Термины и определения

dusik_ie
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Термины и определения

Сообщение dusik_ie »

ЕИльич писал(а): 04 июн 2023, 10:08 Служу Советскому Майтрейе, который сказал:
Про практику он же Сказал:
Община, 130 ...Как следует нести Учение — наедине...
Эту муть, никак нельзя сопоставлять с АЙ частое повторение некоторых акцентированных слов указывает на явный развал психики.
Даже исторически - указываются войны после раздела Британской Индии - все сложилось совсем иначе, чем то, как этот Ярый, так яро наяривал
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Термины и определения

Сообщение Турист »

dusik_ie писал(а): 04 июн 2023, 17:58 Эту муть, никак нельзя сопоставлять с АЙ частое повторение некоторых акцентированных слов указывает на явный развал психики.
Даже исторически - указываются войны после раздела Британской Индии - все сложилось совсем иначе, чем то, как этот Ярый, так яро наяривал...
Как думаете, в чем причина такой существенной смысловой и содержательной разницы м\у Дневниковыми записями и текстами Агни-Йоги?
Аватара пользователя
ЕИльич
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 03 дек 2021, 02:06

Термины и определения

Сообщение ЕИльич »

Турист писал(а): 04 июн 2023, 19:53
dusik_ie писал(а): 04 июн 2023, 17:58 Эту муть, никак нельзя сопоставлять с АЙ частое повторение некоторых акцентированных слов указывает на явный развал психики.
Даже исторически - указываются войны после раздела Британской Индии - все сложилось совсем иначе, чем то, как этот Ярый, так яро наяривал...
Как думаете, в чем причина такой существенной смысловой и содержательной разницы м\у Дневниковыми записями и текстами Агни-Йоги?
https://neoterra-theosophy.com/forum/vi ... 6187#p6187
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Термины и определения

Сообщение Турист »

ЕИльич писал(а): 04 июн 2023, 20:00 https://neoterra-theosophy.com/forum/vi ... 6187#p6187[/url]
Я, как специалист по схождению с ума и возвращению, поимел идею такую: М. дал Учение (ЕПБ, ЕИ 1920-38 гг.) и заболел. Махатмы тоже болеют. ("Наш Брат заболел...."),
Не думаю, что заболевший махатма стал бы сообщать своему ученику такие тексты, тем более если они потом возможно станут публичны.
Аватара пользователя
ЕИльич
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 03 дек 2021, 02:06

Термины и определения

Сообщение ЕИльич »

Турист писал(а): 04 июн 2023, 21:51
ЕИльич писал(а): 04 июн 2023, 20:00 https://neoterra-theosophy.com/forum/vi ... 6187#p6187[/url]
Я, как специалист по схождению с ума и возвращению, поимел идею такую: М. дал Учение (ЕПБ, ЕИ 1920-38 гг.) и заболел. Махатмы тоже болеют. ("Наш Брат заболел...."),
Не думаю, что заболевший махатма стал бы сообщать своему ученику такие тексты...
А если в качестве эксперимента, что телепатическая связь не прерывается даже болезнью.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Термины и определения

Сообщение Турист »

ЕИльич писал(а): 04 июн 2023, 21:56
Турист писал(а): 04 июн 2023, 21:51
ЕИльич писал(а): 04 июн 2023, 20:00 https://neoterra-theosophy.com/forum/vi ... 6187#p6187[/url]
Я, как специалист по схождению с ума и возвращению, поимел идею такую: М. дал Учение (ЕПБ, ЕИ 1920-38 гг.) и заболел. Махатмы тоже болеют. ("Наш Брат заболел...."),
Не думаю, что заболевший махатма стал бы сообщать своему ученику такие тексты...
А если в качестве эксперимента, что телепатическая связь не прерывается даже болезнью.
Для махатм важно качество эксперимента или качество сообщений в результате такого эксперимента, как думаете?
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3655
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Термины и определения

