найти английский текст поэтому если у кого-то он есть прошу поделиться. А пока будем считать, что природа вообще – это материальная природа, которая выступает в качестве противоположной к духовной природе.
Вбейте в любой поисковик the secret doctrine blavatsky и он вам сразу выдаст в первых строках ссылку на английский текст в pdf, который вы сможете скачать себе на компьютер или телефон.
FAAF:
//Поскольку духовная природа (Дух) и материальная природа (Материя) – есть субстанция, которая является двумя аспектами Единого Непознаваемого Божества, то само это Божество тоже есть субстанция.
«Аспе́кт (от лат. aspectus «вид, облик; взгляд, точка зрения») — одна из сторон рассматриваемого объекта, то, как он видится с определённой точки зрения.» \Википедия\
Поскольку Дух и Мулапракрити – это субстанции различных уровней, то я не могу их считать их двумя аспектами Парабрахмана. Поэтому у Парабрахмана остается один аспект – Мулапракрити и это аспект говорит нам о том, что Парабрахман – это субстанция.
Если мы будем считать, что Дух и Материя есть аспекты Парабрахмана, то ситуация будет не лучше.
Со словом "субстанция" всё-таки нужно быть поосторожнее, поскольку у него есть два значения, как "сущность" и как "субстрат", первое может подойти как к Пуруше, так и к Мулапракрити, а вот второе только к Мулапракрити или к Парабрахману в аспекте Мулапракрити, поскольку Дух неизменен и не производит из себя никаких продуктов, так что лучше вообще его так не называть двусмысленно, чтобы не было путаницы, тем более что есть отдельное слово "сущность".
FAAF:
//Навряд ли такое определение Парабрахмана, как субстанции, устроит поклонников индуизма. Поэтому предлагаю поступить также как в Прологе Т.Д., а именно Парабрахман как Абсолют принимает характер Энергии, которая называется Мулапракрити или Парабрахман как Абсолют принимает характер двух Энергий: Пуруша и Мулапракрити, но тогда Пуруша – это не Дух, кое-что другое.
С "энергией" тоже самое, что и с "субстанцией", надо быть поаккуратней, слово "энергия" означает "деятельность" и характеризует что-то динамическое, изменчивое, а Пуруша неизменный аспект и слово "энергия" (как и "сила") ему не подходят. Да собственно и Материи оно не особо подходит в качестве синонима, хоть она и изменчивый аспект, поскольку "сила" или "энергия" это движение самой материи, т.е. её атрибут, поэтому в ТД для энергии (силы) существует отдельный термин Фохат, который преподносится как посредник между Пурушей (Духом) и Пракрити (Материей).
FAAF:
//Я попытался создать систему индуизма, опираясь на теософскую систему, хотя следовало бы опираться на индуизм. Но даже на этой стадии формирования системы индуизма становится ясно, что индуизм существенно отличается от теософии.
Теософия это синкретическое или эклектическое учение, основанное на концепциях из разных направлений индуизма и буддизма, поэтому сравнивать целиком индуизм или целиком буддизм с теософией это такое себе занятие :), поскольку в ней есть элементы и того и другого, но смысл теософии не в пересказе или описании этих концепций, а поиска в них некоей общей фундаментальной мировоззренческой основы, которая и описывается в терминах тех или иных направлений восточной мысли.
//И опять давайте разбираться.
«ПРАКРИТИ (санскр.). Природа вообще, в противоположность Пуруше – духовной природе или Духу. Они вместе являются «двумя первичными аспектами Единого Непознаваемого Божества». ( «Тайная Доктрина», I, 197.)»
Таким образом Пуруша – это духовная субстанция. По идее она должна входить в состав природы вообще, а не быть ее противоположностью.
Исходя из ваших ответов, мне так и придётся вам Санкхья-карику пересказывать своими словами :), но лучше бы вы сами изучили этот текст с комментариями, в котором все эти базовые вещи подробно описаны, это бы вам очень сильно пригодилось в изучении ТД и существенно облегчило бы ваш поиск.
Пракрити это и Материя, и Природа, так обычно это слово переводят, а буквально оно переводится как "пра" (до) и "крити" (создание, творение, аналог англ. create), т.е Пра-крити это буквально то, что было до Творения, но обычно переводят просто как Природа или Материя, в фундаментальном и в общем смысле. Но она сама по себе не первична, у неё есть причина возникновения или Корень - Мулапракрити (букв. Корень Пракрити) или ещё её называют Прадханой (Первичная, Первоначальная). Этой условно говоря коренной субстанции Мулапракрити и противопоставляется Пуруша или Дух, так же, как он и противопоставляется её продукту - Пракрити (Природе, Материи).
Т.е. Пуруша ни входит ни в какой состав и не является ни чьим продуктом, он самостоятельная и самодостаточная неизменная Сущность, поэтому его нельзя с чем-либо сравнить или хоть как-то положительно охарактеризовать (чем он является) и он не производит из себя никаких продуктов, в отличие от Мулапракрити, первым продуктом которой является Пракрити, поэтому Мулапракрити можно называть субстанцией во всех смыслах (и как сущность, и субстрат), а вот Пурушу только в смысле сущности, а в смысле субстрата уже будет не корректно, это просто некая неизменная самодостаточная Сущность.
Как уже говорилось в предыдущем посте, в ТД синкретически Пуруша уже предстаёт аспектом Парабрахмана, т.е. тем аспектом, который никак не меняется ни во времени, ни в пространстве, ни в себе, вообще никак, в отличие от второго аспекта Парабрахмана - Мулапракрити, которая периодически изменяется, переходя из состояния непроявленности (авьякта) в проявленное состояние (вьякта), после чего она уже становится Пракрити и уже в этом состоянии начинает свою дальнейшую дифференциацию. А Пуруша при всём при этом как был неизменным аспектом, так он им и остаётся, покуда Пракрити продолжает свою дальнейшую эволюцию в другие состояния материи.
FAAF:
//Здесь нужно смотреть английский текст и убедиться в правильности перевода. Я не смог найти английский текст поэтому если у кого-то он есть прошу поделиться. А пока будем считать, что природа вообще – это материальная природа, которая выступает в качестве противоположной к духовной природе.
Вбейте в любой поисковик the secret doctrine blavatsky и он вам сразу выдаст в первых строках ссылку на английский текст в pdf, который вы сможете скачать себе на компьютер или телефон.
FAAF:
//Поскольку духовная природа (Дух) и материальная природа (Материя) – есть субстанция, которая является двумя аспектами Единого Непознаваемого Божества, то само это Божество тоже есть субстанция.
«Аспе́кт (от лат. aspectus «вид, облик; взгляд, точка зрения») — одна из сторон рассматриваемого объекта, то, как он видится с определённой точки зрения.» \Википедия\
Поскольку Дух и Мулапракрити – это субстанции различных уровней, то я не могу их считать их двумя аспектами Парабрахмана. Поэтому у Парабрахмана остается один аспект – Мулапракрити и это аспект говорит нам о том, что Парабрахман – это субстанция.
Если мы будем считать, что Дух и Материя есть аспекты Парабрахмана, то ситуация будет не лучше.
Со словом "субстанция" всё-таки нужно быть поосторожнее, поскольку у него есть два значения, как "сущность" и как "субстрат", первое может подойти как к Пуруше, так и к Мулапракрити, а вот второе только к Мулапракрити или к Парабрахману в аспекте Мулапракрити, поскольку Дух неизменен и не производит из себя никаких продуктов, так что лучше вообще его так не называть двусмысленно, чтобы не было путаницы, тем более что есть отдельное слово "сущность".
