Существуют ли основополагающие противоречия между Агни-Йогой и теософией?

[dusik_ie]

В рамках нашего исследования, мы обнаружили, что источник Агни-Йоги очень далек от источника остальных дневниковых записей Е. Рерих.
Мы полагаем, что основная часть Агни-Йоги действительно дана великим Адептом тайного знания, Сознанием более высокого уровня эволюции.
В связи с этим большая просьба привести аргументы, подтверждающие, на ваш взгляд, тезис о том, что основополагающие противоречия между теософией и Агни-Йогой существуют?

При том, что у меня нет никаких особых желаний защищать Агни-Йогу - меня возмущает собственно Ваш примитивный "метод исследования".
Давно уже было сказано - по делам их узнаете. Если какой-то мыслитель написал книгк своих "откровений" (или может даже откровений) то ценность такого трактата не в том, насколько он убедительно доказывает, что вдохновлялся оный, в своих писменах от Великих Владык.

Если Вы именно с этих позиций заходите, то тогда у вас типическая древняя проблема - желание слепой веры. Вам хочется спрятаться под крылушко очередного владыки и из этого уюта вещать вокруг о благодати исходящей от Книги, а смысл какой в ней? Куда его применить? - Это все совершенно не важно.
Это будет просто очередная ортодоксальная религия - где читают свои "священные писания" ничего в них не понимая, или видят в них только "величие и славу господа" (под свою веру)

[mvs]

Открою вам секрет, в котором уверен. Понятие мудрость, как живое высшее знание (т.е. суть естественно проявляемого уровня внутреннего совершенства) - это понятие не человеческой эволюции. Человек, на современном уровне эволюции может только стремиться к мудрости, проявлять ее он сам не в состоянии. Вернее сказать, что проявлять современный человек мудрость может только будучи непосредственно вдохновляемым Сознанием более высокой эволюции, и только периодически на время мгновений, минут, редко часов такого воздействия или такой связи.

Это как раз и есть эзотерическое учение, фигурирующее в теософии. Только вместо "не человеческой эволюции" и "более высокой эволюции" говорится о духовной "эманации" и о метафизических "старших порядках/степенях", соотносимых с Манватарами/Циклами прошлого.

[mvs]

Эдвард Ром,
спасибо, что находите на меня время. Попробую объясниться -

Извините, но есть и другие высказывания в Письмах Махатм и также есть Тайная Доктрина. Зачем же нам скакать на одной ноге, руководствуясь всего одним письмом. Пожалуйста давайте прочитаем вместе. Но прежде замечу, что я не упоминал слова "цикл". Так как на мой взгляд, понятие циклов все же ближе к астрономическим феноменам. Я речь вел о том, чтобы в каждом зарождающемся цикле (сравни с сезонами в природе) могли вовремя посадить семя и в дальнейшем вырастить плод:

Про Цикл написал я. Зачем? Потому что в письмах того же КХ время (Коренной) Расы составляет один (Большой) Круг/Цикл, насколько мне запомнилось. Может быть тут нет никакой связи, но может быть связь есть - между "Планетным Духом" и масштабом его влияния, в т.ч. и по продолжительности во времени. Ладно, не суть, как говорится.
Про "одну ногу", то бишь, одно письмо. Вы-то говорите, что не видится противоречий. Но я-то начал с обращения внимания на противоречие. И чтобы его показать, естественно что мне нет необходимости в прочих высказываниях. Если бы я не находил для себя однозначности/определенности - тогда да, прочее было бы важным и интересным для выяснения вопроса. Я тогда просто процитирую то, что мне нужно:

Миссия Планетного Духа — лишь явить основной тон Истины. И как только Он установит эту вибрацию, чтобы вся раса непрерывно следовала ей до конца цикла, обитатели высочайших населенных сфер исчезают с поверхности нашей планеты до следующего «воскрешения во плоти». Вибрации Первичной Истины есть то, что ваши философы называют «врожденными идеями».

На простом языке не Посвященных это никакой не махатма, не адепт (приверженец эзотерических доктрин), а простой человек такой степени самоотверженности, что принесенная им жертва человечеству заставляет само человечество измениться в корне - это уровень основателя мировой религии, уровень Будды, уровень Христа, каковым последний представлен в "Криптограммах Востока" - оккультная "азбука" не привлекает его, но у него есть "клинок духа", а потому он "может всё", даже то, в чём бессильны адепты. "Врожденные идеи", "вибрации Изначальной Истины", "вспышки гениальности", - это всё про Планетного Духа. Ниже цитирую пример к процитированному пояснению:

Когда наш великий Будда, покровитель всех Адептов, преобразователь и учредитель законов оккультной системы, достиг сначала Нирваны на Земле, он стал Планетным Духом.

И где-то в тех же письмах тот же КХ оставляет такую ремарку, что когда подобное произойдёт, они (адепты) должны будут исчезнуть. Надо понимать, что их "дозор" (миссия по сохранению "оккультной системы, преобразованной и учреждённой Буддой") будет окончена вместе с Циклом, открывающимся появлением среди человечества Будды и протекающим (согласно рассматриваемым эзотерическим доктринам) под Его покровительством.

Не видеть противоречий это одно. А излагать представления какой-либо доктрины стройно и без противоречий - это совсем другое. Конечно же, в изложении, даваемом посвященными в смысл людьми, странно было бы узреть противоречия - в "ПМ" или в "ТД".

[Эдвард Ром]

Про Цикл написал я. Зачем? Потому что в письмах того же КХ время (Коренной) Расы составляет один (Большой) Круг/Цикл, насколько мне запомнилось. Может быть тут нет никакой связи, но может быть связь есть - между "Планетным Духом" и масштабом его влияния, в т.ч. и по продолжительности во времени.