Сообщение homo »

dusik_ie писал(а): 03 июн 2023, 14:46
homo писал(а): 30 май 2023, 06:53 Вы считаете попытку создания "новой религии" комариным укусом?
А что, это настолько плевое дело создать "новую религию", причем подешевке - без особого финансирования?
Если бы это была спецоперация, то со временем (150 лет, слава Богу, прошло) о ней стало бы известно, как известно о других спецоперациях в истории (например, операция "Трест" с младенческом СССР).
Если не знали, то переезд из США в Индию Блаватской и Олкотта, осуществлялся под патронатом Госдепа США и Масонской Ложи ("с печатью на заднице", как выразилась по этому поводу Блаватская). Так что всё-таки это была спецоперация. А что касается новой религии, то это отчасти удалось, потому что существует до сих пор кучка людей, называющих себя теософами, которые верят в миф Блаватской о "махатмах"..
dusik_ie
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Термины и определения

Сообщение dusik_ie »

Хм. Сказать, типа - это болезнь, это как сказать - Где-то там, даже не указывая направления.
Махатма болеет? - Это абсурд из серии Будда отравился свининой и умер.
Турист писал(а): 04 июн 2023, 19:53 Как думаете, в чем причина такой существенной смысловой и содержательной разницы м\у Дневниковыми записями и текстами Агни-Йоги?
Этот вопрос и простой и сложный одновременно. Его важно понятять, потому как нужно четко различать где медиумизм, а где правильная йога.
Медиумизм, сам по себе, не является ни злом, ни проблемой если он под контролем Учителя. Пифии в храме в Дельфах были медиумами - они вещали реальные пророчества, чем и стали знамениты даже в те давние времена. Но этих пифий "прикрывали" жрецы этого храма. По сути, пифии были учениками, а жрецы - учителями. И метод обучения был тот, что характерен для времени 4-й расы (атлантов), он же, в какой-то мере, описан и у Кастанеды. Отчасти, его можно наблюдать и в Дзогчен... Особенность его для нашего времени - он абсолютно опасен, если его осваивать самостоятельно, если нет "страховки" от Учителя.

Почему? Понять совсем не сложно, простой логикой и по аналогии. Представьте, что у Вас, сильно (в несколько десятков раз) разовьется чувствительность какого-либо органа восприятия - одного, нескольких, или сразу всех. Что от этого будет?
Допустим, это запах. допустим, чувствительность выросла до почти как у собаки - Что произойдет?
Если бы это расширение произошло внезапно, какой-то искуственной стимуляцией, то очень сомнительно, что Вы прожили бы после этого хоть минут 10 и умерли бы в страшных муках, как от удушения.

Нужно понять, что та чувствительность, что мы имеем на данное время, настолько низкая, что можно сказать, мы скорее слепы, чем зрячие ("Пациент скорее мертв, чем жив"). Это так потому, что наше сознание, пока, еще не готово принимать больше.

Для того, чтобы развивать чувствительность легально, законно и с прибытком (развитием) для себя - нужны очистка, упорядоченность и координация. Все эти три слова суть синонимы - это некоторое описание фактора, который должен предшествовать повышению чувствительности, с разных сторон. То есть, очистка это в каком-то смысле и упорядоченность и координация, а коорданация - это очистка и т.д. Вся эта "предварительная стадия" заключена в первых 4-х ступенях йоги Патаджали - только не стоит ее трактовать так буквально, как это делают хатха-йоги. Эти четыре, помогают развить или накопить 5-ю стадию - Пратьяхару.

Вот она - способность отстраняться - и позволяет нам, с ростом чувствительности, не "тащить" с собой все то, что обычно для нас, при обычном восприятии. Если в обычном состоянии, аромат цветка вызывает у нас удовольствие. С увеличением чувствительности на порядок - этот же аромат, будет уже вызывать чувство удушья, аллергии с соответствующими последствиями. Но если мы сможем отстранится (пратьяхара) то тогда, сознание проникает "за внешний покров" и мы будем через запах, воспринимать нечто такое, что уже просто запахом не назовешь - оно более информативно и никак не связано с обычными приятно/неприятно.

