Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

[mvs]

Неужели у меня такой контекст был - поговорить о неизменности и об относительном смысле разделения на объективное и субъективное?

Нет, контекст был "действительное саморазвитие"(и то, что, по-Вашему, нужно для него), поэтому, говорю об уточнении как самой цитаты, так и Ваших утверждений о неизменности "объективного" и "подвижности" субъективного именно в этом контексте, чтобы они соответствовали ему.

Мой контекст, действительно, был про саморазвитие:

И тогда саморазвитие возможно. Иное будет сродни самоубийству или закапыванию талантов в землю.

А остальное я не понимаю, какое уточнение Вы находите необходимым. Субъективным я назвал вот это:

А если это еще и философия (эзотерическая), то система подобных взглядов и убеждений представляет ничто иное как мировоззрение. Это конечно составляет человеческое знание тоже, но его субъективную, основывающуюся на сознательных оценках и выборах сторону.

А объективным - знание на других основаниях:

На основании каких конкретных данных Вы допускаете или предполагаете?..

Правильным соотношением между этими двумя знаниями я считаю такое:

Я же написал свою точку зрения -

mvs писал(а): ↑06 авг 2022, 10:08
Естественно что отражения в науке иметься не может. По причине что всё ровно наоборот

Т.е. невозможно ожидать объективного подтверждения субъективному характеру существования действительности. А наоборот возможно - можно субъективно сложенные картины приводить в степень возрастающей объективности и согласовывать представления со вновь открывающимися фактами и данными. Т.е. вполне вероятно взять какие-то научные представления и разработки как принципиальное и увидеть прежнее содержимое своего сознания в свете вновь открывающихся обстоятельств.

- и это то, что я подразумеваю в словах:

объективное неизменно, а субъективное подвижно.

Но если взять и назначить обратное соотношение - когда субъективное принимается неизменным, а объективное либо пытаются согласовывать с субъективным, либо попросту отрицают (относятся пренебрежительно) - то это и будет наличие "abiding principle в человеке". Собственно про такую самоустановку и было сказано:

"В человеке нет никакого абсолютного принципа", - цитируется в ПМ. И точка. Большая и жирная, но которую подавляющее большинство "изучающих оккультизм" не видит.

[mvs]

Я сам только оформил то, что известно аллегорически и символически в виде креста в круге - или колеса (чакрам) в отношении джняна йоги.

А зачем? Зачем надо оформлять то, что и так известно "аллегорически и символически"? Даже школьники в курсе символических значений "круга с центральной точкой" и "креста в круге". Вот из-за этого, на взгляд, неоправданного наложения на простые вещи какие-то особенные "навороты" и "приспособы" и следует ожидаемая (закономерная) реакция.

[кшатрий]

Мой контекст, действительно, был про саморазвитие:

И тогда саморазвитие возможно. Иное будет сродни самоубийству или закапыванию талантов в землю.

А остальное я не понимаю, какое уточнение Вы находите необходимым. Субъективным я назвал вот это:

А если это еще и философия (эзотерическая), то система подобных взглядов и убеждений представляет ничто иное как мировоззрение. Это конечно составляет человеческое знание тоже, но его субъективную, основывающуюся на сознательных оценках и выборах сторону.

А объективным - знание на других основаниях:

На основании каких конкретных данных Вы допускаете или предполагаете?..

Уточнение касается именно подобного разделения в контексте "действительного саморазвития". Вы говорите о "саморазвитии", предполагая развитие "мировоззрения", или системы личных(субъективных) человеческих взглядов и убеждений. Так? При этом, ссылаясь на слова Будды из ПМ о том, что "в человеке нет постоянного принципа", таким образом как бы дополняя свои слова:

Естественно что отражения в науке иметься не может. По причине что всё ровно наоборот - объективное неизменно, а субъективное подвижно.