FAAF:
//Навряд ли такое определение Парабрахмана, как субстанции, устроит поклонников индуизма. Поэтому предлагаю поступить также как в Прологе Т.Д., а именно Парабрахман как Абсолют принимает характер Энергии, которая называется Мулапракрити или Парабрахман как Абсолют принимает характер двух Энергий: Пуруша и Мулапракрити, но тогда Пуруша – это не Дух, кое-что другое.
С "энергией" тоже самое, что и с "субстанцией", надо быть поаккуратней, слово "энергия" означает "деятельность" и характеризует что-то динамическое, изменчивое, а Пуруша неизменный аспект и слово "энергия" (как и "сила") ему не подходят. Да собственно и Материи оно не особо подходит в качестве синонима, хоть она и изменчивый аспект, поскольку "сила" или "энергия" это движение самой материи, т.е. её атрибут, поэтому в ТД для энергии (силы) существует отдельный термин Фохат, который преподносится как посредник между Пурушей (Духом) и Пракрити (Материей).
FAAF:
//Я попытался создать систему индуизма, опираясь на теософскую систему, хотя следовало бы опираться на индуизм. Но даже на этой стадии формирования системы индуизма становится ясно, что индуизм существенно отличается от теософии.
Теософия это синкретическое или эклектическое учение, основанное на концепциях из разных направлений индуизма и буддизма, поэтому сравнивать целиком индуизм или целиком буддизм с теософией это такое себе занятие :), поскольку в ней есть элементы и того и другого, но смысл теософии не в пересказе или описании этих концепций, а поиска в них некоей общей фундаментальной мировоззренческой основы, которая и описывается в терминах тех или иных направлений восточной мысли.
-
dusik_ie
- Сообщения: 2310
- Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27
Дух и Материя
Ничего подобного. Зачем же так примитивно толковать. Вы взяли составляющие верно, но сложили их не верно.СЭШ писал(а): ↑17 сен 2024, 23:14 Пракрити это и Материя, и Природа, так обычно это слово переводят, а буквально оно переводится как "пра" (до) и "крити" (создание, творение, аналог англ. create), т.е Пра-крити это буквально то, что было до Творения, но обычно переводят просто как Природа или Материя,
Творение - это процесс или деятельность. Например, в процессе творения из глины, воды, способностей гончара и того, кто свел эти три аспекта в одно в конкретном месте и в конкретное время - создается горшок.
До того, то есть до твоения, все эти глина, вода и искусство гончара (как муза или нимфа - на греческий манер, в Индии - дэв, у персов и славян - див) это все и есть Пракрити. Только тот, кто манипулирует этими субстанциями не является Пракрити, но Пуруша.
То есть не "до Творения" - как у Вас, а "до творения" - до начала конкретного действия или процесса, что происходит постоянно и везде в наше время и на этой планете.
Однако, не совсем верно будет буквально переводить Пракрити = субстанция. Потому, что по этимологии, субстанция - "то, что стоит позади", а пракрити - "через что проявляется творение" - это не только материал, но и инструменты и инструкции (правила) или закономерности в природе.
-
dusik_ie
- Сообщения: 2310
- Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27
Дух и Материя
То есть из-за ошибочного толкования этимологии слова "Пракрити" Вас повело по сути в подмену. Ваше "до Творения" - подходит к Мулапракрити, но никак к Пракрити, но в этом рассуждении, Вы подменяете - называете Пракрити то, что следовало бы называть Мулапракрити, при этом говорите еще и о свойствах, что нормально для Пракрити, но никак не для Мулапракрити.СЭШ писал(а): ↑17 сен 2024, 23:14 Этой условно говоря коренной субстанции Мулапракрити и противопоставляется Пуруша или Дух, так же, как он и противопоставляется её продукту - Пракрити (Природе, Материи).
Т.е. Пуруша ни входит ни в какой состав и не является ни чьим продуктом, он самостоятельная и самодостаточная неизменная Сущность, поэтому его нельзя с чем-либо сравнить или хоть как-то положительно охарактеризовать (чем он является) и он не производит из себя никаких продуктов, в отличие от Мулапракрити, первым продуктом которой является Пракрити, поэтому Мулапракрити можно называть субстанцией во всех смыслах (и как сущность, и субстрат), а вот Пурушу только в смысле сущности, а в смысле субстрата уже будет не корректно, это просто некая неизменная самодостаточная Сущность.
Пурушу противопоставляют Пракрити. Что значит противопоставляют?
Все те свойства/качества, чем характеризуют Пракрити, нужно снабдить частицей "не" (или префиксом "а" - если санскрит) и это будут свойства Пуруши.
Например "делимость - неделимость"; "составность - несоставность"; "воспринимаемое органами чувств - не воспринимаемое..." и т.д.
Оккультизм больше похож на математику с ее строгим подборов слов (однозначности). Различие лишь в том, что каждое слово, этимологически это только некая схема, которая может иметь очень много конкретных интерпретаций.
Например, ни одну из сутр оставленных Риши - йога-сутру Патаджали, вайшешика-сутру Канады и пр. - не возможно четко и однозначно перевести, они указывают только некий общий контур, который в каждом конкретном случае, конкретно же и интерпретируется.
Конкретика - это всегда то, когда заданы четкие параметры и ограничения
-
mvs
- Администратор
- Сообщения: 4374
- Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57
Дух и Материя
Я не уверен, что об Атмане правильно рассуждать в таком контексте. Вопрос искони стоял так - каков этот атман? Поэтому все пояснения про Атмана представляют просто описания. Описывается как Self или the Soul, если уж настаиваете.
Как это связать с концепцией под названием "Атман" - я затрудняюсь. О чём Вы пытались сказать - я не понимаю.dusik_ie писал(а): ↑17 сен 2024, 12:51 Даже если взять аналогию Солнца и Земли, то Солнце отдает свою энергию Земле и эту энергию можно рассматривать, как "нечто" переходящее от Солнца к Земле. Но тем не менее, это все не "собственное вещество солнца", а только эфир, который Солнце поглощает и выплескивает наружу (вспомните в ТД про Мартанду) От самого Солнца (сущности) ничего не отделяется и не циркулирует.
Если бы такая сущность могла испускать из себя энергию или вещество - все, что угодно - то оно не могло бы считаться нетленным, вечным.
С другой строны, все то священное или за пределами Не-перступи-кольца, что мы можем назвать вечным нерушимым, постоянным, истинной реальностью и т.д. являются таковыми только в пределах нашего понимания того, что такое реальность и иллюзия
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
-
mvs
- Администратор
- Сообщения: 4374
- Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57
Дух и Материя
Ни "ТД", ни "синкретизм" тут не при чём.
