Клубок противоречий

[homo]

Разбираем письма ЕПБ, на предмет наличия нестыковок и противоречий.

1) Нестыковки в датах

Письмо 2 А.М.ДОНДУКОВУ-КОРСАКОВУ
Е.П.Б.
Секретарь по переписке Теософского Общества Арья Самадж
5 декабря 1881 г.


С 1865 по1868 год, когда все думали, что я в Италии или где-нибудь еще, я побывала в Египте, откуда я должна была отправиться в Индию, но отказалась это сделать.

ПИСЬМО № 145 (ML-140)[Е.П.Б. – СИННЕТТУ] 6 ЯНВАРЯ 1886 Г.,
С 14 лет и до тех пор, пока мне не исполнилось больше 40 лет, я никогда не говорила по-английски, не говоря уже о том, чтобы писать, и совсем его забыла. Я могла читать, но очень мало читала по-английски – не умела говорить на этом языке. Я помню, как трудно мне было понимать хорошо написанную английскую книгу еще в 1867 году в Венеции.

в 1849 году, когда я уехала с паспортом Блаватской, моей сестре Вере было 14 лет. Сестра моя в то время жила у нашего дедушки, а никакой другой сестры у меня не было. С тех пор я постоянно жила за границей и вообще на других континентах. В Тифлис я возвратилась в 1861 году; тогда я помирилась с Блаватским и еще целый год мы прожили под одной крышей, пока мое терпение не лопнуло, и я снова уехала от этого дурака. Затем я три месяца прожила у тетки в Одессе, а потом, после встречи с вами, уехала из России и больше никогда не возвращалась.

В 1869 году я поехала в Египет, а оттуда — снова в Индию и возвратилась в 1872 году. Затем, уже будучи в Одессе, в 1873 году я получила письмо от моего таинственного индуса,

Я вышла замуж 6 июля 1848 года в селении Джелалоглы Эриваньского уезда. Тогда мне было 17 лет. В следующем году я уехала из Эривани в Тифлис, и, прожив там два года, я с паспортом, который выписал мне г-н Блаватский, отправилась сначала в Одессу, а оттуда — за границу. Во второй раз я приехала в Тифлис в 1860 году, чтобы погостить у своего родственника, тайного советника Андрея Михайловича Фадеева*, и прожила у него около года вместе с моим супругом г-ном Блаватским (который в то время был статским советником) в доме г-на Добржанского на Головинском проспекте. После этого, в 1863 году, я посетила Зугдиди и Кутаиси и вернулась в Тифлис. У моего дяди я прожила почти год. В 1865 году я выехала в Италию и на Кавказ больше никогда не возвращалась.Умоляю вас, дорогой князь, ради Бога, пришлите мне официальный документ из полиции.

Источник: Блаватская Е.П. Дондукову-Корсакову

[homo]

2) Брак с Блаватским

Если я и вышла замуж за русского «дворянина», то нигде с ним не проживала, потому что через три недели после этого жертвоприношения я оставила мужа под предлогом, достаточно благовидным как в моих собственных глазах, так и в глазах «пуританского» мира. Не знаю, действительно ли мой супруг скончался в преклонном девяностосемилетнем возрасте, ибо в течение последних двенадцати лет* сей благородный патриарх совершенно исчез из поля моего зрения и памяти. Но, с вашего позволения, хочу сообщить, что я никогда больше не выходила замуж, так как этого единственного опыта «супружеской любви» для меня оказалось вполне достаточно.

Источник: Блаватская Е.П. - Письмо издателям «New York Sunday Mercury»

Итак, когда я уехала с Кавказа в 1848 году и путешествовала со своим отцом по Европе, когда я потом почти двенадцать лет жила в Индии, Южной Америке и Африке, когда в 1859 году я прямо из Америки возвратилась в Санкт-Петербург и поселилась там вместе с отцом и сестрой, о чем знал весь Петербург, а затем в 1861 году, отправившись в Тифлис, жила там у своего деда — личного советника императора (и у моего мужа, г-на Блаватского — губернатора Эривани) больше года, вплоть до последовавшей довольно скоро кончины дедушки, а затем в 1864 году уехала с Кавказа и больше туда не возвращалась

Источник: Блаватская Е.П. - Письмо Бильеру №8

[homo]

3) Не медиум-медиум

Но я — не медиум. Я лишена их специфических недостатков и никогда не была под таким жестким контролем, под какой попадают эти люди. При этом я знала (если вообще на этом свете можно что-либо знать и если я, сама того не подозревая, не сошла с ума), что помимо духов, которые были людьми (и которые не в состоянии выйти за пределы земной атмосферы — царства элемантариев*), есть тысячи других незримых сил, и сил полуразумных, и прочих невидимых сущностей, которые производят большую часть оккультных феноменов.