Все то же самое, касается телепатической связи ученика и Учителя. Если связь установлена, контакт налажен, то это не означает, что дальше все будет идти на автомате. Ну типа, как в детстве, несколько месяцев помучался учиться ходить (или плавать) - а потом, уже все это автоматически делаешь. С телепатией такое не проканает, потому как она еще не есть что-то естественное для основной массы человечества - канал нужно постоянно поддерживать в чистоте.

И если в этой поддержке канала в чистоте, присутствует некая напряженность (насильственность), то она рано или поздно даст о себе знать. Просто ученики, готовые стать такими каналами, идут на жертву ради необходимости.
И Блаватская и Рерих и Бейли - все они имели свои проблемы от этой ноши, она проявлялась по разному, по разному они справлялись. А Е. Рерих, по видимому, "попало" больше всех.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Термины и определения

Сообщение Турист »

homo писал(а): 05 июн 2023, 06:52 Если не знали, то переезд из США в Индию Блаватской и Олкотта, осуществлялся под патронатом Госдепа США и Масонской Ложи ("с печатью на заднице", как выразилась по этому поводу Блаватская). Так что всё-таки это была спецоперация.
Что является основанием такой гипотезы и какая была цель или задача такой
спецоперации?
homo писал(а): 05 июн 2023, 06:52А что касается новой религии, то это отчасти удалось, потому что существует до сих пор кучка людей, называющих себя теософами, которые верят в миф Блаватской о "махатмах"..
А почему Вы сами лично долгое время верили в такой миф?
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3655
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Термины и определения

Сообщение homo »

Татьяна писал(а): 04 июн 2023, 07:38 Без соответствующих цитат не принимается.
Ссылки и цитаты, я уже неоднократно приводил и вы наверное их уже намного лучше меня знаете.

Но если вдруг запамятовали, то снова приведу цитату из письма Н.Фадеевой:
Сахиб мне знаком вот уже лет двадцать пять. Он прибыл в Лондон вместе с премьер-министром Непала и королевой Оудха. После этого я не видела Сахиба, пока через одного индуса не получила от него письмо. В послании говорилось, что он приехал сюда три года назад и читал лекции по буддизму.


Он — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами (?!!). Живет он на Цейлоне, но чем он там занимается, я не знаю.

Я не могу, не имею права рассказать вам все, но кончилось тем, что я уехала из Нью-Йорка и в результате провела семь недель в уединенном месте, в лесу, в Сангусе, где виделась с Сахибом каждый день, сначала в присутствии одного индийского буддиста, а потом в одиночестве, и каждый раз чуть не умирала от страха. Этот индиец появлялся не в виде двойника, а в своем обычном теле.

Он первым приступил к организации Теософ­ского Общества. И он выбрал почти всех его членов, а барону Пальме предсказал, что тот умрет в мае следующего года, и велел ему заняться приготовлениями к кремации тела, что и было сделано соответствующим образом. Индиец уехал, оставив нам несколько десятков имен жителей Индии, которые были каббалистами или масонами,
PS Если сможете найти которому из "махатм" это описание соответствует (в английской версии ЕПБ), тогда поговорим дальше.
dusik_ie
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Термины и определения

Сообщение dusik_ie »

homo писал(а): 05 июн 2023, 06:52 Так что всё-таки это была спецоперация. А что касается новой религии, то это отчасти удалось, потому что существует до сих пор кучка людей, называющих себя теософами, которые верят в миф Блаватской о "махатмах"..
Вот по тому, что Вы пишите, легко понять, что Вы не бизнесмен и талантов к этому у Вас нет. Потому что нет понимания простой схемы: вложение инвестиций - получение дивидендов. Проще и по народному, я уже называл - это про шкурку и ее вычинку.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Термины и определения