Только что говорит о том, что в ПМ идёт речь именно о "подвижности" субъективного и отсутствии в нём чего-то "постоянного"(незыблемого, или неизменного)? Мы уже вроде спорили когда-то по поводу самосознания. Оно-субъективное, но именно оно не меняется, несмотря на изменение тела, взглядов и убеждений, обстоятельств и т.д.. Благодаря чему Вы осознаёте, что Вы-это именно Вы, что в детстве, что в юношестве, что сейчас. Вы осознаёте, что раньше думали так, а теперь иначе, хотели одного, а теперь хотите другого, делали то, а теперь другое, выглядели так, а теперь иначе и т.д. и можете сравнить всё это между собой, не теряя своей "самоидентификации". При этом, в Вашем организме за это время изменились почти все клетки, т.е, "объективно" Вы, фактически, "другой" человек(особенно, для тех, кто Вас мог видеть только в раннем детстве и поэтому, сейчас даже вряд ли узнает). Но сами Вы этого не ощущаете, потому что, для себя Вы-всё тот же самый человек, та же "личность" и т.д., хоть и в чём-то изменившаяся(и объективно и субъективно), но не ставшая от этого абсолютно другой, или не Вашей(и не Вами). Иначе, Вы не смогли бы обнаружить эти изменения и связать их с самим собой, т.е, даже для самого себя были бы полностью другим человеком(либо раньше, либо теперь). Одно это уже ставит под сомнение утверждение о том, что "субъективное"-подвижно, а "объективное"-неизменно(как такую же "абсолютизацию", только наоборот, против которой Вы высказываетесь). Как и уместность цитирования слов Будды в этом случае. Не говоря уже о том, что Вы предлагаете учитывать научные представления и факты, которые тоже постоянно меняются, в свете новых фактов и объяснений(гипотез), а значит, как что-то "объективное" по отношению к нам и к нашему мировоззрению-они тоже вполне "подвижны", меняясь на протяжении всех этих лет, сколько существует "современная наука". Соответственно, не всё "объективное"-неизменно(если исключить какие-то "законы" природы, регулирующие эти изменения, вызывающие их и т.д.). Это так, для начала.

[mvs]

Уточнение касается именно подобного разделения в контексте "действительного саморазвития". Вы говорите о "саморазвитии", предполагая развитие "мировоззрения", или системы личных(субъективных) человеческих взглядов и убеждений. Так?

Нет. Я говорил об эзотерических знаниях, показывал их актуальность и достоверность в контексте саморазвития. Говорил что доктрина обозначает не простой набор взглядов, а упорядоченный набор, т.е. взгляды приведенные в единую систему - такую, где между элементами имеются связи. И что если доктрина является философской, то она непосредственно выражает мировоззрение - представления об устройстве мира, но не "точные факты", на которых выстраивается миропонимание науки. Что это тоже составляет знание, которое в отличие от точных фактов основывается на сознательных оценках и выборах и таким образом отражает субъективную сторону сознательного человеческого существования. Далее я сказал, что это знание достоверно ровно настолько, насколько человек искушен в этих оценках и выборах - насколько он разбирается в субъективной стороне человеческой жизни. И ровно настолько актуально, насколько человек внутренне ощущает потребность развиваться. А в науке не так - там знание достоверно потому что объективно , а актуально потому что по-иному не бывает. Если человек понимает как согласовать научное и эзотерическое знание, то последнее может способствовать его саморазвитию. Если не понимает - то человек бездарно тратит время или же банально саморазрушает свою адекватность, свою взаимосвязь с окружающим его миром. И далее следуют цитаты из "ТД" (с критикой нефилософских и непсихологических концепций) и из "ПМ" (с отголоском буддийской анатмавады).

[dusik_ie]

А зачем? Зачем надо оформлять то, что и так известно "аллегорически и символически"?