На период написания Писем Махатм, насколько я понял не было устоявшейся терминологии касательно определения временных циклов. Это произошло несколько позже с написанием Тайной Доктрины. Согласно же ТД Большой Круг состоит из семи Коренных рас плюс еще время сна. Или более точно: Большой Круг состоит из двух Манвантар, первая из которых (активная) состоит из Семи Коренных рас, вторая (пассивная) соответствует состоянию сна. Активной и пассивной Манвантарам соответствуют Коренные Ману и Ману Семени.

Кальпа (длительность Планетарной цепи) состоит из Семи Больших Кругов или 14 Манвантар (по две Манвантары на Большой Круг). У нас сейчас 7 Манвантара, соответствующая Ману Вайвасвата. Также согласно теософским концептам послепотопная или Пятая Коренная Раса порождена Вайвасвата-Ману.

На мой взгляд все упоминаемые в Кальпе 14 Ману есть преобразования Жизненной волны (теософский термин) вошедшей в цикл нашей Планетарной цепи. Иначе говоря все они - перевоплощения одного и того же изначального Сваямбхува Ману. Все это затрагивает представления о коллективном или совокупном человечестве. И если рассматривать множественные движения монад совокупного человечества в Цикле как некий вихрь, то его эпицентр и будет тем, что определяют словом Ману.

На простом языке не Посвященных это никакой не махатма, не адепт (приверженец эзотерических доктрин), а простой человек такой степени самоотверженности, что принесенная им жертва человечеству заставляет само человечество измениться в корне...

Мысль о простом человеке меняющем ход человеческой истории красивая. И интуитивно с ней хочется согласиться.

...- это уровень основателя мировой религии, уровень Будды, уровень Христа, каковым последний представлен в "Криптограммах Востока" - оккультная "азбука" не привлекает его, но у него есть "клинок духа", а потому он "может всё", даже то, в чём бессильны адепты. "Врожденные идеи", "вибрации Изначальной Истины", "вспышки гениальности", - это всё про Планетного Духа.

То есть Вы говорите об аватарах Планетного духа, входящих в тела неких простых людей? Или типа у каждого из нас на уровне генетики зашита гениальность Планетного духа?

И где-то в тех же письмах тот же КХ оставляет такую ремарку, что когда ... они (адепты) должны будут исчезнуть. Надо понимать, что их "дозор" (миссия по сохранению "оккультной системы, преобразованной и учреждённой Буддой") будет окончена вместе с Циклом, открывающимся появлением среди человечества Будды и протекающим (согласно рассматриваемым эзотерическим доктринам) под Его покровительством.

Скорее это будет такое время когда все человечество достигнет уровня Адептов... или все станут Буддами ))) Слово Адепт (лат. adeptus «достигший, помогающий»).

Мне сомнительно, что рассматриваемое Вами время протекающее под покровительством Будды будет лишено приближенных к нему Адептов.
Вы ведь сами понимаете что у любого объекта есть предметы рядом находящиеся и удаленные. Так и те личности, которые окажутся рядом с Буддой в роли исполнителей и проводников Его воли - по любому можно назвать Адептами.

[Эдик]

На период написания Писем Махатм, насколько я понял не было устоявшейся терминологии касательно определения временных циклов.

Вы имеете ввиду на "открытом Западе"?
Потому как таже ТД даёт именно эту терминологию, хотя если есть(было) знание значит и есть(была) терминология.

Согласно же ТД Большой Круг состоит из семи Коренных рас плюс еще время сна.

Может быть Большой Круг состоит из семи кругов, на каждом из которых есть семь глобусов, на каждом глобусе семь рас

На мой взгляд все упоминаемые в Кальпе 14 Ману есть преобразования Жизненной волны (теософский термин)

Ну, это не Ваш взгляд, хотя если вы сами дошли" - похвально, но эта мысль там проскакивает неоднозначно.
Потому как Ману семени указывает именно на это.

[antares]

В рамках нашего исследования, мы обнаружили, что источник Агни-Йоги очень далек от источника остальных дневниковых записей Е. Рерих.
Мы полагаем, что основная часть Агни-Йоги действительно дана великим Адептом тайного знания, Сознанием более высокого уровня эволюции.
В связи с этим большая просьба привести аргументы, подтверждающие, на ваш взгляд, тезис о том, что основополагающие противоречия между теософией и Агни-Йогой существуют?

При том, что у меня нет никаких особых желаний защищать Агни-Йогу - меня возмущает собственно Ваш примитивный "метод исследования".
Давно уже было сказано - по делам их узнаете. Если какой-то мыслитель написал книгк своих "откровений" (или может даже откровений) то ценность такого трактата не в том, насколько он убедительно доказывает, что вдохновлялся оный, в своих писменах от Великих Владык.

Если Вы именно с этих позиций заходите, то тогда у вас типическая древняя проблема - желание слепой веры. Вам хочется спрятаться под крылушко очередного владыки и из этого уюта вещать вокруг о благодати исходящей от Книги, а смысл какой в ней? Куда его применить? - Это все совершенно не важно.
Это будет просто очередная ортодоксальная религия - где читают свои "священные писания" ничего в них не понимая, или видят в них только "величие и славу господа" (под свою веру)

Я именно об этом и писал в своей статье:

"Нужно оценивать мудрость и истинность тех или иных идей Агни-Йоги не потому, что их сказал или не сказал Махатма, а исходя из того - действительно ли они несут мудрость и красоту сами по себе".https://dzen.ru/media/id/5f804ef9d9e1da ... 36e5faf0f0

[antares]

Я бы всё-таки попросил вас раскрыть это противоречие более подробно, поскольку наличие основополагающих противоречий способно существенно углубить наше исследование.