Сообщение Турист »

homo писал(а): 05 июн 2023, 07:02 ....Имеется в виду, что версии описания одного и того же человека (индуса"-учителя" ЕПБ) у неё принципиально отличаются в текстах, где она писала на русском и на английском языках.
....Если сможете найти которому из "махатм" это описание соответствует (в английской версии ЕПБ), тогда поговорим дальше.
Не ясно, в чем конкретно Вы обнаружили принципиальное отличие описание учителя ЕПБ в различных источниках и текстах?
Аватара пользователя
ЕИльич
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 03 дек 2021, 02:06

Термины и определения

Сообщение ЕИльич »

Турист писал(а): 05 июн 2023, 06:51 Для махатм важно качество эксперимента или качество сообщений в результате такого эксперимента, как думаете?
Если эксперимент проходит в первый раз, то важно качество эксперимента, а если в сотый, как реальная работа мысли, то тогда уже важны качества сообщений, да и то, в словах правды нет.
Аватара пользователя
ЕИльич
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 03 дек 2021, 02:06

Термины и определения

Сообщение ЕИльич »

dusik_ie писал(а): 05 июн 2023, 06:55 Хм. Сказать, типа - это болезнь, это как сказать - Где-то там, даже не указывая направления.
Махатма болеет? - Это абсурд из серии Будда отравился свининой и умер.
И тем не менее:
Махатмы тоже болеют. ("Наш Брат заболел...."), ("Даже болеет Агни Йог красиво...")(Субба Роу - сошел с ума)(Перикла довели до безумия). А НК уже не было рядом, чтобы сказать, как про Куинджи: "Да он сошел с ума". И вот, эти глупости в Дневниках - рецидивы, а остальное ремиссии.
Аватара пользователя
ЕИльич
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 03 дек 2021, 02:06

Термины и определения

Сообщение ЕИльич »

Турист писал(а): 05 июн 2023, 07:13
homo писал(а): 05 июн 2023, 07:02 ....Имеется в виду, что версии описания одного и того же человека (индуса"-учителя" ЕПБ) у неё принципиально отличаются в текстах, где она писала на русском и на английском языках.
....Если сможете найти которому из "махатм" это описание соответствует (в английской версии ЕПБ), тогда поговорим дальше.
Не ясно, в чем конкретно Вы обнаружили принципиальное отличие описание учителя ЕПБ в различных источниках и текстах?
Из Трех Учителей, которых имел Г. С. Олькотт, первый был венгерский Посвященный, второй Египтянин, третий Индус.(ТД, Введение)
Аватара пользователя
ЕИльич
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 03 дек 2021, 02:06

Термины и определения

Сообщение ЕИльич »

homo писал(а): 29 май 2023, 06:45
dusik_ie писал(а): 29 май 2023, 06:29 То есть, если она презирала/игнорировала соотечественников, то на то должна была быть причина
Факт остаётся фактом, по неназванной причине ЕПБ публиковалась на русском, но не публиковала именно теософскую литературу. То есть явно не презирала и не игнорировала своих бывших соотечественников, но принципиально не кормила их той ерундой, которую скармливала англичанам. И с учетом её недружелюбных высказываний в их адрес, можно предположить, что ЕПБ целенаправленно вводила в заблуждение своих недоброжелателей.
Автор не считает нужным просить снисхождения читателей и критиков за несовершенства английского языка и за многие недостатки литературного стиля, которые могут встретиться на этих страницах. Будучи иностранкой, знание этого языка было приобретено ею в поздние годы жизни; английский язык употреблен здесь потому, что он является самым широко-распространенным посредником для передачи истин, обнародовать которые стало ее долгом(ТД, Предисловие к Первому изданию).
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Термины и определения

Сообщение Турист »