А затем, что символы и аллегории в оккультизме - это не про поэзию и "чтобы было красива".
А затем, что в частности буквы и цифры (обычное значение и начертание) в оккультизме считается, что они стоят ближе к реальности, чем видимые вещи. То есть, тут подход диаметрально противоположен (объективный идеализм) обычному, или общепринятому (объективный материализм).
И отсюда вся важность симаолизма. То, что никто не писал (но намекал) как его использовать на практике (в частности в йоге, а йогу в повседневности), то это потому, что во-первых, это было бы очень громоздко (по словам Блаватской - понадобилось бы еще 20 томов писать), а во-вторых, опасно - должно содержать "защиту от дурака".

У меня, кстати, в планах более конкретно об этом высказаться в своем блоге здесь. Но пока "ход СВО" не особо стимулирует к этому...

[кшатрий]

Нет. Я говорил об эзотерических знаниях, показывал их актуальность и достоверность в контексте саморазвития. Говорил что доктрина обозначает не простой набор взглядов, а упорядоченный набор, т.е. взгляды приведенные в единую систему - такую, где между элементами имеются связи. И что если доктрина является философской, то она непосредственно выражает мировоззрение - представления об устройстве мира, но не "точные факты", на которых выстраивается миропонимание науки.

В любом случае, для Вас развитие взглядов и их "упорядоченность" связаны с саморазвитием и входит в него. Разве нет? Но почему Вы решили, что эзотерические(или философские, что не всегда одно и то же) знания- менее "точные", чем "научные" и не могут иметь "объективных" подтверждений, как и точных методов для их получения? Когда-то философ Демокрит учил об "атомах", из которых состоит материя и потом учёные обнаружили "частицы", которые и назвали "атомами", а то, что из них состоит-"молекулами". Но в ТД, например, эти "атомы" сами зовутся "молекулами", так как, по утверждению Елены Петровны со ссылкой на оккультизм и мнение Бехтерева-эти "атомы" не являются "неделимыми"(так как, неоднородны и "упруги", а значит, состоят из чего-то ещё и могут быть разделены на то, из чего состоят), что так же потом подтвердилось наукой после расщепления атома и открытия "элементарных частиц". Т.е, оказалось, что факт существования открытых наукой "атомов" и "молекул", считавшийся до этого "точным"-оказался не таким уж и точным, пусть и подтверждённым, а утверждения в ТД о "делимости" атома-наоборот-более точными, хоть и не подтверждёнными до начала 20-го века. И это при том, что Елена Петровна не оккультные идеи пыталась согласовать с научными, а наоборот, чем даже предвосхитив открытия самой науки, на тот момент придерживающейся другой, не самой "точной" точки зрения на открытые ею "атомы". Можно ли в таком случае считать подобные утверждения в ТД только "субъективными"(касающимися только мировоззрения и саморазвития) и не имеющими ни какого отношения к "объективным" фактам и к их "точности" с научной позиции? И написанное Вами далее:

Далее я сказал, что это знание достоверно ровно настолько, насколько человек искушен в этих оценках и выборах - насколько он разбирается в субъективной стороне человеческой жизни. И ровно настолько актуально, насколько человек внутренне ощущает потребность развиваться. А в науке не так - там знание достоверно потому что объективно , а актуально потому что по-иному не бывает.

Зависит от того, как бы именно Вы согласовали подобные "субъективные" утверждения в ТД с имеющимися на тот момент "точными фактами" науки и собственным мировоззрением, если бы жили в то время и не знали, что эти утверждения могут потом подтвердиться самой же наукой спустя какую-то пару-тройку десятилетий. Поэтому, могли считать, что для "действительного саморазвития" именно "эзотерические знания", содержащиеся в ТД, должны быть согласованы с "научными", а не наоборот. Т.е, как Вы пишите:

Если человек понимает как согласовать научное и эзотерическое знание, то последнее может способствовать его саморазвитию. Если не понимает - то человек бездарно тратит время или же банально саморазрушает свою адекватность, свою взаимосвязь с окружающим его миром. И далее следуют цитаты из "ТД" (с критикой нефилософских и непсихологических концепций) и из "ПМ" (с отголоском буддийской анатмавады).