But if the Swami insists upon my giving him a definite answer to his question, I beg to refer him to my article on "Personal and Impersonal God," published in the Theosophist, and to Shankaracharya's commentary on the 4th para. of the first chapter of Brahma Sutras. In truth, Prakriti and Purusha are but the two aspects of the same One Reality. As our great Shankaracharya truly observes at the close of his commentary on the 23rd Sutra of the above-mentioned Pada, "Parabrahmam is Karta (Purusha), as there is no other Adhishtatha,*[11] and Parabrahmam is Prakriti there being no other Upadanam."
https://en.wikisource.org/wiki/A_Collec ... nd_Purusha
I beg also to inform him that it is impossible to think of Purnsha except in conjunction with Mulaprakriti, since Purusha can act only through Prakriti. In support of these views I may refer him to Shankaracharya's Soundarya lahari and his commentary on Namakam and Swetaswatara Upanishad. It is quite clear that an Adhishtatha can never exist without Upadanam. If, as is stated by Shankaracharya, Purnsha is Adishtatha or Karta, and if Prakriti is Upadanam, the necessary co-existence of these two aspects become inevitable.
https://en.wikisource.org/wiki/A_Collec ... nd_Purusha
СЭШ писал(а): ↑17 сен 2024, 23:14 Пракрити это и Материя, и Природа, так обычно это слово переводят, а буквально оно переводится как "пра" (до) и "крити" (создание, творение, аналог англ. create), т.е Пра-крити это буквально то, что было до Творения, но обычно переводят просто как Природа или Материя, в фундаментальном и в общем смысле. Но она сама по себе не первична, у неё есть причина возникновения или Корень - Мулапракрити (букв. Корень Пракрити) или ещё её называют Прадханой (Первичная, Первоначальная). Этой условно говоря коренной субстанции Мулапракрити и противопоставляется Пуруша или Дух, так же, как он и противопоставляется её продукту - Пракрити (Природе, Материи).
The term Maya, though sometimes used as a synonym for Avidya, is, properly speaking, applicable to Prakriti only. There is no difference between Prakriti, Maya and Sakti; and the ancient Hindu philosophers made no distinction whatsoever between Matter and Force. In support of this assertion I may refer the learned hermit to "Swetaswatara Upanishad" and its commentary by Shankaracharya. In case we adopt the four-fold division of the adwaitee philosophers, it will be clealy seen that Jagrata,‡[3] Swapna*[4] and Sushupti Avasthas†[5] are the results of Avidya, and that Vyswanara,‡[6] Hiranyagarbha§[7] and Sutratma||[8] are manifestations of Parabrahmam in Maya or Prakriti. Now I beg to inform the learned hermit that the statement made in the Theosophist regarding Prakriti has no connection whatever with Avidya. Undifferentiated cosmic matter or Mulaprakriti eternally co-exists with Purusha, but there is Avidya Layam in Tureeya Avastha.
https://en.wikisource.org/wiki/A_Collec ... nd_Purusha
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
-
dusik_ie
- Сообщения: 2310
- Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27
Дух и Материя
Атман вне того, что мы называем существованиеи или бытием. Единственно возможная аналогия того, как понять это все - это простое отражение в зеркале. Вот человек отражается в зеркале - есть образ, но от самого тела человека, ни единая частица не переходит от тела в его зеркальный образ. Вот точно также говорят о многочисленных проявлениях Атмана/Брахмана. Без его участия, все эти формы и проявления не возможны (как невозможен образ предмета в зеркале без наличия предмета, света и зеркала), но сам он, сущностно, в них не присутствует.
-
Oleksandr Ptilidi
- Сообщения: 1147
- Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
- Откуда: Новая Зеландия
Дух и Материя
Великодушно извиняюсь, я не читал всю тему, но последние два поста осилил , вопрос , как всегда возник, вот эта тема дух и материя , а отсюда вопрос, может ли существовать дух без материи?
с уважением О Птилиди
с уважением О Птилиди
ptilidi@gmail.com
-
mvs
- Администратор
- Сообщения: 4374
- Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57
Дух и Материя
Все обсуждения подобных вопросов так или иначе возникают из простого акта различения между одним и другим. Просто в пылу обсуждений люди перестают придерживаться этой элементарной констатации.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
-
mvs
- Администратор
- Сообщения: 4374
- Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57
Дух и Материя
Что-то я не припомню ни одного источника, который говорил бы о проявлениях Атмана/Брахмана. Мне кажется, Александр, что тут имеется доля какого-то недопонимания.dusik_ie писал(а): ↑18 сен 2024, 19:05Атман вне того, что мы называем существованиеи или бытием. Единственно возможная аналогия того, как понять это все - это простое отражение в зеркале. Вот человек отражается в зеркале - есть образ, но от самого тела человека, ни единая частица не переходит от тела в его зеркальный образ. Вот точно также говорят о многочисленных проявлениях Атмана/Брахмана. Без его участия, все эти формы и проявления не возможны (как невозможен образ предмета в зеркале без наличия предмета, света и зеркала), но сам он, сущностно, в них не присутствует.
Интересное утверждение. Хочется уточнить, он вне существования/бытия в принципе или он вне того, что человек принимает за собственное существование/бытие?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
-
кшатрий
- Администратор
- Сообщения: 5678
- Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16
Дух и Материя
Атман находится и в своём отражении и вне его. Это то, что невозможно в материальном мире и поэтому, аналогия с зеркалом лишь приблизительная, раз Атман противопоставляется материальному существованию и его свойствам. Поэтому, если Атман где-то не присутствует, то что это за Атман такой? 
-
dusik_ie
- Сообщения: 2310
- Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27
Дух и Материя
Есть только один актер и множество его ролей.mvs писал(а): ↑19 сен 2024, 12:46 Что-то я не припомню ни одного источника, который говорил бы о проявлениях Атмана/Брахмана. Мне кажется, Александр, что тут имеется доля какого-то недопонимания.
... он вне существования/бытия в принципе или он вне того, что человек принимает за собственное существование/бытие?
Актер - не познаваем, его роли в сфере познания.
Это в общем и кратко, т.к. о подобном уже много говорилось на разных форумах.
Дело в том, что сама логика того требует - иначе дурная бесконечность. Если дух, атман представлять предметно, то возникают вопросы - из чего эта его предметность, кто ее сложил и когда она сложилась. И тогда понадоится некий сверх-дух, по которому опять последует аналогичный вопрос уже о его предметности, и с такими же выводами, тогда снова - сверх-сверхдух и т.д.
То о чем говорят, как беспричинная причина, бытие-небытие (или бытийность) и анупадака (без родителей) - это для того, чтобы указать, что это какая-то иная, не познаваемая нами природа, которая кардинально отличается от всего того, что доступно нам в понимании.
-
СЭШ
- Сообщения: 567
- Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19
Дух и Материя
dusik_ie:
//То есть из-за ошибочного толкования этимологии слова "Пракрити" Вас повело по сути в подмену. Ваше "до Творения" - подходит к Мулапракрити, но никак к Пракрити, но в этом рассуждении, Вы подменяете - называете Пракрити то, что следовало бы называть Мулапракрити, при этом говорите еще и о свойствах, что нормально для Пракрити, но никак не для Мулапракрити.
Космическое Творение начинается не с Пракрити, а с Махата, поэтому Пракрити, если немного перефразировать буквальный перевод, это Материя в "доТварном" состоянии, когда все Гуны (нити, три основные формы движения Материи) находятся в равновесии. Когда гуны выходят из равновесия и начинают преобладать одна над другой, Пракрити начинает трансформироваться в Махат (Мировой разум, Маха-буддхи), который и является уже Творящей формой Материи, из которой уже появляются все последующие дифференциации.
Если Пракрити это уже проявленное (вьякта) состояние Материи, то Мулапракрити это та же Пракрити, но только в непроявленном (авьякта) состоянии (в этом их основное отличие), из которого она периодически выходит, становясь Пракрити, т.е. Материей в проявленном (вьякта) состоянии. Поэтому она и называется Мула-пра-крити, т.е. буквально Корнем (Причиной) доТварного состояния Материи. А вот уже из Пракрити возникает Махат, который в теистических направлениях и является Богом-Творцом, Брахмой (пуран) или Ишварой (веданты).
//Пурушу противопоставляют Пракрити. Что значит противопоставляют?
Все те свойства/качества, чем характеризуют Пракрити, нужно снабдить частицей "не" (или префиксом "а" - если санскрит) и это будут свойства Пуруши. Например "делимость - неделимость"; "составность - несоставность"; "воспринимаемое органами чувств - не воспринимаемое..." и т.д.