Источник: Блаватская Е.П. - Письмо Липпитту №14

Я была сильным, очень сильным медиумом, пока Учитель полностью не избавил меня от этих опасных, губительных для души способностей. С тех пор я не могу ничего.
Источник: Блаватская Е.П. - Письмо Вильяму Хюббе-Шляйдену №2

[mvs]

Разбираем письма ЕПБ, на предмет наличия нестыковок и противоречий.

С какой практической целью? Какую полезную компетенцию мы предполагаем получить по итогу разбора?

[homo]

С какой практической целью? Какую полезную компетенцию мы предполагаем получить по итогу разбора?

С целью понять причину, почему даже среди поклонников творчества ЕПБ, возникают принципиальные разногласия и споры.
Разбираясь с её текстами, я например заметил, что довольно часто там встречаются различные противоречащие друг другу утверждения, по одному и тому же вопросу. Здесь для начала, привел несколько самых простых и наглядных примеров, когда ЕПБ делает взаимоисключающие заявления, никак не способные быть правдивыми одновременно..

[Татьяна]

С какой практической целью? Какую полезную компетенцию мы предполагаем получить по итогу разбора?

Его цель давно уже стала понятной - как можно больше оклеветать и опорочить Блаватскую.

Разбираясь с её текстами, я например заметил, что довольно часто там встречаются различные противоречащие друг другу утверждения, по одному и тому же вопросу. Здесь для начала, привел несколько самых простых и наглядных примеров, когда ЕПБ делает взаимоисключающие заявления, никак не способные быть правдивыми одновременно..

Ну, надо же! С ее текстами он разбирается!
Делать больше нечего?
Или, задание такое получил?
Или, просто любопытство мучает?
Вот, сидит себе "чел", скучает... Думает, чем бы заняться...
Думал-думал и надумал - а не поискать ли мне "нестыковки" в письмах ЕПБ и Махатм...

[Татьяна]

Я была сильным, очень сильным медиумом, пока Учитель полностью не избавил меня от этих опасных, губительных для души способностей. С тех пор я не могу ничего.
Источник: Блаватская Е.П. - Письмо Вильяму Хюббе-Шляйдену №2

Это психологическая болезнь, над которой у нее мало власти. Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: «Это не я. Я сама ничего не могу сделать... Это все они – Братья... Я только их смиренная рабыня и орудие» – это явное вранье.
Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства, например – в мгновенном создании картин. Вот свидетельство – ее портрет факира Тиравалла, упомянутый в «Намеках», в сравнении с моим портретом, созданным Джуль Кулом. Несмотря на все превосходство его сил по сравнению с ее силами, его молодости, противопоставленной ее старости, а также неоспоримое и важное преимущество, которым он обладает потому, что его чистый неомраченный магнетизм никогда не имел прямого соприкосновения с великой нечистотой вашего мира и общества, все же, делай он, что хочет, он никогда не создаст такой картины просто потому, что он не в состоянии представить ее в своем уме и в тибетском мышлении.
Таким образом, приписывая нам авторство всякого рода дурацких, часто неуклюжих и подозрительных феноменов, она неоспоримо помогала нам во многих случаях, сэкономив нам иногда две трети применяемой энергии, и когда ее за это упрекали, ибо часто мы были не в состоянии помешать ей и в этом на ее конце линии – она отвечала, что ей она не нужна и что ее единственная радость – быть полезной нам. И таким образом, она продолжала убивать себя дюйм за дюймом, готовая отдать ради нашей пользы и прославления, как она думала, свою кровь жизни каплю за каплей, и все же неизменно отрицая это пред свидетелями и утверждая, что она к этому ни имеет никакого отношения. Назовете ли вы это возвышенное, хотя и глупое самоотречение бесчестным? Мы – нет...
ПМ

[mvs]

С какой практической целью? Какую полезную компетенцию мы предполагаем получить по итогу разбора?

С целью понять причину, почему даже среди поклонников творчества ЕПБ, возникают принципиальные разногласия и споры.
Разбираясь с её текстами, я например заметил, что довольно часто там встречаются различные противоречащие друг другу утверждения, по одному и тому же вопросу. Здесь для начала, привел несколько самых простых и наглядных примеров, когда ЕПБ делает взаимоисключающие заявления, никак не способные быть правдивыми одновременно..

