Я вам говорил уже много раз на другой площадке то, что пишу тут выше другим. С приведением примеров, цитат и аналогий.
А что Вы вкладываете в понятие "понимать"? И чем "понимать хуже" отличается от "понимать лучше" в отношении "Я" в данный момент? По каким признакам определяется степень этого "понимания"?
Ну да, поэтому в "Голосе Безмолвия пишется":
2. Кто захочет услыхать голос нады[2] — «беззвучный Звук» — и понять его, тот должен постичь сущность дхараны[3].
3. Достигнув равнодушия к объектам восприятия, ученик должен найти царя чувств, творца мысли, того, который зарождает иллюзии.
4. Ум есть великий убийца Реального[4].
5. Ученик должен убить убийцу.
6. Ибо, когда его собственная форма покажется ему нереальной, как нереальны для него при пробуждении все формы, что он видел во сне.
7. Когда он перестанет слышать множества, тогда он сможет различить Единое — внутренний звук, убивающий внешний.
8. Лишь тогда, не ранее, покинет он область асат, ложного, и вступит в царство Сат, истинного.
Так кто "подыскивает" образы и "обдумывает" их и насколько он-"реален"? Иначе, так и можно бегать по кругу.
Оно,это Я ЕСТЬ не изменяется,изменяется видение,что это вовсе не то Я,каковым оно считалось как "я",потому что оно считалось личностным,эго считало его своим.Оно все так же остается Я ЕСТЬ,но это Я ЕСТЬ это не кто-то ,а просто живая пустота,пространство "сейчас" распространенное всюду,которое оживляет тело и все его утонченные структуры (планы),которые и отождествляют себя с Я вплоть до проекции Я-мысль.Frithegar писал(а): ↑26 мар 2019, 19:54Ну и вот, идея буддизма такова: всякое изменение прекращает предыдущее состояние сознания - и его больше реально не существует. На этом основывается теория об "отсутствии я". Так неправильно понятая и часто вывернутая наизнанку. Но данный нынешний момент - он всегда ощущается как "Я ЕСТЬ". Истинная реальность, с точки зрения буддизма. Отсюда главный вывод: нужно углубить и расширить этот "момент". Или период между двумя изменениями. ... И далее начинается очень сложный анализ, который, в двух словах можно обозначить так: а что именно изменяется? - и ответ: всё то, что изменяется - оно не-Атман ... ну и дальше идет конкретика: глаз изменяется как рецептор? - да, конечно. Значит, он не Атман ... и т.д. Конечная цель - как можно больше расширить данный нынешний момент. Или период между двумя изменениями ... Кстати, очень просто наблюдаются эти изменения в себе. В обычном состоянии мысль постоянно переходит с предмета на предмет ... внешние чувства постоянно что-то фиксируют ... воля принимает решение на чем сосредоточится ... в общем постоянно что-то меняется в сознании
И очень важная мысль, выраженная в "буддийском катехизисе" Олькотта одним южным буддийским монахом: "нирвана - это прекращение изменений". Конечно же изменений "сознания", так как всё внешнее постоянно меняется.
Если ясно распознавать творца представлений и сами представления - это один вопрос. Но другой вопрос, когда в реальной беседе вы смешиваете одно и другое. ... Как говорящего и те слова, которые он произносит
"Говорящий"-это "не-Я". Вы же не скажете, что это безусловный и безграничный Атман разговаривает сам с собой через Вас и Ваших оппонентов? Или скажите?
Тем более "говорение"-это и есть построенный определённым образом и приведённый в "движение" набор слов и вне его не будет существовать никакого "говорения". Так даже выше в "Голосе Безмолвия" говорится, что "Ум-убийца Реального" и ученик должен его "одолеть". Почему этот ум должен быть "реальным"? Да и где находится "ум"? Покажите его, какой он из себя? И почему мнение, что он-"реален"-не ошибка? Нет никакого "реально мыслящего" ума вне мышления. А мышления нет вне материала для него(языка, слов, понятий, образов, впечатлений от органов чувств и т.д.). Считать, что "ум"-нечто реальное-это и есть тупик. Причём, для всех "интеллектуалов"(которые признают истинными и повторяют слова Декарта-"мыслю, следовательно, существую").Frithegar писал(а): ↑26 мар 2019, 21:14 .. я пытаюсь привести тут наиболее распространенные ошибки, заводящие в глухой тупик. Одна из них, самая главная - отрицать "я" вообще. Не какое-то представление о "я", но именно самого представляющего. Смешивая продукты ума - представления с самим реально мыслящим умом.