Пурушу противопоставляют Пракрити в дуализме санкхьи, по такому же принципу как противопоставляют субъект и объект в психологии, т.е. духовный субъект Пуруша или Кшетраджня, противопоставляется всей Материи (Пракрити) как объекту или Кшетре, из-за этого противопоставления, как субъекта и объекта, и выявляются их противоположные качества.
dusik_ie:
//Оккультизм больше похож на математику с ее строгим подборов слов (однозначности). Различие лишь в том, что каждое слово, этимологически это только некая схема, которая может иметь очень много конкретных интерпретаций.
Например, ни одну из сутр оставленных Риши - йога-сутру Патаджали, вайшешика-сутру Канады и пр. - не возможно четко и однозначно перевести, они указывают только некий общий контур, который в каждом конкретном случае, конкретно же и интерпретируется.
Конкретика - это всегда то, когда заданы четкие параметры и ограничения
В математике сначала делается деление и умножение, а потом сложение и вычитание, а у вас почему-то наоборот всегда получается, поэтому и выходит, что кто-то другой что-то путает и ошибается, а не наоборот. :)
//То есть из-за ошибочного толкования этимологии слова "Пракрити" Вас повело по сути в подмену. Ваше "до Творения" - подходит к Мулапракрити, но никак к Пракрити, но в этом рассуждении, Вы подменяете - называете Пракрити то, что следовало бы называть Мулапракрити, при этом говорите еще и о свойствах, что нормально для Пракрити, но никак не для Мулапракрити.
Космическое Творение начинается не с Пракрити, а с Махата, поэтому Пракрити, если немного перефразировать буквальный перевод, это Материя в "доТварном" состоянии, когда все Гуны (нити, три основные формы движения Материи) находятся в равновесии. Когда гуны выходят из равновесия и начинают преобладать одна над другой, Пракрити начинает трансформироваться в Махат (Мировой разум, Маха-буддхи), который и является уже Творящей формой Материи, из которой уже появляются все последующие дифференциации.
Если Пракрити это уже проявленное (вьякта) состояние Материи, то Мулапракрити это та же Пракрити, но только в непроявленном (авьякта) состоянии (в этом их основное отличие), из которого она периодически выходит, становясь Пракрити, т.е. Материей в проявленном (вьякта) состоянии. Поэтому она и называется Мула-пра-крити, т.е. буквально Корнем (Причиной) доТварного состояния Материи. А вот уже из Пракрити возникает Махат, который в теистических направлениях и является Богом-Творцом, Брахмой (пуран) или Ишварой (веданты).
"В самом деле, первым продуктом прадханы (т.е. акаши) является махат — мировой разум, "характерным свойством которого является буддхи", а это не что иное, как Логос, поскольку его называют "ишвара" Брахмой, Бхавой и т.д. (см. "Линга-пурана", разд. LXX, 12 и ниже; а также "Ваю-пурана", но особенно первая пурана, раздел VIII, сс. 67-74). Одним словом, он-то и является "Творцом", то есть Божественным Разумом, пребывающим в состоянии творческой деятельности, "причиной всех вещей"." ТД1
dusik_ie:"Именно из-за неправильного понимания этого принципа, изложенного в Брахманах и пуранах, и возникло, с нашей точки зрения, это яблоко раздора между тремя ведантистскими сектами: Адвайтой, Двайтой и Вишиштадвайтой. Первые справедливо утверждают, что Парабрахма, будучи абсолютным всё, никак не связан с проявленным миром (Бесконечное не может быть связано с конечным) и никак не может ни изъявлять свою волю, ни творить, а из этого следует, что Брахма, Махат, Ишвара — назовите эту творящую силу каким угодно именем — все эти боги-творцы и т.д. представляют собой просто-напросто иллюзию, обманчивый аспект Парабрахмы в преломлении человеческих представлений." ТД1
//Пурушу противопоставляют Пракрити. Что значит противопоставляют?
Все те свойства/качества, чем характеризуют Пракрити, нужно снабдить частицей "не" (или префиксом "а" - если санскрит) и это будут свойства Пуруши. Например "делимость - неделимость"; "составность - несоставность"; "воспринимаемое органами чувств - не воспринимаемое..." и т.д.
Пурушу противопоставляют Пракрити в дуализме санкхьи, по такому же принципу как противопоставляют субъект и объект в психологии, т.е. духовный субъект Пуруша или Кшетраджня, противопоставляется всей Материи (Пракрити) как объекту или Кшетре, из-за этого противопоставления, как субъекта и объекта, и выявляются их противоположные качества.
dusik_ie:
//Оккультизм больше похож на математику с ее строгим подборов слов (однозначности). Различие лишь в том, что каждое слово, этимологически это только некая схема, которая может иметь очень много конкретных интерпретаций.
Например, ни одну из сутр оставленных Риши - йога-сутру Патаджали, вайшешика-сутру Канады и пр. - не возможно четко и однозначно перевести, они указывают только некий общий контур, который в каждом конкретном случае, конкретно же и интерпретируется.
Конкретика - это всегда то, когда заданы четкие параметры и ограничения
В математике сначала делается деление и умножение, а потом сложение и вычитание, а у вас почему-то наоборот всегда получается, поэтому и выходит, что кто-то другой что-то путает и ошибается, а не наоборот. :)
-
СЭШ
- Сообщения: 567
- Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19
Дух и Материя
mvs
//Ни "ТД", ни "синкретизм" тут не при чём.
Если Шанкара говорит только о Пракрити, как о материальной причине, частично встраивая дуализм санкхьи в веданту, то в ТД ещё и Мулапракрити к этому подмешивается, как покров или упадхи Парабрахмана. Поэтому и синкретизм и ТД и Шанкара, которого ЕПБ называла великим Учителем, как раз вполне себе причём. :)
mvs
//Я не уверен, что об Атмане правильно рассуждать в таком контексте. Вопрос искони стоял так - каков этот атман? Поэтому все пояснения про Атмана представляют просто описания. Описывается как Self или the Soul, если уж настаиваете.
В санскрите в именительном падеже это слово звучит как "атма", а в звательном падеже то же слово звучит как "атман", что обычно чаще звучит в текстах, поскольку звательный падеж передаёт восторженную форму слова, например "О, царь", "О, княже" в старых летописях, это и есть звательный падеж, который у нас упразднили в языке после революции, а в санскритских текстах он используется сплошь и рядом для подчёркивания величественности и значимости чего-либо.
Атман или Атма и есть Self (Сам или Я сам), так это слово буквально переводится с санскрита, поэтому оно и использовалось в санскритских текстах для указания на Самостность или Самость человека, чистую форму Субъекта в каждом живом существе без примесей отождествления с чем-либо другим, например с разумом, или умом, чувствами или телом, кроме себя самого как чистого субъекта. Поэтому слово "soul" ему мало подходит, поскольку "душа" это всё-таки синоним "тонкого тела", которое не является настоящей самостью человека, а вот слово "дух" как раз хорошо подходит по смыслу и в адаптивном переводе чаще всего можно встретить именно его.
//Ни "ТД", ни "синкретизм" тут не при чём.