Разногласия возникают только по причине, что материал подан бессистемно. Соответственно люди придерживаются принципиально разных приоритетов - у кого-то махатмы во главе угла, у кого-то чудеса и существование после смерти, у кого-то страсть к адептству и секретному, у кого-то жизненная неустроенность загоняющая в поиски виртуальной реальности, в которой всё хорошо и там можно спрятаться. У кого-то страсть к разоблачительству. И так далее. Нет того единого русла, в котором всем имелась бы возможность двигаться. Все бредут в соответствии с индивидуальными предпочтениями.
Для начала - Вы не верифицируете источники. И даже без того - Вы их не систематизируете. А уж если говорить про поклонников (противоположный критикам лагерь), то там и тем более. Хаем брать всегда менее трудозатратно.

[homo]

Разногласия возникают только по причине, что материал подан бессистемно.

Ну а я например считаю, что разногласия возникают в виду склонности автора материала (ЕПБ), вводить в заблуждение публику, в угоду каким-то своим интересам. Чему есть бесспорные подтверждения (приведено выше). Когда в письмах разным (или даже одному) адресату, ЕПБ даёт взаимоисключающие утверждения.

Вы не верифицируете источники. И даже без того - Вы их не систематизируете.

Некоторые источники (такие как ПМ), никому не удалось верифицировать, хотя они довольно неплохо систематизированы и разложены "по- полочкам".

[Татьяна]

Некоторые источники (такие как ПМ), никому не удалось верифицировать,

Не знаю, что Вы имеете в виду под "верификацией", но ПМ были исследованы и признаны подлинными. То есть, было доказано, что письма написаны не обычным способом, а методом, как тогда говорили, "осаждения". Сейчас эти письма хранятся в Британском Музее.

я например считаю, что разногласия возникают в виду склонности автора материала (ЕПБ), вводить в заблуждение публику, в угоду каким-то своим интересам.

На чем основан сей расчет? Какие свои интересы могли быть у человека, который не получил никакого материального вознаграждения за свой труд? Все средства, получаемые ЕПБ за публикацию ее трудов, она отдавала на нужды ТО, оставляя себе "минимум" на существования в этом мире.

[mvs]

Ну а я например считаю, что разногласия возникают в виду склонности автора материала (ЕПБ), вводить в заблуждение публику, в угоду каким-то своим интересам. Чему есть бесспорные подтверждения (приведено выше). Когда в письмах разным (или даже одному) адресату, ЕПБ даёт взаимоисключающие утверждения.

Но тогда получается, что Вы не намерены докопаться до причин, а намерены доказывать чужую мотивацию. Человека, который никогда уже не ответит на эти обвинения (а это обвинения, поскольку такое доказывание равнозначно вменению). Вы, кстати, не подскажете, почему суды не принимают исков к умершим лицам?

Некоторые источники (такие как ПМ), никому не удалось верифицировать, хотя они довольно неплохо систематизированы и разложены "по- полочкам".

А кто пытался? А что бралось в основу системы?

[homo]

Не знаю, что Вы имеете в виду под "верификацией", но ПМ были исследованы и признаны подлинными. То есть, было доказано, что письма написаны не обычным способом, а методом, как тогда говорили, "осаждения". Сейчас эти письма хранятся в Британском Музее.

Верификация, это проверка на подлинность. Но "ПМ" написаны неустановленными авторами, личность которых не подтверждена.

То есть, было доказано, что письма написаны не обычным способом, а методом, как тогда говорили, "осаждения".

Одного взгляда на сканы оригиналов будет достаточно, чтобы заметить, что они написаны рукой человека, самым обычным способом, путем движения пера (карандаша) по бумаге. С помарками, ошибками и исправлениями. Лингвисты отмечают, что автор европеец, не владеющий хинди и санскритом, но лучше всего знающий французский язык. Ссылки приводились в теме "Конструктивная Критика"

На чем основан сей расчет? Какие свои интересы могли быть у человека, который не получил никакого материального вознаграждения за свой труд? Все средства, получаемые ЕПБ за публикацию ее трудов, она отдавала на нужды ТО, оставляя себе "минимум" на существования в этом мире.

Сейчас это можно лишь предполагать. Но что видно абсолютно однозначно, в своих письмах ЕПБ давала заведомо неправдивую информацию. Примеров можно привести более чем достаточно.

[homo]

Но тогда получается, что Вы не намерены докопаться до причин, а намерены доказывать чужую мотивацию.

Просматривая письма ЕПБ, я заметил множество противоречий и нестыковок. Чем и делюсь здесь с вами.

