Теософия и наука

[mvs]

А байка хороша ! Но почему то байки часто адресуют другим, не задумываясь, что она может оказаться актуальной для себя... Раз уж она возникла...

Рассказывать байки самому себе - Вам не кажется это, мягко говоря, странным? Байки читают, выслушивают. А потом ими делятся. В соответствующих ситуациях они сами из памяти выплывают.

[mvs]

я увидел, что академическая наука не способна удовлетворить мой пытливый ум

Дмитрий, а если не секрет - у Вас есть академическое (высшее) образование?

[mvs]

.. Меня просто утомили многолетние дискуссии с людьми на разных площадках, которые отрицают Атман, и отрицают свои Я. И говорят, что мол, это и Будда так говорил. Я это опровергал много лет на разных площадках. Что Будда это не говорил и не отрицал ни Я, ни Атман. Что все намного сложнее.

А чем "опровергал" принципиально отличается от "мол, Будда так говорил"?

[Frithegar]

Время - это аргумент любой переменной функции.

Время, это скорость перемен. Как они ощущаются чувствами и доходят потом до ума.

Теперь подумайте, что будет если прекратить все перемены? И возможно ли это?

[Frithegar]

А чем "опровергал" принципиально отличается от "мол, Будда так говорил"?

Не понял.

[mvs]

А чем "опровергал" принципиально отличается от "мол, Будда так говорил"?

Не понял.

Что Вы не поняли? Они пользуются своими интерпретациями, Вы пользуетесь чем-то иным? Чем?

[Frithegar]

Они пользуются своими интерпретациями, Вы пользуетесь чем-то иным? Чем?

Кто они? Есть Будда и древние ранние буддисты. Есть изначальная их точка зрения. Есть их тысячелетний спор с древними ведантистами. И есть современые западные буддисты. Как продукт западного мышления, основанного на западном боге и потом его отрицании. Во времена Будды не было ничего подобного.

Подробности и детали смотрите в книге.

[mvs]

Кто они?

Люди, которые Вас "утомили". У Вас виртуозная манера съезжать с сути задаваемых Вам вопросов. Если пожелаете ответить, то я повторю вопрос - в чём принципиальное отличие их представлений от Ваших представлений, каков критерий что они заблуждаются, а Вы непременно правы?

Подробности и детали смотрите в книге.

Незапрашиваемая реклама.

[Frithegar]

Если пожелаете ответить, то я повторю вопрос - в чём принципиальное отличие их представлений от Ваших представлений, каков критерий что они заблуждаются, а Вы непременно правы?

Вы вообще в теме? Вам надо знать есть Атман или нет? И как есть или нет. И в чем была суть спора буддистов и ведантистов. И как это относится к Я человека? И какое Я считать Атманом с ведантической точки зрения и как потом к этому относился Будда? В чем его был основной спор с современными ему браминами. В чем было его принципиальное несогласие с ними. И за что они его не любили и даже ненавидели? Вам оно надо? Если да, то тогда имеет смысл говорить о том "в чём принципиальное отличие их представлений от Ваших представлений"

Незапрашиваемая реклама.

Если это в принципе надо, то это описание подробностей и аргументов в книге. А не реклама. Я не продаю свои книги.

[mvs]

Вам надо знать есть Атман или нет?

Нет. Мне было интересно каков Ваш критерий различения. Ну ладно. Все всё поняли наверное.

[keo]

Это мой пересказ и моя книга. Не моего там только классические источники, которые я разбираю и сопоставляю.

Да, я так и понял.

Меня просто утомили многолетние дискуссии с людьми на разных площадках, которые отрицают Атман, и отрицают свои Я.