А чего там раскрывать? По теософии, перевоплощается Эго. Для чего оно это делает - строго говоря, оно определяется как бессмертная божественная сущность в человеке, поэтому оно не перевоплощается в буквальном значении, а только периодически проявляется на материальном плане через последовательный ряд человеческих личностей, его "воплощений". Т.е. тут нет никакой причины, а есть т.с. работа того, что названо авидьей. Пока есть авидья (упростим до незнания о подлинном себе), есть и майя - привязанность к исключительно плотскому/чувственному существованию. И значит есть причины этого существования - они суммируются так называемым "телом причинности" (каузальным телом) = принципом причинности (буддхи). Как учение, основывающееся на этике, теософия допускает только этический характер причинности перевоплощений - наиболее возвышенные устремления и мысли.
По АЙ же, в периодическое воплощение на землю спускаются Духи. Что это такое в АЙ - я затрудняюсь сказать. Если читать описания - то это какие-то существа из какого-то невидимого мира (в какой-то Башне). Они сидят рядышком на диванах, диктуют смертным послания, дают советы из своего мира - что полезно, а что нет - для физического самочувствия и прочая и прочая. Все описания того, что они делают, (да и сами они), находятся в диаметральном противоположении тем представлениям, которые объяснялись применительно к развоплощенным состояниям человека, но зато очень плотненько примыкают к описаниям и объяснениям некогда популярного движения спиритуалистов. Для чего они перевоплощаются? То же - затрудняюсь сказать. Впечатление такое, что их понуждает какая-то сила, называемая Эволюцией, а когда она их не понуждает, то они продолжают вполне себе приземленную жизнь в невидимом параллельном мире с борьбой за Свет против Тьмы (и наоборот) - и то, и другое вместо этики (практической теософии) - в качестве основного занятия времяпрепровождения.

Ну то изображение представлений Агни-Йоги о перевоплощении, которое вы тут набросали, выглядит уж слишком комично и поэтому далеко от истины. Я не один десяток лет изучал Агни-Йогу, и поэтому знаю, что это далеко от истины. Не забудьте также то, что именно Е. Рерих выполнила первый полный перевод Тайной Доктрины на русский язык, по которому и вы, думаю, изучали основы теософии.
Термин душа, как воплощающаяся сущность - является расхожим и упрощенным, но тем самым более понятным простому сознанию. Вот как, например, Блаватская пишет в Прологе к первому тому ТД:

Тайная Доктрина учит: Основной тождественности всех душ с Всемирной Превышней-Душой, последняя сама есть аспект Неведомого Корня; и обязательному странствованию для каждой души – искры Превышней Души – через Цикл Воплощений или Необходимости, согласно Закону Циклов и Кармы, на протяжении всего срока.

Если вас смущает наименование ДУХИ по отношению к человеку в целом (в земном ли мире, либо в мирах более утонченной материи), то в той же ТД наименование "духи" употребляется довольно часто по отношению к высшим существам, например, святым Лха.

Но тем не менее, я был бы признателен, если бы вы указали употребление данного слова в АЙ, где оно по-вашему расходится с основами теософии, а также где, по-вашему:

Все описания того, что они делают, (да и сами они), находятся в диаметральном противоположении тем представлениям, которые объяснялись применительно к развоплощенным состояниям человека

[antares]

Открою вам секрет, в котором уверен. Понятие мудрость, как живое высшее знание (т.е. суть естественно проявляемого уровня внутреннего совершенства) - это понятие не человеческой эволюции. Человек, на современном уровне эволюции может только стремиться к мудрости, проявлять ее он сам не в состоянии. Вернее сказать, что проявлять современный человек мудрость может только будучи непосредственно вдохновляемым Сознанием более высокой эволюции, и только периодически на время мгновений, минут, редко часов такого воздействия или такой связи.

Это как раз и есть эзотерическое учение, фигурирующее в теософии. Только вместо "не человеческой эволюции" и "более высокой эволюции" говорится о духовной "эманации" и о метафизических "старших порядках/степенях", соотносимых с Манватарами/Циклами прошлого.

Не совсем понимаю, о какой эманации и о каких порядках вы говорите. Если можно, поясните вашу мысль.

[Ку Аль]

ЕПБ и Рерихи - это учителя средней школы, которые преподавали разные предметы. Какой смысл искать противоречия между географией и биологией? Для детишек, которые учатся в школе они дали то, что им нужно для этого уровня развития. А кто хочет поступить в институт, надо изучать книги Алисы Бейли и Генри Лоренси (гилозоику).

[Истинофил]

Я именно об этом и писал в своей статье:

"Нужно оценивать мудрость и истинность тех или иных идей Агни-Йоги не потому, что их сказал или не сказал Махатма, а исходя из того - действительно ли они несут мудрость и красоту сами по себе".https://dzen.ru/media/id/5f804ef9d9e1da ... 36e5faf0f0

Кажется диктовавший АЙ не согласится с Вами.

Мир Огненный I

79. Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите: каждое столетие даëтся, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает Тайную Доктрину Блаватской. То же было, когда христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений. Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши книги, но и приняли их немедленно, ибо кратко говорю о том, что необходимо запомнить. Когда говорю о нужности исполнения Моих Указаний, то прошу исполнять их в полной точности. Мне виднее, и вы должны научиться идти за Указом, который имеет в виду ваше счастье. Человек попал под поезд, потому что лишь наступил на рельсы, но он был предупреждëн и не должен был ступать.

[mvs]

Ну то изображение представлений Агни-Йоги о перевоплощении, которое вы тут набросали, выглядит уж слишком комично и поэтому далеко от истины. Я не один десяток лет изучал Агни-Йогу, и поэтому знаю, что это далеко от истины. Не забудьте также то, что именно Е. Рерих выполнила первый полный перевод Тайной Доктрины на русский язык, по которому и вы, думаю, изучали основы теософии.
Термин душа, как воплощающаяся сущность - является расхожим и упрощенным, но тем самым более понятным простому сознанию. Вот как, например, Блаватская пишет в Прологе к первому тому ТД:

Ну, послушайте, у нас разговор о противоречиях. Выглядит комично - значит, Вы озабочены видом АЙ больше, чем увидеть, о чём я пишу. А пишу я, что по АЙ невозможно (для меня было невозможно) найти какую-либо доктрину (учение с вразумительным смыслом) о перевоплощении. Есть просто рассказы про каких-то духов, и это видимо следует понимать как "перевоплощения". Хорошо - Вы изучали Агни Йогу не один десяток лет, а я и вообще не претендую на понимание её, тогда Вы мне расскажите - что и зачем перевоплощается в представлениях Агни Йоги? С условием чтобы я вынес для себя нечто полезное в результате посвящения в эту доктрину.