А кто пытался? А что бралось в основу системы?

Как минимум те люди, которые поместили письма в библиотеку Британского Музея, разложив по датам и присвоив порядковые номера.
Но это не предмет данной темы.

[Татьяна]

Верификация, это проверка на подлинность. Но "ПМ" написаны неустановленными авторами, личность которых не подтверждена.

Вы читали мое сообщение? Письма проверены и признаны подлинными. Они не пером написаны, а созданы методом "осаждения". Сейчас любые тексты с помощью принтера "создают". В те годы принтеров не было.

Одного взгляда на сканы оригиналов будет достаточно, чтобы заметить, что они написаны рукой человека, самым обычным способом, путем движения пера (карандаша) по бумаге. С помарками, ошибками и исправлениями. Лингвисты отмечают,

До вас и ваших "одних взглядов" все уже изучено и исследовано.
Так что не надо "ля-ля" "диванные одновзглядовые исследователи интернетовских сканов"

Сейчас это можно лишь предполагать.

Слишком много в последнее время развелось специфических предполагателей.

Но что видно абсолютно однозначно, в своих письмах ЕПБ давала заведомо неправдивую информацию. Примеров можно привести более чем достаточно.

Она и не обязана была перед всеми отчитываться и докладывать когда, где и зачем она была.

[mvs]

Просматривая письма ЕПБ, я заметил множество противоречий и нестыковок. Чем и делюсь здесь с вами.

Я было подумал, что разбор какой-то задумали.

Как минимум те люди, которые поместили письма в библиотеку Британского Музея, разложив по датам и присвоив порядковые номера.
Но это не предмет данной темы.

Так это скорее каталогизация. Хоть и пишут, что письма были переданы в Британский Музей, но всё это настолько в нескольких сухих словах, что возможно кто-нибудь был заинтересован в их приобретении. Вряд ли они представляют существенную ценность для фондов БМ.

[homo]

Письма проверены и признаны подлинными. Они не пером написаны, а созданы методом "осаждения". Сейчас любые тексты с помощью принтера "создают". В те годы принтеров не было.

Одного взгляда на сканы оригиналов будет достаточно, чтобы заметить, что они написаны рукой человека, самым обычным способом, путем движения пера (карандаша) по бумаге. С помарками, ошибками и исправлениями. Лингвисты отмечают,

До вас и ваших "одних взглядов" все уже изучено и исследовано.
Так что не надо "ля-ля" "диванные одновзглядовые исследователи интернетовских сканов"

Действительно, не надо "ля-ля" просто смотрим мнение экспертов Hare Н. and W. Who wrote the Mahatma Letters? (связанных с ТО, если что).

Фрагменты данного исследования ПМ братьями Хайер в русском переводе:

"Каллиграфия писем (европейская или индийская) соответствует периоду их написания. Письменные инструменты, использованные махатмами, – самые обыкновенные: стальные перья, чёрные и красные чернила, красные и синие карандаши. Некоторые письма написаны коричневыми или жёлтыми чернилами. Писали Братья поначалу на глянцевой рисовой бумаге большого почтового формата «кварто», широко употреблявшейся в то время в Индии и других британских колониях (в одном из писем она названа по-французски: double superfin glace). Со временем, однако, они перешли на дешёвую почтовую бумагу розового, жёлтого и голубого оттенков, на которой обычно пишутся любовные записки. Сохранившиеся от писем конверты – разного размера и формы, с английскими, индийскими и французскими марками и почтовыми штемпелями. Иногда конверты запечатаны сургучными печатями и украшены монограммами и гербами разных лиц. Можно также с уверенностью утверждать, что написанное не является следствием «осаждения» или какого-то иного специального метода, и в этом смысле ПМ ничем не отличаются от обычных писем, которые люди писали от руки 50 лет назад, до изобретения пишущей машинки."

Она и не обязана была перед всеми отчитываться и докладывать когда, где и зачем она была.

Но она зачем-то отчитывалась в письмах друзьям и родственникам (цитаты выше), противоречия и ложь в которых налицо.

[homo]

Я было подумал, что разбор какой-то задумали.

При наличии заинтересованности и конструктива, да.

[mvs]

При наличии заинтересованности и конструктива, да.

homo, в смысле что при изменении моих оценок (моего отношения), что ли?

[homo]

в смысле что при изменении моих оценок (моего отношения), что ли?

Вообще-то Вы на форуме не один. Хотелось видеть у участников форума желание объективно разобраться, чтобы продолжить тему.