Каждый этап роста предполагает определенные задачи, которые следует решить... Трудности, неудачи как раз и являются подсказками. Это те подарки, которые надо учиться принимать, а не избегать их, уходя в комфортное. Комфортное не учит.
И непонимание окружающих вовсе не является задачей их к нему привести. Но усилия в попытках это сделать необходимы и даже полезны для себя. При достижении критической массы этих усилий что то обязательно изменяется, но не в окружающих, а в себе самом... И задача в том, чтоб этот скачок произошел себе во благо, а не во вред. И кинему надо готовится.

На самом же деле все гораздо сложнее. Но ясно одно: ни те, ни другие не отрицали сам предмет дискуссии - Атман. И себя самих тем более. И вопрос был только в том, что НЕ считать Атманом, а что таковым считать.

Это нормально. В процессе роста любое изменение сначала проявляется, как интерес...
В данном случае интерес мистический, потому что человеку становится тесно в материальном мире. Сознание начтнает торчать за его пределы и никуда от этого интереса уже не денешься. Но с интересом не появляется возможность заглянуть за эти пределы автоматически, ее еще добыть надо как то. Потому единственным вариантом удовлетворения оказывается информация, попытка ее понять и осмыслить. Но когда по чужим описаниям пытаешься что то познать, отсутствие личных переживаний неминуемо приводит к искаженному представлению.
По сути это пища для ума, не более. Поэтому важно надолго не залипать в этом процессе.
На самом деле пришло время для изменения себя. И это лишь переходный период, когда интерес должен способствовать действиям, а не индульгированию. Кто то это быстро смекает, а кому то не удается за целую жизнь.
Ну вот эти люди обычно и спорят. Понимает ведь каждый по своему, а непосредственно убедиться возможности у них нет.
Только практики позволяют придти к познанию себя, а через себя и к познанию окружающего.

Как это радостно делали западные атеисты. Отрицая бога вообще. И отождествляя Атмана с богом. А буддисты на западе пошли и еще дальше. Вместе с Атманом стали отрицать ещё и самих себя

Да, на западе происходят интересные процессы. Такое ощущение, что запад избран, как когда то евреи, чтоб показать нечто остальному миру... Но избранность эта вовсе не та, что дает какие то привелении, скорее наоборот. Избранность вообще неверно трактуется в современном обществе.

Ошибка многослойная на западе. И почти сразу необъяснимая даже. В чем она заключается. Прежде всего в том что Атман и Бог, это совершенно разные идеи. И применять атеистические представления к Атману просто нельзя. Но это именно и делается. И потому западные буддисты в непроходимых дебрях.

Ошибка... Этим словом люди называют ими же сделанный ранее выбор, который привел их не к тому результату, который они ожидали... Т.е. ошибкой называют сделанный ранее сознательный выбор, ответственность за который им не понравилась. Это и есть результат неведения (не ведают, что творят)
И надо бы остановиться, одуматься, что то в себе изменить... Но времени на это нет. Когда катишься с горы, остановится не так просто, инерцию никто не отменял.

Прежде всего в том что Атман и Бог, это совершенно разные идеи.

Идеи разные, но об одном... Их бы не противопоставлять, толку было бы больше.

[Bruus]

.. Меня просто утомили многолетние дискуссии с людьми на разных площадках, которые отрицают Атман, и отрицают свои Я. И говорят, что мол, это и Будда так говорил. Я это опровергал много лет на разных площадках. Что Будда это не говорил и не отрицал ни Я, ни Атман. Что все намного сложнее.

и правельно делаете, ибо это есть Истина.) Будда неотрицал Атман как Истинное Я и учил различать где Атман, а где не Атман (анатман).

А вне времени нет никаких результатов. Время - это аргумент любой переменной функции.

все происходит вне иллюзорного времени в Истинной реальности где нет иллюзии времени, когда нибуть вы прийдете сознательно к этой Истине друг мой.)

[mvs]

все происходит вне иллюзорного времени в Истинной реальности где нет иллюзии времени, когда нибуть вы прийдете сознательно к этой Истине друг мой.)

В Истинной реальности? Хм. А бывает ещё и неистинная реальность?