Если вас смущает наименование ДУХИ по отношению к человеку в целом (в земном ли мире, либо в мирах более утонченной материи), то в той же ТД наименование "духи" употребляется довольно часто по отношению к высшим существам, например, святым Лха.

Вы видимо не уловили что именно меня смущает. Духи "ТД" относятся к эзотерическим учениям, и даже если это духи, популярные в представлениях мистиков, автор всё-таки пытается донести, что эти учения тоже отчасти искажались и деградировали с уровня доктрин до уровня распространенных верований. Говоря откровенно, я вовсе не считаю, что когда ЕПБ пишет нечто вроде, что посвященный/тренированный ясновидец может видеть нечто что является невидимым для обыкновенного человека, то она имеет в виду, что пройдя нечто вроде "огненной трансмутации центров", человек получает способность вроде потустороннего зрения. Зачем мне избирать наиболее абсурдный способ понимания, если отсылка к эзотерической подоплёке подобного ясновидения не содержит ничего маловероятного? А где этот выбор в случае АЙ, на каких разумных основаниях должно утвердиться сознание, чтобы оставалась возможность контролировать и себя, и активность всех этих духов в отношении себя?

Но тем не менее, я был бы признателен, если бы вы указали употребление данного слова в АЙ, где оно по-вашему расходится с основами теософии, а также где, по-вашему:

Все описания того, что они делают, (да и сами они), находятся в диаметральном противоположении тем представлениям, которые объяснялись применительно к развоплощенным состояниям человека

Спиритические описания можно найти в ранних Тетрадях-Манускриптах. А анализировать Агни Йогу я бы не хотел. По крайней мере, пока я не готов потратить на это время.

[mvs]

Не совсем понимаю, о какой эманации и о каких порядках вы говорите. Если можно, поясните вашу мысль.

Вот тут можно ознакомиться т.с. с концептом -

/Обзор Эклектической системы. Учение о царстве души. Экстаз/
Поскольку человеческая душа считалась порождением или эманацией Божественного, область интересов филалетеян полностью была направлена ​​на развитие и совершенствование ее божественных способностей. Плотин учил, что в душе есть возвращающийся импульс, любовь, которая влечет ее внутрь, к своему источнику и центру, Вечному Благу. В то время как человек, не понимающий, каким образом душа заключает в самой себе Прекрасное, будет стремиться упорным трудом добиваться красоты внешней, мудрец распознаёт ее в себе, раскрывает идею путем погружения в самого себя, удерживая свое внимание и так воспаряя к божественному источнику, поток которого течет внутри него. Бесконечное познается не посредством рационального разума, который различает и определяет, а посредством способности, превосходящей рациональный разум, посредством вхождения в состояние, в котором индивидуум, так сказать, перестает быть ограниченным самим собой, в каковом состоянии божественная сущность открывается ему. Это экстаз, который Плотин определяет как освобождение ума от его ограниченного сознавания, слияние и отождествление с Бесконечным. Это возвышенное состояние не длится непрерывно, а обретается время от времени, и его достижение облегчается и повторяется воздержанием, которое имеет тенденцию очищать и возвышать ум. Средства для достижения этого таковы: эстетика у поэта, преданность науке у философа, любовь и молитва у набожного.

Подставьте слово Мудрость (или Будда) и получится очень большое сходство с некоторыми теософскими разъяснениями. Также о метафизических "порядках" вкратце:

/Обзор Эклектической системы. Учение о Божественности/
Предваряющей последующие идеей новых платоников была идея о единственной Высшей Сути /Эссенции/. Это Диу или «Небесный Владыка» арийских народов, тождественный Ιαω, Иао халдеев и евреев, Иабе самаритян, Тиу или Туискон северян, Дув бриттов, Зевс фракийцев и Юпитер римлян. Оно было Бытием, Facit, единым и высочайшим. От него произошли все остальные существа посредством эманации. Современники кажется подменили это теорией эволюции. Возможно более сведущий мудрец соединит эти две гипотезы. Эти божества-названия обычно выглядят как изобретенные с минимальным или вовсе без смыслового содержания, но единственным образом из-за некоторого мистического значения, придаваемого числовому значению конкретных букв, используемых в их написании.

Все старые философии содержали учение о том, что Θεοί, теосы, боги или распорядители, ангелы, демоны и прочие духовные представительства, эманировали от Высшей сущности. Аммоний принял доктрину Книг Гермеса о том, что из Божественного Всё произошла Божественная Мудрость или Амун; что из Мудрости произошел Демиург или Творец; а от Творца младшие духовные существа; мир и его народы являются последними. Первое содержится во втором, первое и второе в третьем, и так далее через весь ряд. *

[Эдвард Ром]

На период написания Писем Махатм, насколько я понял не было устоявшейся терминологии касательно определения временных циклов.

Вы имеете ввиду на "открытом Западе"?

Я имею ввиду что терминология Писем Махатм и Тайной Доктрины несколько отличается, особенно в сравнении с первыми письмами Махатм.
Ранее использовалась терминология Большой и Малые круги, потом они были изъяты из оборота. Малый круг - по сути эквивалент понятия суммы 7 Коренных Рас, хотя может и иначе еще использовался. К примеру в тексте Тайной Доктрины Вы не найдете ни одного упоминания понятия Малый круг.

Термин "Большой Круг", Большой Первый Круг", Большой Второй круг" и т.д. в дальнейшем был заменен на наименования Первый Круг, Второй Круг и т.д. Кроме того, у авторов Писем Махатм поначалу была еще и серьезная путаница с термином Манвантара, видимо они сами на тот момент не вполне понимали длительность и определение понятия Манвантара, к примеру в Письме 66. К.Х. - Хьюму. 10 июля 1882 г. есть расчет:

Письмо 66. К.Х. - Хьюму. 10 июля 1882 г.
Малая Манвантара состоит из семи больших кругов, сорока девяти малых и семи обскураций. Один солнечный период – из 49 больших кругов и т.д.
Дикшиты называют периоды с Пралайями и Манвантарами «Солнечными Манвантарами и Пралайями».