Потому-что, Вы не найдёте в себе никакого "ума", как и "я". Ну и в чём же отличие ума от его представлений? Как их разделить, чтобы увидеть эти отличия? Учитывая, что "ум"-это тоже представление, так-как, ничего подобного "уму" в голове(в сознании) не наблюдается.
Так же глупо и останавливаться на каком-то одном объяснении,думая, что оно должно быть окончательным.Frithegar писал(а): ↑26 мар 2019, 21:34 Но, в любом случае глупо просто отрицать, что это не я познаю причинно-следственные связи. Упало яблоко на голову - почему? - потому что есть закон всемирного тяготения. Все это познают на своём собственном опыте сначала непосредственно и все потом это выражают в каких-то словах и понятиях
Выше Ирина говорит, что, цитирую:
есть та, Ирина, кто реально считает. И есть то, что считается как уже законченный образ или представление в уме. ... И часто делается неправильный вывод, что представление - это есть всё, целое. Тогда как это только лишь половина. Но есть и другая половина - именно ум, который творит представления ... надеюсь, это не будет "обидным" - такие конкретные примеры. Свои состояния привожу часто в пример, но они не убеждаютИринаКомаринец писал(а): ↑26 мар 2019, 18:10 Я вообще считаю как и писала в теме "Индивидуальность...", что моей инд. нет. Это только индивидуальное поле на котором вырастают личности как грибы, которая по окончанию определенного цикла растворяется в Едином Потоке и кем тогда была Ирина?
Так где этот "ум"-то? Откуда появилось мнение о "другой половине"? Кто решил, что эта половина вообще есть? Если это сам ум, то он разделил себя в себе, что-ли?
Потому-что, представление ума о "двух" своих "половинах"-это всё равно представление, а не сам "ум". Спрошу по другому-по каким признакам можно отличить сам ум от его представлений, в т.ч. и о себе? - Паром готов! Идите!.. - кричали нам с берега Мульджи и бабу.дальше:
И что? Так где в это время находился "ум" этого У***? Тем более, что между "своими" и "внушёнными" представлениями может не быть разницы.Frithegar писал(а): ↑26 мар 2019, 21:50 ... приводил часто и много раз цитату из "Пещер и дебрей Индостана", где махатма Мориа внушил англичанину представление своей волей которого реально перед ним не было. И тот его бессознательно нарисовал ... может уместно еще раз это процитировать. Очень интересно
Ума как такового нет,ум это мысли.Без мыслей нет ума. Как только ум умолкает,Я исчезает,а осознание остается и оно и является источником для Я ЕСТЬ. Попробуйте просто осознавать настоящий момент.Как только Вы чище это сделаете-без мыслей ,так сразу пропадает Я.Остается чистое сознание,уже без Я.Это простой практический эксперимент,доказывающий,что Я-иллюзия,есть лишь пространство осознания.И это вовсе не тупик,а наоборот прорыв за концепцию Я,тупик как раз в концепции Я-она не пускает дальше.
Истинная самость, Атман, есть свидетель (зритель) тела (личности) и его свойств, его действий, его состояния; ясно поэтому, что ничто из этого не может быть характерным признаком Атмана.
Подверженное злополучиям, покрытое мясом, полное мерзости и грехов, как могло бы тело быть познающим? «Я» отлично от него.
Обманывающий себя человек, принимает за «я» эту кучу мяса, жира, костей и мерзости; человек просвещенный знает, что существенная форма, которая есть Высшая Истина (сущность), не имеет этих характерных признаков.