[mvs]

Вообще-то Вы на форуме не один. Хотелось видеть у участников форума желание объективно разобраться, чтобы продолжить тему.

Что-то как-то разговор не клеится. Я думал, Вы мне отвечали. А получается... Ну ладно тогда, желаю, чтобы Ваши ожидания сбылись.

[Истинофил]

Разбираем письма ЕПБ, на предмет наличия нестыковок и противоречий.

А они и есть эти нестыковки и противоречия. ЕПБ оставила их для разных гомиков, которые "придут за ней" с уликами.

С целью понять причину, почему даже среди поклонников творчества ЕПБ, возникают принципиальные разногласия и споры.

А разве это не везде так? Принципиальные различия есть и между православными/католиками/протестантами и пр. конфессиями, хотя они читают одну и ту же Библию. Как говорится, сколько монахов столько и религии.

Но нет, надо же плевать на Блаватскую с ее махатами.

[Татьяна]

Действительно, не надо "ля-ля" просто смотрим мнение экспертов Hare Н. and W. Who wrote the Mahatma Letters? (связанных с ТО, если что).

С ТО много людей было "связано" и многие считали себя экспертами.
Некоторые из членов ТО потом рассказывали такие небылицы про ЕПБ, что только диву даешься.

Но она зачем-то отчитывалась в письмах друзьям и родственникам (цитаты выше), противоречия и ложь в которых налицо.

Отвечала на их вопросы, а не отчитывалась.
И если были противоречия, то они у любого человека могут быть. Попробуйте описать события из своей жизни, случившиеся много лет назад. Вы точно помните, когда что было? Вряд ли. И если Вы опишете эти события одному человеку, потом, через какое-то время - другому, то Вы ни в чем не ошибетесь? Я, например, обязательно что-то "напутаю". Год еще можно точно помнить, а вот число, месяц и день - мало таких людей найдется, помнящих мельчайшие подробности. И что, Вы всех таких людей лжецами назовете?

При наличии заинтересованности и конструктива, да.

Заинтересованности в чем? В том, чтобы объявить ЕПБ лгуньей и мошенницей? Опоздал, "человек". Много уже таких "заинтересованных" было в прошлом. И в будущем такие не переведутся.

Хотелось видеть у участников форума желание объективно разобраться, чтобы продолжить тему.

Насколько я поняла, нет у участников форума желания выискивать ошибки в письмах Блаватской. Обычно с таким желанием приходят на форум "иезуитские засланцы" или полные невежды, скучающие от безделья .

[homo]

Заинтересованности в чем? В том, чтобы объявить ЕПБ лгуньей и мошенницей?

Заинтересованности на конкретных примерах увидеть, имелись ли основания придти к такому выводу.

Насколько я поняла, нет у участников форума желания выискивать ошибки в письмах Блаватской. Обычно с таким желанием приходят на форум "иезуитские засланцы" или полные невежды, скучающие от безделья .

Нежелание замечать явную ложь и неспособность к критическому анализу, приводит к догматизму и сектантству. И это явно не путь к истине, но в противоположном направлении.

[Татьяна]

Заинтересованности на конкретных примерах увидеть, имелись ли основания придти к такому выводу.

Не имелись.

Нежелание замечать явную ложь и неспособность к критическому анализу, приводит к догматизму и сектантству. И это явно не путь к истине, но в противоположном направлении.

Вот и позаботьтесь о себе и своем пути. Считаете этот путь неправильным? Ищите другой.
Только не надо тут рассказывать о своих сомнениях в ЕПБ и Махатмах.
Не думайте, что все это всем обязательно должно быть интересно.
Скромнее надо быть.

[homo]

И если были противоречия, то они у любого человека могут быть. Попробуйте описать события из своей жизни, случившиеся много лет назад. Вы точно помните, когда что было? Вряд ли. И если Вы опишете эти события одному человеку, потом, через какое-то время - другому, то Вы ни в чем не ошибетесь? Я, например, обязательно что-то "напутаю". Год еще можно точно помнить, а вот число, месяц и день - мало таких людей найдется, помнящих мельчайшие подробности. И что, Вы всех таких людей лжецами назовете?

Специально на на этот случай, в первом своём посте, привел цитату, где ЕПБ прекрасно помнит про Италию, но говорит что была в Египте:

С 1865 по1868 год, когда все думали, что я в Италии или где-нибудь еще, я побывала в Египте,

И после того, как она "забыла" целый год прожитый c Блаватским, как можно расчитывать на её память, в изложении каких-то менее значительных фактов?

Не имелись.

Разве что только для полностью незрячих.