Где определенно Малая Манвантара есть то что после названо Кальпой. А солнечный период то, что после названо "Солнечной Манвантарой". Также, упоминая понятие Манвантара, в Письмах Махатм их авторы не упоминают собственно самих Ману. И не проводят разделения между Коренными и Семенными Ману. Елена Блаватская это делает только в Тайной Доктрине. Что опять же говорит о том, что авторы писем Махатм были европейцы и лишь пытались одеться в восточные одежды.

Кстати говоря тот же бардак есть и в использовании термина Махаманвантара. Этот термин относят то к Вселеннским периодам сущетвования, ставя выше Солнечной Манвантары, то этим термином обозначается длительность всего лишь полных 7 Кругов, что фактически дает отождествление с Кальпой или длительностью существования Планетарной Цепи.

И вообще цитата выше - перл необразованности автора Писем Махатм собственно в учении индийских Пуран о Манвантарах (в последствии Елена Блаватская исправила в Тайной Доктрине эту неясность):

Письмо 66. К.Х. - Хьюму. 10 июля 1882 г.
Малая Манвантара состоит из семи больших кругов, сорока девяти малых и семи обскураций. Один солнечный период – из 49 больших кругов и т.д.

В чем здесь ошибка терминологии? Да в том что Малая Манвантара состоит из семи больших больших кругов. А в последующем, Елена Петровна уже укажет, что Семь Кругов равны 14 Манвантарам. То есть буквально: Малая Манвантара = 14 Манвантарам... (но это все - отдельная тема)..

На самом деле, авторы Писем Махатм внесли бы гораздо большую ясность уже в самом начале изложения своего Учения, если бы приводили вслед за своими названиями Циклов еще и их длительность. Но, похоже, они сами на тот момент не располагали достаточными данными для этого и вопрос учения о циклах еще не устоялся. Теософская терминология только формировалась. И только в позднем периоде жизни Елены Блаватской мы имеем записи, где определены длительности всех циклов, используемых в теософии (19-го века*). Этот вопрос в последующем заставил поломать голову последователям теософии Блаватской и не мало копий было сломано в спорах между теософами, в том числе на русскоязычных теософских форумах.
__________
* Я поставил в скобках 19-й век, так как вообще-то "теософия" - исходно термин и учение неоплатоников, начиная с Аммония Саккаса, Плотина и Ямвлиха и в их учении не упоминаются циклы, которые указывает ЕПБ.

Согласно же ТД Большой Круг состоит из семи Коренных рас плюс еще время сна.

Может быть Большой Круг состоит из семи кругов, на каждом из которых есть семь глобусов, на каждом глобусе семь рас

У Елены Блаватской есть заметка по циклам и их длительностям, где все подробно расписано. Если хотите конечно можно об этом поговорить подробнее, но пока мне не хочется углубляться в это. Мы много раз это обсуждали, приводя расчеты, на официальном теософском форуме.

На заметку: Семь Кругов = Один День Брахмы = Кальпа = 14 Манвантар + Сатья Юга, = 1000 Маха-Юг = 4 320 000 000 лет.
Манвантара (Четвертого круга ) = 71 Маха-юга = 308 571 414 лет = Правление одного Ману.
_____________
Слово Круг в русском переводе в английском исходнике Тайной Доктрины обозначен как Раунд.

На мой взгляд все упоминаемые в Кальпе 14 Ману есть преобразования Жизненной волны (теософский термин)

Ну, это не Ваш взгляд, хотя если вы сами дошли" - похвально, но эта мысль там проскакивает неоднозначно.
Потому как Ману семени указывает именно на это.

Ману Семени на это не указывает. Коренной и Семенной Ману относятся друг к другу примерно как Ваш бодрствующий и спящий ум, как активная дневная и пассивная ночная фазы.

[Эдвард Ром]

ЕПБ и Рерихи - это учителя средней школы, которые преподавали разные предметы. Какой смысл искать противоречия между географией и биологией? Для детишек, которые учатся в школе они дали то, что им нужно для этого уровня развития. А кто хочет поступить в институт, надо изучать книги Алисы Бейли и Генри Лоренси (гилозоику).

Ваш Генри Лоренси, извините, просто лох в сравнении с Еленой Блаватской. Алиса Бейли - из той же песни - гоняющаяся за эхо.

[mvs]

На период написания Писем Махатм, насколько я понял не было устоявшейся терминологии касательно определения временных циклов. Это произошло несколько позже с написанием Тайной Доктрины. Согласно же ТД Большой Круг состоит из семи Коренных рас плюс еще время сна. Или более точно: Большой Круг состоит из двух Манвантар, первая из которых (активная) состоит из Семи Коренных рас, вторая (пассивная) соответствует состоянию сна. Активной и пассивной Манвантарам соответствуют Коренные Ману и Ману Семени.

Это немного не в тему. Отсутствие терминологии не было основной причиной непонимания. Причина была в Синнетте и, на мой взгляд, она ему однозначно указывалась - его никогда не посещала мысль как понять что-то правильно?, переписка преимущественно скачет по вопросам как устроен мир, в котором возможны чудеса? Автор писем, насколько я усвоил, определяет Большой Круг как Махаюгу. 1 Махаюга = 1 Раса.

Мысль о простом человеке меняющем ход человеческой истории красивая. И интуитивно с ней хочется согласиться.