[Frithegar]

Вам надо знать есть Атман или нет?

Нет. Мне было интересно каков Ваш критерий различения. Ну ладно. Все всё поняли наверное.

Извините, надо быть в теме. И хоть что-то об этом знать. Эти вопросы требуют знаний, которые надо трудом зарабатывать. Это не мороженое выбирать. Кофейное или фисташковое. И каждый сразу, кто пробовал хоть раз представляют о чем идет речь. Тут другое

Чем отличается позиция Адвайты от Буддизма? Например. Адвайта, это как раз обновленный и возрожденный ведантизм. С учётом периода Будды. Где речь снова идет об Атмане.

[mvs]

Вам надо знать есть Атман или нет?

Нет. Мне было интересно каков Ваш критерий различения. Ну ладно. Все всё поняли наверное.

Извините, надо быть в теме. И хоть что-то об этом знать. Эти вопросы требуют знаний, которые надо трудом зарабатывать. Это не мороженое выбирать. Кофейное или фисташковое. И каждый сразу, кто пробовал хоть раз представляют о чем идет речь. Тут другое

Чем отличается позиция Адвайты от Буддизма? Например. Адвайта, это как раз обновленный и возрожденный ведантизм. С учётом периода Будды. Где речь снова идет об Атмане.

Да Вы сама скромность, Фёдор. Или что-то другое. Так трудно ответить на вопрос, что легче книжку написать.

[mvs]

В данном случае интерес мистический, потому что человеку становится тесно в материальном мире. Сознание начтнает торчать за его пределы и никуда от этого интереса уже не денешься. Но с интересом не появляется возможность заглянуть за эти пределы автоматически, ее еще добыть надо как то. Потому единственным вариантом удовлетворения оказывается информация, попытка ее понять и осмыслить. Но когда по чужим описаниям пытаешься что то познать, отсутствие личных переживаний неминуемо приводит к искаженному представлению.

К фантазиям, угу. А иногда к больным фантазиям или даже откровенному бреду. Торчит и мнится ему (сознанию), что оно-де за какими-то пределами. У буддистов есть такая концепция - attavada. Они отрицают возможность чего-то абсолютного - принципа, сущности - в человеке. А на утверждение оного смотрят как на заблуждение. Вопрос при этом не сводим к постановке "что считать Атманом, а что считать не-Атманом" - использование разных подходов к рассмотрению никогда не даст критерия равно удовлетворявшего бы всем методам рассмотрения. А без такого критерия спор разных подходов становится бесконечным. Интерес - да, в основном мистический. А был бы исследовательский - всякой чуши бы не плодилось.

[dusik_ie]

Вам надо знать есть Атман или нет?

Нет. Мне было интересно каков Ваш критерий различения. Ну ладно. Все всё поняли наверное.

Извините, надо быть в теме. И хоть что-то об этом знать. Эти вопросы требуют знаний, которые надо трудом зарабатывать. Это не мороженое выбирать. Кофейное или фисташковое. И каждый сразу, кто пробовал хоть раз представляют о чем идет речь. Тут другое

Чем отличается позиция Адвайты от Буддизма? Например. Адвайта, это как раз обновленный и возрожденный ведантизм. С учётом периода Будды. Где речь снова идет об Атмане.

Что значит "обновленный и возрожденный ведантизм"?
При том, что в Индии засилие вайшнавов, причем структурно и направления шактизма и адвайты - это, по сути, тот же вайшнавизм.
Адвайта не признает двойственности (буквально в этимологии: "не возможность двух"). Это означает, что среди условно двух реальность и иллюзия (майя), майя не есть что-то отдельное и самостоятельное (что можно снять и откинуть), а что это та же реальность - ее восприятие, но достигнутое в прошллые, далекие времена. Всякий раз в эволюции, то что было достигнуто в прошлом, становится как подножием для нового восхождения, так и тем, что новому препятствует.