Как не при чём? :) Здесь Шанкара в своём комментарии на Веданта-сутру как раз использует синкретизм или философскую эклектику в примирении монизма веданты и дуализма санкхьи, когда Веданта-сутра критикует санкхью за её дуализм, Шанкара и говорит, что Парабрахман он и Пуруша, он и Пракрити, поскольку нет других деятеля и материальной причины кроме них. Это и есть синкретизм, поскольку он там смешивает (примиряет) монизм веданты и дуализм санкхьи.По правде говоря, Пракрити и Пуруша — это всего лишь два аспекта одной и той же ЕДИНОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Как справедливо замечает наш великий Шанкарачарья в конце своего комментария к 23-й сутре вышеупомянутой Пады: «Парабрахман есть Карта (Пуруша), поскольку нет другой Адхиштатхи», и Парабрахман есть Пракрити, не будучи другой Упаданы».
Если Шанкара говорит только о Пракрити, как о материальной причине, частично встраивая дуализм санкхьи в веданту, то в ТД ещё и Мулапракрити к этому подмешивается, как покров или упадхи Парабрахмана. Поэтому и синкретизм и ТД и Шанкара, которого ЕПБ называла великим Учителем, как раз вполне себе причём. :)
В том то и дело что Пуруша может действовать только через Пракрити, поэтому когда его Шанкара называет Карта (деятель) или Адхиштатха (руководитель), то имеется в виду, что сам Пуруша не действует, а действует Пракрити, а Пуруша, как Субъект, только побуждает её к действию, т.е. выступает только инициатором воли или намеренья, поэтому он иногда называется "бездеятельным деятелем", а оба аллегорически сравниваются с двумя путниками, где слепой путник (Пракрити), поддерживает и ведёт хромого путника (Пурушу), который указывает слепому путь, поскольку сам передвигаться не может.Я также прошу сообщить ему, что невозможно думать о Пуруше иначе, как в соединении с Мулапракрити, поскольку Пуруша может действовать только через Пракрити. В поддержку этих взглядов я могу отослать его к «Саундарья лахари» Шанкарачарьи и его комментарию к «Намакам» и «Шветасватара Упанишаде». Совершенно ясно, что Адхиштатха никогда не может существовать без Упаданы. Если, как утверждает Шанкарачарья, Пуруша есть Адхиштатха или Карта, а Пракрити есть Упадана, то необходимое сосуществование этих двух аспектов становится неизбежным.
Нет никакой разницы, когда сравниваются различные направления восточной мысли, например Шакти (Сила) кашмирских шиваитов, тоже самое что и Пракрити (Материя) санкхьяиков или ведантистов, есть даже в тантрическом обиходе такой термин Шакти-пракрити для подчёркивания этого, но в рамках онтологии или одного направления сила является атрибутом материи, т.е. движение материи это и есть её сила или энергия, поэтому если в рамках одного направления говорить что сила и материя это синонимы, то можно исказить смысл сказанного, а если в рамках разных направлений например того же кашмирского шиваизма и веданты, где разные понятия используются в одинаковых целях, то такое употребить вполне возможно.Нет никакой разницы между пракрити, майей и шакти; и древние индуистские философы не делали никакого различия между материей и силой.
mvs
//Я не уверен, что об Атмане правильно рассуждать в таком контексте. Вопрос искони стоял так - каков этот атман? Поэтому все пояснения про Атмана представляют просто описания. Описывается как Self или the Soul, если уж настаиваете.
В санскрите в именительном падеже это слово звучит как "атма", а в звательном падеже то же слово звучит как "атман", что обычно чаще звучит в текстах, поскольку звательный падеж передаёт восторженную форму слова, например "О, царь", "О, княже" в старых летописях, это и есть звательный падеж, который у нас упразднили в языке после революции, а в санскритских текстах он используется сплошь и рядом для подчёркивания величественности и значимости чего-либо.
Атман или Атма и есть Self (Сам или Я сам), так это слово буквально переводится с санскрита, поэтому оно и использовалось в санскритских текстах для указания на Самостность или Самость человека, чистую форму Субъекта в каждом живом существе без примесей отождествления с чем-либо другим, например с разумом, или умом, чувствами или телом, кроме себя самого как чистого субъекта. Поэтому слово "soul" ему мало подходит, поскольку "душа" это всё-таки синоним "тонкого тела", которое не является настоящей самостью человека, а вот слово "дух" как раз хорошо подходит по смыслу и в адаптивном переводе чаще всего можно встретить именно его.
-
кшатрий
- Администратор
- Сообщения: 5678
- Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16
Дух и Материя
Не может. Нет ни духа без материи, ни материи без духа. Из-за чего нельзя определить- что есть дух, или материя сами по себе, без противопоставления друг другу и отличий друг от друга. Даже в ПМ в качестве одной из центральных идей выступает "Единый Элемент", вне которого ничего не существует.Oleksandr Ptilidi писал(а): ↑18 сен 2024, 20:18 вопрос , как всегда возник, вот эта тема дух и материя , а отсюда вопрос, может ли существовать дух без материи?
-
dusik_ie
- Сообщения: 2310
- Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27
Дух и Материя
При чем здесь космическое или какое иное творение. Корень санксрита "крт" (здесь "р" гласное, которое обычно, произносят как "ри") производит глагол "творить" и его соответствия, не космически творить, или в каком-то ином специфическом ключе, а просто "творить" вообще, совершать произодящие действия, хоть когда-то, хоть сейчас.
Санкхья, если Вы не вкурсе, система наиболее затосена на йогу, являясь, по сути, самой теорией к йоге. И пракрити для каждого йога - это то, из чего он будет производить что-либо ему нужное, или наоборот - освобождаться, или преобразовать. Потому пракрити для йога - это самое ходовое нечто, а не то, что относится сугубо токмо к Космическому Творению на его начальных этапах
Это все исключительно Ваши соображения (не забывайте на это указывать), если эту модель Вы вспроизведете на себе - микрокосмосе, и сможете отследить, как "гуны выходят из равновесия" и далее, внутри Вас самого, то только тогда, Вы вправе эти свои представления считать стоющими внимания.
Махат это не Маха-буддхи. Слово "махат" если оно разлагается как Маха-т, тогда оно просто означает "Великий" (сущность) ("маха" - это префикс)
Не. Противопоставляют как субъект и объект те, кто пытается вогнать восточную философию в западные, осовремененные рамки.СЭШ писал(а): ↑20 сен 2024, 15:30 Пурушу противопоставляют Пракрити в дуализме санкхьи, по такому же принципу как противопоставляют субъект и объект в психологии, т.е. духовный субъект Пуруша или Кшетраджня, противопоставляется всей Материи (Пракрити) как объекту или Кшетре, из-за этого противопоставления, как субъекта и объекта, и выявляются их противоположные качества.
С другой стороны, посмотрите на субъект и объект иначе (как прописал я) и увидите, что подобное противопоставление, обязательно предполагает третий и четвертый факторы. Общая причина обоих (субъекта и объекта) и то, что получается в результате взаимодействия их.
Голая концепция субъекта и объекта была в фаворе тогда, когда считалось, что разум/сознание вне материальности (субъект
- это абсолютно незавсимый наблюдатель/исследователь), что он не может быть объектом, для еще более субъективного субъекта. Подобное положение весьма вредит йоге и ведет только к усилению самомнения.
-
Эдик
- Сообщения: 2388
- Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52
Дух и Материя
Нет возможности, да и вообщем ответили некоторые участвующие в дискуссии.
Пару постов просмотрел и глаза устали.
СЭШ верно ответил.
Дух и Материя разные, как вы решили, но в Парабразмане это два "аспекта" и они равные, и пожалуйста не склоняйте по смыслу "Парабрахман" и не определяйте его ставя в своём понимании на определённый уровень.