И тем не менее, это просто то, что каждый из нас может видеть в ретроспективе - оглядываясь на ход истории человечества. А объяснение можно предложить самое разное - пророк Ахуры Мазды, Сын Божий, бодхисаттва со множеством прошлых воплощений... Все эти объяснения в определенном смысле можно считать "эзотерическими" и лишь принадлежащими "посвященным разных школ". Честно говоря, вообще не видится смысла докапываться которое наиболее "достоверное"; есть смысл придерживаться того, которое ближе и понятнее, потому что тогда оно может стать полезной/практической частью жизни и, таким образом, воплотиться в реальность в рамках этого текущего воплощения. Иначе говоря, только тогда жизнь будет прожита не зря, не в растрате на бессмысленное мудрствование. Но и надо надо понимать, что иногда оправдана и критика "со стороны" - когда явно обозначается упадок. Это самые печальные моменты в истории. Те, кто ничего не понял, начинают сражаться "за Истину". И чем меньше понимания, тем ожесточённее сражения.

То есть Вы говорите об аватарах Планетного духа, входящих в тела неких простых людей? Или типа у каждого из нас на уровне генетики зашита гениальность Планетного духа?

Смотрите выше. Это может быть учение об Аватарах. А может быть о Безмолвной Жертве. Или об изначальном Будде и человеческих буддах. Мистику ближе одно объяснение. Философу - другое. Оккультисту - третье. Одному помогают добрые духи. Другому - сила разума. Третьему - силы природы. Набожным людям сам Бог помогает.
Кстати было такое примечание от Субба Роу - только "первые два Луча" могут дать основателей мировых религий. - Отзвук еще какой-то неизвестной нам доктрины.

Мне сомнительно, что рассматриваемое Вами время протекающее под покровительством Будды будет лишено приближенных к нему Адептов.
Вы ведь сами понимаете что у любого объекта есть предметы рядом находящиеся и удаленные. Так и те личности, которые окажутся рядом с Буддой в роли исполнителей и проводников Его воли - по любому можно назвать Адептами.

Мы ведь говорили про смену Циклов. А этот контекст - он, скорее, про "церковь". Что-то такое КХ тоже писал в письмах. Что-то вроде - однажды они должны будут быть отвергнутыми своими последователями. Возможно это тот самый контекст, а возможно нет (я почти ничего не перечитываю давно, просто из памяти выдергиваю, меня перепроверять надо). Вобщем, мне на это нечего ответить - это уже вроде бы момент для другого рассмотрения.

[Эдвард Ром]

На период написания Писем Махатм, насколько я понял не было устоявшейся терминологии касательно определения временных циклов. Это произошло несколько позже с написанием Тайной Доктрины. Согласно же ТД Большой Круг состоит из семи Коренных рас плюс еще время сна. Или более точно: Большой Круг состоит из двух Манвантар, первая из которых (активная) состоит из Семи Коренных рас, вторая (пассивная) соответствует состоянию сна. Активной и пассивной Манвантарам соответствуют Коренные Ману и Ману Семени.

Это немного не в тему. Отсутствие терминологии не было основной причиной непонимания. Причина была в Синнетте и, на мой взгляд, она ему однозначно указывалась - его никогда не посещала мысль как понять что-то правильно?, переписка преимущественно скачет по вопросам как устроен мир, в котором возможны чудеса? Автор писем, насколько я усвоил, определяет Большой Круг как Махаюгу. 1 Махаюга = 1 Раса.

легко показать, что здесь Вы неправы, к примеру цитатой из самих же Писем Махатм:

Письмо 92. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. Октябрь 1882 г.
Если малый круг, период, в течение которого семь коренных рас должны развиться и достичь своего последнего появления на планете во время этого круга, продолжается, скажем, 10 миллионов лет (конечно, он продолжается гораздо дольше), то обскурация будет продолжаться не более одного миллиона.

Письмо 66. К.Х. - Хьюму. 10 июля 1882 г.
Малая Манвантара состоит из семи больших кругов, сорока девяти малых и семи обскураций

То есть в одном Большом Круге семь Малых Кругов и соответственно как бы 49 условных Коренных Рас. А Вы говорите, что Большой Круг = 1 Махаюга = 1 Раса.

Махаюга = 4,32 миллиона лет. А если поверить словам К.Х., то Малый Круг равен как минимум 43,2 млн.лет. что ж говорить тогда о Большом Круге, который вмещает в себя семь Малых Кругов и соответственно даже по расчету указанному в этом Письме Махатмы будет как минимум 43,2х7=302,4 млн.лет. (Из ТД мы знаем, что этот расчет скорее ближе к длительности Манвантары Вайвасвату = 71 Маха-юга = 308 571 414 лет, а длительность Четвертого Круга указывается в два раза больше).

Слово Махаюга пару раз упоминаетя в Письмах Махатм, но к стыду с серьезными косяками. Причем от лица Махатмы М.:

Письмо 60. М. - Синнетту
Хотя период Маха Юги почти невыразимо длинен, все же он является определенным сроком, и в течение этого времени должен быть завершен весь порядок развития или, выражаясь оккультной фразеологией, погружение духа в материю и его возвращение для нового восхождения. Цепь бус, где каждая буса это мир – иллюстрация, уже знакомая вам. Вы уже задумывались над жизненным импульсом, начинающимся с каждой Манвантарой для развития первого из этих миров, чтобы усовершенствовать его и населить последовательно всеми воздушными формами жизни. Совершив на этом первом мире семь циклов или смен развития в каждом из царств, как вы уже знаете, эволюция проходит далее вниз по дуге, чтобы подобным же образом развить следующий мир в цепи, усовершенствовать его и оставить; затем следующий и так далее до тех пор, пока семикратное круговое обращение эволюций миров вдоль цепи не будет пройдено и Маха Юга закончена. Тогда снова хаос – Пралайя.