ЕИльич писал(а): 05 июн 2023, 22:57
Турист писал(а): 05 июн 2023, 07:13 Не ясно, в чем конкретно Вы обнаружили принципиальное отличие описание учителя ЕПБ в различных источниках и текстах?
Из Трех Учителей, которых имел Г. С. Олькотт, первый был венгерский Посвященный, второй Египтянин, третий Индус.(ТД, Введение)
Речь идет об одной личности - учителе ЕПБ, образ которого в различных источниках на английском и русском языках существенно отличается по утверждению homo.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3655
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Термины и определения

Сообщение homo »

Турист писал(а): 06 июн 2023, 06:27 существенно отличается по утверждению homo.
Отличается не по утверждению homo, но фактически. Из чего неизбежно следует вывод, что "учитель" Блаватской, персонаж явно вымышленный.
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Термины и определения

Сообщение Турист »

homo писал(а): 07 июн 2023, 13:43
Турист писал(а): 06 июн 2023, 06:27 существенно отличается по утверждению homo.
Отличается не по утверждению homo, но фактически. Из чего неизбежно следует вывод, что "учитель" Блаватской, персонаж явно вымышленный.
А это и не удивительно, Вы вспомните как махатма КХ писал, что ей было запрещено вообще сообщать о них что-либо, а тем более подробности.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3655
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Термины и определения

Сообщение homo »

Турист писал(а): 07 июн 2023, 15:48 махатма КХ писал, что ей было запрещено вообще сообщать о них что-либо, а тем более подробности.
По-вашему получается, Блаватская когда говорила о своих "махатмах", всем врала, чтобы запрет не нарушить?
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5239
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Термины и определения

Сообщение кшатрий »

Ладно, изменю ответ, раз homo отказался от своих первоначальных слов о Елене Петровне:
homo писал(а): 07 июн 2023, 20:40 Та информация которую тем не менее она сообщала, противоречива. А это значит что говорила заведомую ложь. Или хотите сказать, что "махатмы" Блаватской (если таковые существовали), учили говорить неправду?
Заменив на:
homo писал(а): 07 июн 2023, 20:40 По-вашему получается, Блаватская когда говорила о своих "махатмах", всем врала, чтобы запрет не нарушить?
Вы приведите конкретный пример, указывающий на ложь в отношении махатм. :-) Одних слов из письма Фадеевой мало. Где "англоязычные" варианты, явно противоречащие описанию в этом письме. Где пишется, что её "Сахиб", например, мусульманин из Египта, а не буддист с Цейлона.
Да и по поводу слова "махатма":
homo писал(а): 03 июн 2023, 07:39 Так же со временем, (после переезда в Индию), ЕПБ почему-то стала называть его "махатмой", чего до этого такого не наблюдалось и даже слова "махатма", ею нигде не употреблялось.
Она же сама писала:
Спрашивающий. Но что на самом деле означает слово "махатма"?

Теософ. Просто "великая душа" — великая по своей нравственной высоте и своему интеллектуальному развитию. Если уж титул "великого" присваивают пьянице-вояке вроде Александра Македонского, то почему бы и нам не называть "великими" тех, чьи победы над тайнами природы куда величественнее всех, когда-либо одержанных Александром на поле битвы? Кроме того, слово это индийское и очень древнее. Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XIV
Слово-то индийское. Конечно, после переезда в Индию она могла начать его использовать для индийских теософов, или с их подачи. Но что это меняет? Где тут противоречие, или ложь? :-)
Аватара пользователя
Турист
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:04

Термины и определения

Сообщение Турист »

homo писал(а): 07 июн 2023, 20:40
Турист писал(а): 07 июн 2023, 15:48 махатма КХ писал, что ей было запрещено вообще сообщать о них что-либо, а тем более подробности.
По-вашему получается Блаватская всем врала, чтобы запрет не нарушить?
Относительно некоторых тем ей было разрешено что-то недосказать или наоборот преувеличить и тем самым ввести читателя в некоторое заблуждение. Обратите внимание, что в ее публичных работах почти ни чего не сказано о адептах оккультных наук и махатмах, кто они, какие у них возможности, чем занимаются, как и где живут? Где-то читал, что можете делать с ней что угодно, но о махатмах она ничего лишнего не скажет.
mvs
Сообщения: 4300
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Термины и определения