-
mvs
- Администратор
- Сообщения: 4374
- Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57
Дух и Материя
Я не знаю откуда Вы берёте про "дуализм санкхьи" в то время, когда автор статьи прямо пишет, что "материя" древних индусов не отличается от "силы". Другой автор пишет "nature as opposed to Purusha — spiritual nature and Spirit", т.е. душа и Дух. Это что за "дуализм" такой получается, я только "душа и тело" встречал.СЭШ писал(а): ↑20 сен 2024, 15:47 Как не при чём? :) Здесь Шанкара в своём комментарии на Веданта-сутру как раз использует синкретизм или философскую эклектику в примирении монизма веданты и дуализма санкхьи, когда Веданта-сутра критикует санкхью за её дуализм, Шанкара и говорит, что Парабрахман он и Пуруша, он и Пракрити, поскольку нет других деятеля и материальной причины кроме них. Это и есть синкретизм, поскольку он там смешивает (примиряет) монизм веданты и дуализм санкхьи.
Там не сказано про "синонимы". Там сказано:СЭШ писал(а): ↑20 сен 2024, 15:47 Нет никакой разницы, когда сравниваются различные направления восточной мысли, например Шакти (Сила) кашмирских шиваитов, тоже самое что и Пракрити (Материя) санкхьяиков или ведантистов, есть даже в тантрическом обиходе такой термин Шакти-пракрити для подчёркивания этого, но в рамках онтологии или одного направления сила является атрибутом материи, т.е. движение материи это и есть её сила или энергия, поэтому если в рамках одного направления говорить что сила и материя это синонимы, то можно исказить смысл сказанного, а если в рамках разных направлений например того же кашмирского шиваизма и веданты, где разные понятия используются в одинаковых целях, то такое употребить вполне возможно.
"For the purposes of this contoversy it must be explained that Prakriti may be looked upon from two distinct stand-points. It may be looked upon either as Maya when considered as the Upadhi of Parabrahmam or as Avidya when considered as the Upadhi of Jivatma (7th principle in man).†[2] Avidya is ignorance or illusion arising from Maya. The term Maya, though sometimes used as a synonym for Avidya, is, properly speaking, applicable to Prakriti only. There is no difference between Prakriti, Maya and Sakti; and the ancient Hindu philosophers made no distinction whatsoever between Matter and Force. In support of this assertion I may refer the learned hermit to "Swetaswatara Upanishad" and its commentary by Shankaracharya... In drawing a distinction between Avidya and Prakriti, I am merely following the authority of all the great Adwaitee philosophers of Aryavarta."
- т.е. автор предлагает рассмотреть пракрити как "майю", скрывающую реальность, и потому не видит никакой разницы используется ли "иллюзия", "сила" или же "материя" для донесения одной и той же идеи поиска этого скрытого. И эта статья намного ближе к стараниям FAAF, чем Ваши пояснения куда-то в дуализмы санкхьи.
Что за зверь такой "Самостность или Самость человека, чистая форма Субъекта в каждом живом существе"? Это кто из "познавших этот атман" так описал и в каком тексте, если не секрет? И почему Вы считаете что английское "the Soul" обозначает именно ту "душу", которая синоним "тонкого тела"? "The spirit or essence of a person usually thought to consist of one's thoughts and personality, often believed to live on after the person's death."СЭШ писал(а): ↑20 сен 2024, 15:47 mvs
//Я не уверен, что об Атмане правильно рассуждать в таком контексте. Вопрос искони стоял так - каков этот атман? Поэтому все пояснения про Атмана представляют просто описания. Описывается как Self или the Soul, если уж настаиваете.
В санскрите в именительном падеже это слово звучит как "атма", а в звательном падеже то же слово звучит как "атман", что обычно чаще звучит в текстах, поскольку звательный падеж передаёт восторженную форму слова, например "О, царь", "О, княже" в старых летописях, это и есть звательный падеж, который у нас упразднили в языке после революции, а в санскритских текстах он используется сплошь и рядом для подчёркивания величественности и значимости чего-либо.
Атман или Атма и есть Self (Сам или Я сам), так это слово буквально переводится с санскрита, поэтому оно и использовалось в санскритских текстах для указания на Самостность или Самость человека, чистую форму Субъекта в каждом живом существе без примесей отождествления с чем-либо другим, например с разумом, или умом, чувствами или телом, кроме себя самого как чистого субъекта. Поэтому слово "soul" ему мало подходит, поскольку "душа" это всё-таки синоним "тонкого тела", которое не является настоящей самостью человека, а вот слово "дух" как раз хорошо подходит по смыслу и в адаптивном переводе чаще всего можно
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
-
Oleksandr Ptilidi
- Сообщения: 1147
- Зарегистрирован: 27 сен 2015, 05:52
- Откуда: Новая Зеландия
Дух и Материя
Кшатрий , спасибо за Ваш ответ, давайте попробуем, по порядку и не спеша,
я с Вами согласен,но хотелось бы выяснить,
с уважением О . Птилиди
если есть возможность, объясните по чему?
я с Вами согласен,но хотелось бы выяснить,
в цитате , что выше ,какого духа Вы имеете ввиду в первом и во втором случае?
с уважением О . Птилиди
ptilidi@gmail.com
-
FAAF
- Сообщения: 505
- Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:36
Дух и Материя
Эта характеристика, которую Вы дали Пуруше похожа в теософии (за некоторым исключением) на характеристику Протокосмического Мыслетворчества оно же Пре-космическая Мысле-основа оно же Божественная Мысль.СЭШ писал(а): ↑17 сен 2024, 23:14 Пракрити это и Материя, и Природа, так обычно это слово переводят, а буквально оно переводится как "пра" (до) и "крити" (создание, творение, аналог англ. create), т.е Пра-крити это буквально то, что было до Творения, но обычно переводят просто как Природа или Материя, в фундаментальном и в общем смысле. Но она сама по себе не первична, у неё есть причина возникновения или Корень - Мулапракрити (букв. Корень Пракрити) или ещё её называют Прадханой (Первичная, Первоначальная). Этой условно говоря коренной субстанции Мулапракрити и противопоставляется Пуруша или Дух, так же, как он и противопоставляется её продукту - Пракрити (Природе, Материи).
Т.е. Пуруша ни входит ни в какой состав и не является ни чьим продуктом, он самостоятельная и самодостаточная неизменная Сущность, поэтому его нельзя с чем-либо сравнить или хоть как-то положительно охарактеризовать (чем он является) и он не производит из себя никаких продуктов, в отличие от Мулапракрити, первым продуктом которой является Пракрити, поэтому Мулапракрити можно называть субстанцией во всех смыслах (и как сущность, и субстрат), а вот Пурушу только в смысле сущности, а в смысле субстрата уже будет не корректно, это просто некая неизменная самодостаточная Сущность.
Станцы книги Дзиан или подобный источник и есть та общая фундаментальная мировоззренческая основа из которой черпали информацию индуизм, буддизм, китайская философия, иудаизм, христианство, ислам и так далее. Блаватская в Т.Д. только об этом и говорила.СЭШ писал(а): ↑17 сен 2024, 23:14 Теософия это синкретическое или эклектическое учение, основанное на концепциях из разных направлений индуизма и буддизма, поэтому сравнивать целиком индуизм или целиком буддизм с теософией это такое себе занятие :), поскольку в ней есть элементы и того и другого, но смысл теософии не в пересказе или описании этих концепций, а поиска в них некоей общей фундаментальной мировоззренческой основы, которая и описывается в терминах тех или иных направлений восточной мысли.