Что здесь не так? А то, что Махаюга Махатмой М. по недоразумению или неграматности (выбирайте сами, что лучше) объявлен невыразимо длинным. И это при том что Маха Юга всего лишь период длиной 4,32 млн. лет. Но мало этого в конце цитаты Маха Юга определяется фактически как период длинной в семикратное обращение миров в Планетной цепи, то есть равно Кальпе или Дню Брамы, после чего как утверждается в отрывке наступает хаос - Пралайя.
_______________
Жутко извиняюсь.... сам не ожидал увидеть такой косяк от автора письма за подписью Махатмы М. И это для меня тоже откровение в негативном смысле. Вот ведь блин... Махатма М.! Ну как же так! Я просто не ожидал такого ляпа

[Ку Аль]

ЕПБ и Рерихи - это учителя средней школы, которые преподавали разные предметы. Какой смысл искать противоречия между географией и биологией? Для детишек, которые учатся в школе они дали то, что им нужно для этого уровня развития. А кто хочет поступить в институт, надо изучать книги Алисы Бейли и Генри Лоренси (гилозоику).

Ваш Генри Лоренси, извините, просто лох в сравнении с Еленой Блаватской. Алиса Бейли - из той же песни - гоняющаяся за эхо.

-- А вы-то откуда это знаете?

[mvs]

легко показать, что здесь Вы неправы, к примеру цитатой из самих же Писем Махатм:

Можно попробовать попросить админов помочь перебраться в подходящую тему и попытаться поделиться соображениями там. Я например эту "браминскую хронологию" не осилил, но склоняюсь считать её в линейной продолжительности неверной. Например, в "ТД" один из постулатов - цикличный характер проявлений. Т.е. в основе не продолжительность как таковая, а ритм. Есть число "7", семь Регентов семи Планет "блюдут" семь Рас, каждая находится под "покровительством" своего Регента. Рассматривать продолжительность бОльшую уже бессмысленно, на мой взгляд, для понимания комментируемого материала. Про Ману ЕПБ говорит, что их семь, и только в Пуранах они становятся четырнадцатью. И что хотя происходит от корня "ман", но это просто персонификация Божественной Мысли. Таким образом, для нас важна вторая пураническая "шкала времени" - говорящая о "периодах Ману", именно она связана с судьбами человечества. Первая же шкала видимо астрономическая, в ней выделяются мир людей, мир предков, мир богов и собственно "день Брамы". В таком виде она напоминает индийскую астрологию, в которой, согласно описаниям, что-то типа согласовывается пять различных движений времени. Как ясно из Вишну Пураны, задача заключается в том, чтобы одну шкалу времени (юги и кальпы) синхронизировать с другой шкалой (манвантары). Если бы это получилось, мы бы, образно говоря, получили возможность читать всю историю человечества "запечатленную на Небесах" - предположительно то, что описано в христианском "Апокалипсисе", но только "на языке индусов". (Про Пураны ЕПБ тоже оставила замечания - это вообще тот род литературы, который должен обеспечивать привилегированное положение браминского сословия. Видимо там "сокрытия" не обязательно эзотерические, а "путаница" (некая несвязность, множественность значений) не обязательно имеет глубинный смысл.)

[Эдик]

имею ввиду что терминология Писем Махатм и Тайной Доктрины несколько отличается, особенно в сравнении с первыми письмами Махатм

Возможно, я не всматривался, к тому же, насколько я понял есть разные издания и возможно разный, перевод, но в одних из последних писем, когда КХ дал отказ от публикации, он написал что ТД "отомстит за нас", а это значит что более подробную информацию он дал в ней, а на перепеску расчёт был как на личную, поэтому возможны такие прорехи.

Ману Семени на это не указывает. Коренной и Семенной Ману относятся друг к другу примерно как Ваш бодрствующий и спящий ум, как активная дневная и пассивная ночная фазы

Ману Семени указывает именно на жизненную волну, потому как перед закрытием проекта" он собирает шишта.
Это имел в виду.

[Турист]

Хотя следовало бы оговориться, что теософское Учение Блаватской не имеет стройной законченной логики изложения и несёт противоречия в самом себе. Причём в некоторых местах до такой степени, что пытливому исследователю рано или поздно придётся развести руками - и разочаровано вздохнуть.

Эдвард, например в каких конкретных местах?

[Татьяна]

Увы, вынужден сказать, что вы заблуждаетесь.

Заблуждаетесь Вы, а не я.
Вы не поняли, что я написала?
Я говорила о знаниях Блаватской, а не о ее сознании.

Факт того, что в эзотерической секции давались дополнительные знания, говорит не о том, что Блаватская знала больше того, что написано в ТД, а о том, что в момент поучения, она вдохновлялась Махатмами, часто сама осознавая сказанное в момент произнесения сказанного.

Вы сами придумали о "вдохновении ЕПБ Махатмами" или где-то прочли?

Это довольно просто, если вы имеете подобный опыт вдохновения (не обязательно Махатмами). Каждый человек его имел в той или иной степени. Но мало кто обращал свое внимание на этот процесс.

Во-первых, я не имела подобного опыта;
во-вторых, то, что Вы называете вдохновением, может исходить от разных сущностей и не всем можно доверять. Психически больные люди тоже могут испытывать "вдохновения", склоняющие их к совершению злодеяний и преступлений.

Неужели вы отрицаете возможность существования фактов о каком-либо явлении?

Не отрицаю. Например, днем всегда солнце светит. Иногда этот свет очень ярким бывает; иногда - не очень (если много облаков).
Факт?
Факт.

Верить можно только фактам, приведенным в данном исследовании.

Назовите несколько фактов из "данного исследования", которым Вы верите.
Вполне возможно, что не все поверят этим фактам (или вообще не сочтут их за факты).

Не забудьте также то, что именно Е. Рерих выполнила первый полный перевод Тайной Доктрины на русский язык,

Не факт. До революции в России существовало теософическое общество и издавался теософический журнал, в котором печатался первый перевод ТД, выполненный российскими теософами. Некоторые наши современники считают, что у Рерихов вполне могли быть журналы с переводом ТД и именно этот перевод она выдала за свой.
Даже Фосдик удивлялась тому, что как это Рерих, с ее-то знанием английского, могла так быстро переводить ТД.

-- А вы-то откуда это знаете?