«Я есмь тело» (личность), - так думает обманывающий себя человек. Мудрецы видят в «я» нечто, стоящее в отношении как к телу, так равно и к воплощенной душе. По отношению к вечной Самости - Атману, убеждение великих душ (махатма), различающих и непосредственно усматривающих, состоит в том, что: «Я есмь Брахман, я есмь буддхи» .
О, ты, ложно рассуждающий! Откажись от мысли, что «я» состоит из кучи кожи, костей, жира и нечистот; познай, что настоящая твоя сущность это всепроникающий, неизменный Атман, и достигни через это покоя.
Пока мудрец не откажется от мнения, что «я» состоит из тела, органов и т.п., которые все суть только произведения обмана (отдельного бытия), до тех пор у него нет надежды на спасение, если бы даже он знал и Веды и их метафизический смысл.
Мысль человека о «я» не относится ни к тени тела, ни к его зеркальному изображению, ни к телу, виденному во сне или вызванному воображением; такое же отношение может быть и к живущему телу .
Так как ошибочна вера в то, что «я» есть только тело, есть семя, из которого вырастают страдания в форме рождения и т.п., то необходимо приложить старания, чтобы откинуть эту мысль; тогда исчезнет и привязанность к материальному бытию.
Обусловленная пятью органами действия жизненная сила становится покровом пранамайи, посредством которого воплощенное «я» производит все поступки материального тела.
Пранамайя, как известное изменение жизненного дыхания, входящее и выходящее, как дуновение ветра, также не есть Атман, так как она сама по себе не может различать между добром и злом или отличить истинную Самость - Атман, от неистинной. Пранамайя всегда зависит от другого (от Атмана).
Органы восприятия вместе с Манасом образуют покров Маномайи (тело мыслей), который есть причина различения между «я» и «мое»; маномайя есть произведение неведения; она наполняет предшествующий покров, и ее большая сила проявляется в различении предметов (друг от друга) наименованием их .
Огонь покрова маномайи, питаемый предметами (представлениями), как потоками расплавленного масла, изливаемого пятью служителями жертвоприношений (пятью чувствами), огонь, подерживаемый дровами всевозможных вожделений, сжигает и палит составленное из пяти элементов тело.
Нет заблуждения (авидии) вне манаса. Манас сам авидия, орудие для того, чтобы пробиться сквозь скалу условного бытия. Если авидия (неведение) разрушена, то разрушено все; и если она обнаружена, обнаружено все.
Во сне, где нет истинной действительности, посредством силы манаса человек входит в мир услаждений. Тоже самое происходит и в бодрственном состоянии без всякого различия.
Все это проявление манаса (ума) .
Каждый знает, что когда манас впадает в состояние сна без сновидений, то не остается ничего (сознаваемого). Таким образом, содержание нашего сознания воспроизводится манасом, и оно (содержание сознания) не имеет никакого действительного (самостоятельного) бытия.
Тучи собираются ветром и опять разносятся тем же ветром. Неволя (рабство) создается манасом, и свобода достигается опять же через него.
Создавая привязанность к телу и другим предметам, манас этим связывает человека, как животное вяжут веревкой; но когда он же дает отвращение к тому же самому, как к яду, то такое состояние делает человека свободным.
Поэтому манас есть причина рабства личного человека и в тоже время орудие его освобождения. Когда манас (ум) осквернен страстью, он делается причиной неволи; когда же он чист от страсти и заблуждения (глупости), то он орудие освобождения.
Если способность различения и бесстрастия получают перевес, то манас, достигнув чистоты, делается способен к освобождению.
Поэтому в человеке, желающем освободиться, должны быть укреплены прежде всего эти два свойства.
В лесных трущобах предметности (представлений) бродит тигр, называемый манасом; чистый человек, стремящийся к освобождению, не пойдет туда.
Манас создает предметы (представления) вожделений при посредстве материального тела (стхула-шарира) и более тонкого тела (сукшма-шарира) данного человека и постоянно производит различие тел, классов и условий, которые все суть исключительно результаты деятельности свойств.