-
кшатрий
- Администратор
- Сообщения: 5678
- Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16
Дух и Материя
Частично я уже объяснил. Мы говорим о "духе" лишь при противопоставлении его "материи". Как о её противоположности. Это отвечает и на Ваш второй вопрос-о каком "духе" идёт речь. Но, если бы дух мог существовать без материи, то в ней не было бы никакого смысла и цели, раз по своим свойствам она противоположна духу, а значит, не имеет с духом ничего общего, что как-то связывало бы её с ним и этим оправдывало бы их "совместное" существование и взаимодействие. И тогда нет смысла вообще говорить о духе, отдельно от материи, как и о материи отдельно от духа. Поэтому, тут два варианта-либо "духа" вообще не существует и есть только известная нам материя в разных формах и состояниях, либо у него есть что-то общее с материей, без чего ни дух, ни материя, ни их "соедениение"- просто не могут существовать сами по себе. Т.е, тот самый "Единый Элемент"(духо-материя), который в одном состоянии зовётся "духом", а в другом-"материей". Из-за чего как "дух можно считать "материальным", так и материю-"духовной". Фундаментально это не будет играть особой роли и никак не меняет положение вещей во Вселенной. В целом, как-то так я думаю.
-
СВЕТ 7
- Сообщения: 194
- Зарегистрирован: 19 янв 2018, 18:12
Дух и Материя
ДУХ - это высшее разряженное состояние Материи.
МАТЕРИЯ - это низшее плотное состояние Духа.
ДУХОМАТЕРИЯ...
Дуальность есть только в головах земных физических людей с животными пищевыми телами.
Для временной психофизической Личности ее ДУХ - это энэргия Воли ее Монады...
МАТЕРИЯ - это низшее плотное состояние Духа.
ДУХОМАТЕРИЯ...
Дуальность есть только в головах земных физических людей с животными пищевыми телами.
Для временной психофизической Личности ее ДУХ - это энэргия Воли ее Монады...
-
тима
- Сообщения: 108
- Зарегистрирован: 23 фев 2024, 14:37
Дух и Материя
По моему, если говорить образно.
Есть безбрежный и бездонный океан.
Волны на поверхности океана подобны духу.
Корабль, плывущий по волнам, можно уподобить материи.
Есть безбрежный и бездонный океан.
Волны на поверхности океана подобны духу.
Корабль, плывущий по волнам, можно уподобить материи.
-
СЭШ
- Сообщения: 567
- Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19
Дух и Материя
dusik_ie :
//При чем здесь космическое или какое иное творение. Корень санксрита "крт" (здесь "р" гласное, которое обычно, произносят как "ри") производит глагол "творить" и его соответствия, не космически творить, или в каком-то ином специфическом ключе, а просто "творить" вообще, совершать произодящие действия, хоть когда-то, хоть сейчас.
Прежде чем перейти к тому, что там у йогинов творится, надо прежде разобраться с тем, что в макрокосмической иерархии происходит, в чём мы с FAAF и пытались разобраться, а вы как обычно впереди паровоза бежите :)
Глагол "крит" кроме значения "творить" ещё переводится как "сплетать из нитей", т.е. даже более точнее будет переводить "пра-крити" как состояние материи до "сплетения нитей" или до того как "нити сплетутся", а если вы всё-таки почитаете тексты санкхьи, то увидите, что там вся Материя состоит из трёх "нитей" или трёх Гун. Вот когда эти гуны "сплетаются", т.е. начинают преобладать одна над другой, то и возникает процесс творения или как вы выразились совершается производящее действие.
dusik_ie :
Санкхья, если Вы не вкурсе, система наиболее затосена на йогу, являясь, по сути, самой теорией к йоге. И пракрити для каждого йога - это то, из чего он будет производить что-либо ему нужное, или наоборот - освобождаться, или преобразовать. Потому пракрити для йога - это самое ходовое нечто, а не то, что относится сугубо токмо к Космическому Творению на его начальных этапах
В том то и дело, что прежде чем перейти к йоге и практике, надо для начала теорию освоить, а теория санкхьи как раз базируется на макрокосмической иерархии принципов, которая и помогает разобраться, что же там у йогинов происходит, поскольку она и выводилась непосредственно из их осознанного внутреннего опыта.
dusik_ie :
//Это все исключительно Ваши соображения (не забывайте на это указывать), если эту модель Вы вспроизведете на себе - микрокосмосе, и сможете отследить, как "гуны выходят из равновесия" и далее, внутри Вас самого, то только тогда, Вы вправе эти свои представления считать стоющими внимания.
Нет, это не мои соображения, а соображения текстов санкхьи, которые я вынужден пересказывать своими словами, поскольку у нас с FAAF зашёл вопрос об этом и именно поэтому (чтобы ничего не придумывать), я и привожу здесь позицию этих текстов, которая и в ТД очень чётко прослеживается.
А что касаемо опыта микрокосма (если всё-таки бежать впереди паровоза), то эта макрокосмическая иерархия соответствует смене трёх состояний сознания, от глубокого сна, ко сну со сновидениями, а от него к бодрствованию, точно также как Материя от Пракрити проходит последовательные стадии преобразования до пяти материальных элементов (махабхут), чему в макрокосме Пуруша является свидетелем или вкусителем плодов Материи (Пракрити). Но таким же свидетелем Пуруша (Атман, Дух, высшее Я) является и в микрокосме, в смене трёх состояний сознания от глубокого сна, через сон со сновидениями к бодрствованию (творение форм) и обратно от бодрствования, через сон со сновидениями к глубокому сну (растворение форм).
Т.е. смена состояний сознания (или бытия) и повторяет ту космическую эволюцию (от глубокого сна к бодрствованию) и инволюцию (от бодрствования к глубокому сну) и соответственно если уж и привязывать Пракрити к опыту микрокосма, то это состояние материи в глубоком сне, когда субъект не видит ни внешних образов, ни внутренних, поскольку гуны, которые творят все эти материальные образы и формы, в состоянии глубокого сна находятся в равновесии.
dusik_ie :
//Махат это не Маха-буддхи. Слово "махат" если оно разлагается как Маха-т, тогда оно просто означает "Великий" (сущность) ("маха" - это префикс)
//Не. Противопоставляют как субъект и объект те, кто пытается вогнать восточную философию в западные, осовремененные рамки.
С другой стороны, посмотрите на субъект и объект иначе (как прописал я) и увидите, что подобное противопоставление, обязательно предполагает третий и четвертый факторы. Общая причина обоих (субъекта и объекта) и то, что получается в результате взаимодействия их.
Их как субъект и объект противопоставляет ещё Бхагавад гита (текст основанный на эпической санкхье и йоге) называя Пурушу "драштух" или "драштир" (видящий, наблюдающий), а Пракрити "дришья" (видимое, наблюдаемое), или бхоктри (наслаждающийся) и бхогья (то, чем наслаждаются), это и есть если не первые, то одни из первых упоминаний Пуруши и Пракрити как Субъекта и Объекта, а в живых существах дух (сознание) и тело (материя) и рассматриваются как субъект и объект, тот кто воспринимает и то, что воспринимается. Такое противопоставление это базовые понятия, встречающиеся практически во всех классических текстах, которые рассматривают данный вопрос, и от западных понятий отличаются только формально, но смысл у них всё тот же, вместо современного субъект и объект, там драшта (видящий) и дришья (видимое), или бхоктри (наслаждающийся) и бхогья (чем наслаждаются), или кшетраджня (познающий поле) и кшетра (само поле).
dusik_ie :
//Голая концепция субъекта и объекта была в фаворе тогда, когда считалось, что разум/сознание вне материальности (субъект
- это абсолютно незавсимый наблюдатель/исследователь), что он не может быть объектом, для еще более субъективного субъекта. Подобное положение весьма вредит йоге и ведет только к усилению самомнения.