Ку Аль, раньше Вы очень сильно за Виссариона агитировали,.. даже фильм вроде бы снимали о нем и его секте. Нынче секта Виссариона признана деструктивной и распущена, а сам Виссарион осужден и приговорен к лишению свободы.
А Вы теперь за других кумиров агитируете?
Неужели Вам мало знаний, данных Махатмами и Блаватской?
Зачем Вы верите всяким шарлатанам, выдающими себя за знатоков, которыми они на самом деле не являются?

[Эдвард Ром]

ЕПБ и Рерихи - это учителя средней школы, которые преподавали разные предметы. Какой смысл искать противоречия между географией и биологией? Для детишек, которые учатся в школе они дали то, что им нужно для этого уровня развития. А кто хочет поступить в институт, надо изучать книги Алисы Бейли и Генри Лоренси (гилозоику).

Ваш Генри Лоренси, извините, просто лох в сравнении с Еленой Блаватской. Алиса Бейли - из той же песни - гоняющаяся за эхо.

-- А вы-то откуда это знаете?

Такя Вас уже пару раз тыкал носом в некомпетентности Генри Лоренси в вопросах восточной философии. Этот парень делает ошибки уже в первом уровне приближения и ждать что он способен разбираться в более глубоких темах не приходится. Почему об этом пишу? Потому что Вы заявляете, что теософия ЕПБ - это детский сад. В таком случае Гилозика - ясельная группа.

Что же касается вопросом европейской философии - ради бога. Если он в этом сведущ , то стоит того чтобы его изучать, например таким людям как Вы. Однако стоит вести себя адекватно.

[Stalker]

Зачем Вы верите всяким шарлатанам, выдающими себя за знатоков, которыми они на самом деле не являются?

Это вы о "Трактат о Космическом Огне"?

[dusik_ie]

Я именно об этом и писал в своей статье:

"Нужно оценивать мудрость и истинность тех или иных идей Агни-Йоги не потому, что их сказал или не сказал Махатма, а исходя из того - действительно ли они несут мудрость и красоту сами по себе".https://dzen.ru/media/id/5f804ef9d9e1da ... 36e5faf0f0

Я прочитал 1-ю часть. И хочу высказать, с чем я принципиально не согласен.
С Вашей статьи можно понять то, что Учителя, в попытке просветить человечество, посылают ему значимые, вдохновляющие и духовные знания, а оно - человечество - практически всегда либо извращает это знание, делая его не пригодным, либо извращает и создает культы.

Если все именно так, то тогда как Вы ответите на такой вопрос.
Из ТД Блаватской мы знаем, что в середине 3-й Коренной Расы произошла так называемая индивидуализация (точнее, она началась и длилась до конца 4-й Расы). После чего человек, до того неразумное, бессознательное (и безгрешное), по сути, животное, обрело разумность и индивидуальное сознание - Самость, самосознание или Ахамкара.
Дальше сообщается, что те люди были чисты и высокодуховны - у них действовал Третий глаз (а органы чувств - те, что у нас - были в зачаточном состоянии).
Однако, по какой-то причине, человек этот, становился все более и более материально зависимым, его Третий глаз перестал действовать, а "вперед" вышли пять органов чувств.

Теперь вопрос. По Вашему мнению, это падение в материальность с утратой Тр. Глаза и развитием внешних органов чувств - это все естественный, закономерный процесс? Если да, то какой в нем смысл?
Или же это некая досадная, чья-то ошибка, что человек потерял свои "духовные крылья". Кто же в этом виноват и почему?

Этот вопрос, он как бы вне контекста Вашей статьи, однако он определеяет саму основу - отношение людей и Махатм и следствия, проистекающие из этого - самообольщение в том числе.

[Эдвард Ром]

Про ману ЕПБ говорит, что их семь, и только в Пуранах они становятся четырнадцатью. И что хотя происходит от корня "ман", но это просто персонификация божественной мысли.

Ману семени указывает именно на жизненную волну, потому как перед закрытием проекта" он собирает шишта.
это имел в виду.

Один ссылается на ЕПБ и говорит, что число Ману равно семи и мол только в Пуранах они становятся четырнадцатью. Другой упоминает Ману Семени как собирателя шишту. )) И ведь оба как бы на труды Елены Блаватской ссылаются. Нюанс противоречия в том, что Ману Семени относятся к остальным из упомянутых 14 Ману, которые если верить mvs должны быть исключены из расчета.

Что же касается Вашей, Эдик, фразы, что Ману Семени собирает шишта, я бы уточнил, что он не собирает - он сам и есть коллективное обозначение всех шишта, подобно как состояние ума есть собрание мыслей и ощущений. Аналогия примерно такая как считать пробудившейся утром ум человека Коренным Ману для возникших в последующем в голове мыслей=семян ума. А далее уже сам комплекс мыслей или точнее результат мышления за день считать за Ману Семени - ум, который отправится ночью в сон. После ночного сна в новом дне у ума будет новое состояние нового Коренного Ману для мыслей, которые родятся в следующий день.

:

Аналогия: мысли для ума = человеческие души для Ману.

Если говорить о нашем Круге, то Коренной Ману -Вайвасвату в завершение цикла существования станет Ману Семени --> Саварни.

:

в тайной доктрине в русском переводе в тексте //Тайная доктрина т.2 ч.I. Комментарии, Первоначальные Ману человечества// вслед за английским оригиналом (который по крайней мере есть у меня) написано неправильно саварна. в то время как должно быть саварни. Сравни: Savarna вместо Savarni

sd vol.2 p.309 The seven and fourteen Manus. The primeval Manus of humanity.
...4th round 4th (s) Manu on planet G —Savarna

Саварни в переводе с санскрита означает - сын Саварны.

Заметьте, что и Вайвасвату при этом тоже можно назвать Саварни, ведь он также сын Саварны (букв. означает тождественная).

Но в инете есть издания, в частности в "Five years of theosophy", в которых написано правильно:

4th (R.) Manu on planet A - Vaivasvata (our progenitor)
round 4th (S.) Manu on planet G-Savarni