Сообщение mvs »

Турист писал(а): 07 июн 2023, 21:11 Обратите внимание, что в ее публичных работах
Ну так именно это больше и невозможно игнорировать. Интернет сделал доступным то, о чём прежде можно было не знать, не афишировать или всё в подобном роде. Сегодня уже глупо отрицать то что (при желании) общеизвестно и очевидно. А совершенно очевидно, что разным людям (или группам людей) она рассказывала либо разное, либо (можно только предполагать) одно и то же, но иногда даже существенно по-разному. Стандартно можно исходить, что именно в публичных работах откровенности должна бы быть степень минимальная, тогда как в посланиях близким откровенность логично предполагать в большей степени. Тут всё примерно также как с "державой Рерихов" Чернявского, который с компанией яростно отстаивал образы, а "новые Записи" поставили жирный крест на дальнейших ожиданиях от такого подхода.
homo писал(а): 05 июн 2023, 06:52 Так что всё-таки это была спецоперация.
С похожей точкой зрения обозначался также и мухвайс, только он исходил из британского интереса в положении дел в колониях. Да, поскольку нестыковок обнаруживается предостаточно, то конспирологический след предполагать совершенно логично и ожидаемо. Есть только одна проблема у всех конспирологов и критиков - полное отсутствие полноценной истории ТО (плюс биографии ЕПБ) & знакомство с содержанием работ ЕПБ максимум по какому-нибудь обозрению какого-нибудь автора (практически никогда непосредственно с первоисточником). Как раз предлагаемые конспирологические версии начинают терять в логичности, когда рассматриваешь не отдельные разрозненные факты и убеждаешься в наличии структурного построения и последовательного развития взглядов самой ЕПБ.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3655
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Термины и определения

Сообщение homo »

кшатрий писал(а): 07 июн 2023, 21:10
Вы приведите конкретный пример, указывающий на ложь в отношении махатм. Одних слов из письма Фадеевой мало.
Касательно письма Н Фадеевой, это не ложь в отношении махатм (потому что на период написания данного письма, махатм Блаватская даже не упоминала), но ложь в отношении её "учителя". Ложь потому, что в дальнейшем ЕПБ стала утверждать, что "учителя" принадлежат "гималайскому братству" но не секте буддистов из Цейлона.
кшатрий писал(а): 07 июн 2023, 21:10
Где "англоязычные" варианты, явно противоречащие описанию в этом письме. Где пишется, что её "Сахиб", например, мусульманин из Египта, а не буддист с Цейлона.
В письмах ГС Олкотту за 1875г
Аватара пользователя
homo
Сообщения: 3655
Зарегистрирован: 13 сен 2014, 14:07

Термины и определения

Сообщение homo »

Турист писал(а): 07 июн 2023, 21:11 Обратите внимание, что в ее публичных работах почти ни чего не сказано о адептах оккультных наук и махатмах, кто они, какие у них возможности, чем занимаются, как и где живут? Где-то читал, что можете делать с ней что угодно, но о махатмах она ничего лишнего не скажет.
Загляните хотя бы раз в англоязычные публичные работы ЕПБ и ТО касающиеся "махатм" (напимер издание "Теософист") и сможете заметить, что они изобилуют именно такими подробностями и попытками доказать само существование индийских "махатм", в ....Тибете. :hi_hi_hi:

mvs писал(а): 07 июн 2023, 23:53 Есть только одна проблема у всех конспирологов и критиков - полное отсутствие полноценной истории ТО (плюс биографии ЕПБ)
Посоветуйте не владеющим подобной информацией (да и сами может прозреете), "Листы старого дневника" ГС Олкотта и "Письма друзьям и сотрудникам" ЕПБ. :-)

Вернуться в «Теософия»