:) Вы это Шанкаре расскажите и ещё с десяток авторов других текстов, которые на основе этого выводили природу Атмана (Пуруши) и что является одним из ключевых моментов джняна-йоги, поиск чистого состояния субъекта, который уже невозможно сделать объектом, именно в целях снятия покрова авидьи, когда субъект уже не отождествляется ни с чем иным, оставаясь в своём наиболее чистом состоянии. И при чём здесь самомнение, если наоборот идёт процесс разотождествления с чем-либо (разумом, умом, чувствами, телом), за что можно ухватится для появления этого самомнения, кроме того Атман не ограничен формой и является субъектом во всех живых существах, откуда тут вообще самомнению взяться? Ну а если в вашем случае оно усиливается, то видимо вы как-то не так это себе представляете или надо вообще сначала с текущим самомнением как следует поработать. :)
//При чем здесь космическое или какое иное творение. Корень санксрита "крт" (здесь "р" гласное, которое обычно, произносят как "ри") производит глагол "творить" и его соответствия, не космически творить, или в каком-то ином специфическом ключе, а просто "творить" вообще, совершать произодящие действия, хоть когда-то, хоть сейчас.
Прежде чем перейти к тому, что там у йогинов творится, надо прежде разобраться с тем, что в макрокосмической иерархии происходит, в чём мы с FAAF и пытались разобраться, а вы как обычно впереди паровоза бежите :)
Глагол "крит" кроме значения "творить" ещё переводится как "сплетать из нитей", т.е. даже более точнее будет переводить "пра-крити" как состояние материи до "сплетения нитей" или до того как "нити сплетутся", а если вы всё-таки почитаете тексты санкхьи, то увидите, что там вся Материя состоит из трёх "нитей" или трёх Гун. Вот когда эти гуны "сплетаются", т.е. начинают преобладать одна над другой, то и возникает процесс творения или как вы выразились совершается производящее действие.
dusik_ie :
Санкхья, если Вы не вкурсе, система наиболее затосена на йогу, являясь, по сути, самой теорией к йоге. И пракрити для каждого йога - это то, из чего он будет производить что-либо ему нужное, или наоборот - освобождаться, или преобразовать. Потому пракрити для йога - это самое ходовое нечто, а не то, что относится сугубо токмо к Космическому Творению на его начальных этапах
В том то и дело, что прежде чем перейти к йоге и практике, надо для начала теорию освоить, а теория санкхьи как раз базируется на макрокосмической иерархии принципов, которая и помогает разобраться, что же там у йогинов происходит, поскольку она и выводилась непосредственно из их осознанного внутреннего опыта.
dusik_ie :
//Это все исключительно Ваши соображения (не забывайте на это указывать), если эту модель Вы вспроизведете на себе - микрокосмосе, и сможете отследить, как "гуны выходят из равновесия" и далее, внутри Вас самого, то только тогда, Вы вправе эти свои представления считать стоющими внимания.
Нет, это не мои соображения, а соображения текстов санкхьи, которые я вынужден пересказывать своими словами, поскольку у нас с FAAF зашёл вопрос об этом и именно поэтому (чтобы ничего не придумывать), я и привожу здесь позицию этих текстов, которая и в ТД очень чётко прослеживается.
А что касаемо опыта микрокосма (если всё-таки бежать впереди паровоза), то эта макрокосмическая иерархия соответствует смене трёх состояний сознания, от глубокого сна, ко сну со сновидениями, а от него к бодрствованию, точно также как Материя от Пракрити проходит последовательные стадии преобразования до пяти материальных элементов (махабхут), чему в макрокосме Пуруша является свидетелем или вкусителем плодов Материи (Пракрити). Но таким же свидетелем Пуруша (Атман, Дух, высшее Я) является и в микрокосме, в смене трёх состояний сознания от глубокого сна, через сон со сновидениями к бодрствованию (творение форм) и обратно от бодрствования, через сон со сновидениями к глубокому сну (растворение форм).
Т.е. смена состояний сознания (или бытия) и повторяет ту космическую эволюцию (от глубокого сна к бодрствованию) и инволюцию (от бодрствования к глубокому сну) и соответственно если уж и привязывать Пракрити к опыту микрокосма, то это состояние материи в глубоком сне, когда субъект не видит ни внешних образов, ни внутренних, поскольку гуны, которые творят все эти материальные образы и формы, в состоянии глубокого сна находятся в равновесии.
dusik_ie :
//Махат это не Маха-буддхи. Слово "махат" если оно разлагается как Маха-т, тогда оно просто означает "Великий" (сущность) ("маха" - это префикс)
dusik_ie :"Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, гл.Пролог"
//Не. Противопоставляют как субъект и объект те, кто пытается вогнать восточную философию в западные, осовремененные рамки.
С другой стороны, посмотрите на субъект и объект иначе (как прописал я) и увидите, что подобное противопоставление, обязательно предполагает третий и четвертый факторы. Общая причина обоих (субъекта и объекта) и то, что получается в результате взаимодействия их.
Их как субъект и объект противопоставляет ещё Бхагавад гита (текст основанный на эпической санкхье и йоге) называя Пурушу "драштух" или "драштир" (видящий, наблюдающий), а Пракрити "дришья" (видимое, наблюдаемое), или бхоктри (наслаждающийся) и бхогья (то, чем наслаждаются), это и есть если не первые, то одни из первых упоминаний Пуруши и Пракрити как Субъекта и Объекта, а в живых существах дух (сознание) и тело (материя) и рассматриваются как субъект и объект, тот кто воспринимает и то, что воспринимается. Такое противопоставление это базовые понятия, встречающиеся практически во всех классических текстах, которые рассматривают данный вопрос, и от западных понятий отличаются только формально, но смысл у них всё тот же, вместо современного субъект и объект, там драшта (видящий) и дришья (видимое), или бхоктри (наслаждающийся) и бхогья (чем наслаждаются), или кшетраджня (познающий поле) и кшетра (само поле).
dusik_ie :
//Голая концепция субъекта и объекта была в фаворе тогда, когда считалось, что разум/сознание вне материальности (субъект
- это абсолютно незавсимый наблюдатель/исследователь), что он не может быть объектом, для еще более субъективного субъекта. Подобное положение весьма вредит йоге и ведет только к усилению самомнения.
:) Вы это Шанкаре расскажите и ещё с десяток авторов других текстов, которые на основе этого выводили природу Атмана (Пуруши) и что является одним из ключевых моментов джняна-йоги, поиск чистого состояния субъекта, который уже невозможно сделать объектом, именно в целях снятия покрова авидьи, когда субъект уже не отождествляется ни с чем иным, оставаясь в своём наиболее чистом состоянии. И при чём здесь самомнение, если наоборот идёт процесс разотождествления с чем-либо (разумом, умом, чувствами, телом), за что можно ухватится для появления этого самомнения, кроме того Атман не ограничен формой и является субъектом во всех живых существах, откуда тут вообще самомнению взяться? Ну а если в вашем случае оно усиливается, то видимо вы как-то не так это себе представляете или надо вообще сначала с текущим самомнением как следует поработать. :)
"2.21. Атман непознаваем средствами интеллекта и в силу следующей причины: поскольку интеллект — объект познания, невозможно, чтобы он был познающим, то есть субъектом познания.
2.22. А если бы интеллект, будучи объектом познания, был также субъектом, тогда он не мог бы выступать в качестве объекта познания, подобно как два источника света не могут быть освещаемы друг другом.
Атма-джняна-падеша-видхих, Шанкарачарья"