В других течениях веданты:
висиштадвайта - частичная двойственность, где за Майей признается временная (не вечная) реальность;
двайта - две равнозначные категории реальности Дух и Материя.

[keo]

Интерес - да, в основном мистический. А был бы исследовательский - всякой чуши бы не плодилось

в сути согласен, но как всегда по-своему...
Мистический интерес определяет тягу к пониманиютого, что свыше...
Исследовательский интерес проявляется иначе. Исследование не равно изучению.
Исследователь берется за то, что реально можно исследовать через личный опыт.
Во все времена исследователи отправлялись в неведомое, а не строили домыслы, сидя на удобных диванах.

[mvs]

Мистический интерес определяет тягу к пониманиютого, что свыше...
Исследовательский интерес проявляется иначе. Исследование не равно изучению.
Исследователь берется за то, что реально можно исследовать через личный опыт.
Во все времена исследователи отправлялись в неведомое, а не строили домыслы, сидя на удобных диванах.

ОК. У меня вопросы. 1. А что значит свыше? Тянуться к свыше - это куда? 2. Что можно исследовать через личный опыт? Как приложить опыт к неведомому? 3. Исследование не равно изучению. Значит и результаты не равны. А что приобретается в результате исследования и что приобретается в результате изучения? Хочется понять в чём должно выразиться неравенство.

[Frithegar]

Frithegar писал(а): ↑Прежде всего в том что Атман и Бог, это совершенно разные идеи

.
Идеи разные, но об одном... Их бы не противопоставлять, толку было бы больше

В том то и дело, что на западе даже часто не представляют до какой степени это разные идеи. Атмана и Бога.

Бог это кто угодно но не я сам. Где начинаюсь Я - там заканчивается Бог. И где начинается Бог - там просто должен закончиться Я. И отождествлять себя с Богом на западе никогда не было безопасно. Иисуса Христа распяли именно за то, что он сказал : "Я и Отец - одно".

Тогда как Атман - это как раз и есть корень моего Я. Не бог за облаками, но Я Сам, после полного прекращения всех иллюзий. И с такой точки зрения Иисус, посещавший Индию был совершено прав. Что в конечном итоге Я тождественен Отцу. Если все иллюзии прекращены.

Об этом первая часть книги. Первые несколько глав общих рассуждений. Потом конечно сложнее. Дальше детальный разбор первоисточников и сопоставление их уже на специальном уровне.

[Frithegar]

Будда неотрицал Атман как Истинное Я и учил различать где Атман, а где не Атман (анатман)

Будда никогда не определял, что такое Атман. И строго запрещал это делать своим ученикам. Потому что Атман не может быть объектом. Это Я как невыразимый Субъект. Потому и сравнивать Атман и не-Атман нельзя. Сравнивают только объекты. Но Атман не объект. Об.этом подробнее в книгах.

Могу еще раз напомнить, что Атман не ищут и не постигают. Потому что он или Я уже был ДО любого познания и поисков. Есть всегда во время этих поисков чего бы то ни было. И будет после всех поисков и постижений. Как тот, для кого это все существует.

[mvs]

Бог это кто угодно но не я сам.

Жесть мыслище...

[Frithegar]

Так трудно ответить на вопрос, что легче книжку написать.

Именно. Вы, например, знаете три вида Атмана в Атма Упанишаде? Это первоисточник браминов. Оппонентов Будды. И вы знаете какой из этих трех видов принимал Будда? И как относился к остальным двум?

[Frithegar]

Так трудно ответить на вопрос

Не трудно, а невозможно. Если вы не хотите знать о чем идет речь.

[Frithegar]

Адвайта не признает двойственности

Мой любимый вопрос на эту тему: если нет чего-то другого, "а-двайта" - "отсутствие второго", другого. То что есть это единственное?

Адвайта не признает двойственности (буквально в этимологии: "не возможность двух")

И что такое эти два? О чем идет речь? О каких двух?