Когда манас окутывает абсолютное сознание, не подверженное привязанности, то оно приобретает понятие «я» и «мое» и вследствие этого приобретает свою привязанность к телу, органам и к жизни и после этого все время читается, вкушая плоды своих действий.
Перевоплощения создаются благодаря тому, что свойства Атмана приписываются той вещи (личности), которая не есть Атман. Это заблуждение есть следствие манаса, который есть первопричина рождаемости и т.д. Это производит страдания в человеке, не имеющем способности различения (между вечным и преходящим) и запятнанным раджасом и тамасом.
Поэтому мудрецы, постигшие истину, называют манас «авидия» (неведение), и благодаря ей двигается вселенная, как тучи двигаются ветром .
Поэтому всякий, стремящийся к свободе, должен стараться очистить манас. Раз манас (ум) чист, то спасение близко.
Шанкарачарья. Вивека Чудамани
Как так можно говорить? И зачем? Это не освобождает. Только может быть на время облегчает ... но эти все вопросы зависят от личной кармы. Если в общем следствия прошлого в данное время относительно благостны - тогда можно относительно безопасно "пассивно довериться потоку". Он, этот кармический поток, пока не заносит ни к водопаду ни в водовороты, потому что раньше были приложены усилия - и они дали на какое-то время следствия, когда можно не прилагать новые усилия. ... но, рано или поздно эти следствия оканчиваются - и снова надо активно влиять на поток ума, чтобы он не занес куда-то не туда. ... Кстати, это в общем Закон Природы. Даже Нирвана оканчивается - и начинается новый цикл. Как говорит Теософия
ну да, тут виден этот принцип отделения от МЕНЯ всего того, что не является МНОЙ. Надо начать хотя бы с этого. Что тело - это инструмент. Как телескоп - инструмент для глаза чтобы увеличить его возможности. ... Одним из главных отличий буддизма от ведантизма есть то, что буддизм говорит о жажде. Жажде психических переживаний. Ставит именно жажду причиной создания и оформления "я". То, что безличная воля оячивает что-то - это происходит по причине того, что она, эта воля, которая находится изначально повсюду хочет что-то получить конкретное в этом месте, именно от этих каких-то явлений - и так беспредельная воля ограничивает себя в каких-то рамках. И это формирует "я" - что-то отличное от всего остального
Кстати, не совсем правильно. Пока "свободный человек" или, если точнее то свободная ВОЛЯ ничего не хочет - это вот такой свободный человек, который ничего не хочет. Но не "сила, которая существует сама по себе", как вы пишете. Но как только появляется страдание - тогда ВОЛЯ начинает хотеть от него, от страдания, избавиться. И это порождает активную карму. Потому, видите как все это зависит от "Я"? ... Воля в состоянии нирваны, которая ничего не хочет так как не страдает - то, что вы называете "силой самой по себе", но это не так. Это та самая воля, которая начинает хотеть и действовать, когда приходит срок нового цикла и снова появляется ощущение страдания. И тогда воля становится активной "проснувшейся" волей, которая уже хочет освободиться от страдания - и это то, что творит Карму. ... Но это та же самая ВОЛЯFAAF писал(а): ↑25 дек 2018, 16:17 Карма в индуизме это определенная Сила или Энергия, которая существует сама по себе. Свободный человек своими мыслями, словами и поступками запускает эту Силу в действие. Эта кармическая сила втягивает его в определенные события, встречи. В итоге человек как минимум отчасти лишается свободы.
Я уже говорил, что "безличная воля" не может "хотеть" сама по себе. Потому-что, нет желания вне желающего. Покажите хоть одно "безличное" желание, или "волю". Беспредельная Воля ничем себя не ограничивает и всегда остаётся такой, какой была, как "Атман".Frithegar писал(а): ↑27 мар 2019, 09:14 То, что безличная воля оячивает что-то - это происходит по причине того, что она, эта воля, которая находится изначально повсюду хочет что-то получить конкретное в этом месте, именно от этих каких-то явлений - и так беспредельная воля ограничивает себя в каких-то рамках. И это формирует "я" - что-то отличное от всего остального