Не допуская возможности того, что "эзотерическое знание", охватывая и "субъективную" и "объективную" сторону жизни более широко, чем научное-само по себе способствует саморазвитию(в его настоящем смысле), если правильно понимается и применяется. Ведь при неправильном понимании и применении и "научное знание" может само по себе оторвать от "реальности", если взаимосвязь с миром будет строиться только на нём, а само восприятие мира будет ограничено только "научными фактами", а точнее, представлениями о них. В этом случае, тем более, не будет никакого "саморазвития", что и наблюдается в мире, где технологии развиваются быстрее самих людей, потому что, в этом направлении проводится и финансируется больше научных исследований , на основе которых производится больше продукции. И это происходит именно из-за "абсолютизации" того, о чём Вы говорите, т.е, из-за разделения "субъективного" и "объективного" и "научного" приоритета последнего(как более "точного" и "незыблемого") над первым, даже без "эзотерических знаний". Но такая позиция-не менее "субъективная", чем любая другая, потому что, влияние "субъективного" на "объективное" гораздо сильнее, чем кажется учёным, а грань между ними-гораздо тоньше и неопределённее, чем представляется в науке.

[Турист]

...возможно ли научное обнаружение и регистрация какого-либо принципа человека, например?

Нет, не возможно, я лично вам на кожановском форуме объяснял почему...

В рамках современных представлений науки - это не возможно. Не возможно выдвинуть некую теорию, которая исходила бы из традиционных научных достижений...

Я же написал свою точку зрения - Естественно что отражения в науке иметься не может. По причине что всё ровно наоборот. Т.е. невозможно ожидать объективного подтверждения субъективному характеру существования действительности. А наоборот возможно - можно субъективно сложенные картины приводить в степень возрастающей объективности и согласовывать представления со вновь открывающимися фактами и данными. И что должна обнаружить наука, если они сами по себе не объекты для изучения, а скорее способы смотреть на некоторые явления?

И тем не менее, у коллеги другое мнение:

Если под научными фактами Вы подразумеваете именно исследования, регистрацию и описание явлений, а не редукционистские материалистические теории и предположения, то обратите внимание на эти эксперименты и исследования, сделанные еще в конце IXX - начале XX века в Европе. На русском языке они были опубликованы до революции...
На самом деле, их огромное количество. И они очень хорошего качества, state-of-the-art. Собранные данные намного превосходят статистическую погрешность и даже говорят, что эти исследования имеют более строгие протоколы, процедуры и достоверность, нежели исследования в привычных областях науки.
Это исследования таких феноменов, как OBE (out-of-the body experience), NDE (near-death experience) во всех разновидностях, reincarnation, non-local consciousness, remote viewing, ESP, consciousness research...

[dusik_ie]

И тем не менее, у коллеги другое мнение: ...

Колега очень грамотно пишет, только я концов не найду - где его пост? Там должна быть ссылка на посмотреть, без нее нет о чем говорить...

[Seer]

И тем не менее, у коллеги другое мнение: ...

Колега очень грамотно пишет, только я концов не найду - где его пост? Там должна быть ссылка на посмотреть, без нее нет о чем говорить...

Вы читаете по-английски, понимаете речь на слух? Тогда имеет смысл говорить о ссылках.

[dusik_ie]

Вы читаете по-английски, понимаете речь на слух? Тогда имеет смысл говорить о ссылках.

Читать могу, но на слух - нет.

[кшатрий]

И тем не менее, у коллеги другое мнение:

Кстати, по поводу этого:

Это исследования таких феноменов, как OBE (out-of-the body experience), NDE (near-death experience) во всех разновидностях, reincarnation, non-local consciousness, remote viewing, ESP, consciousness research...

в науке сейчас популярны такие версии:

КАК МЫШКА ПЕРЕД КОШКОЙ: ОТКУДА БЕРУТСЯ ОКОЛОСМЕРТНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ
Ученые разобрались с природой околосмертного опыта

«Мы считаем, что механизмы в мозге, отвечающие за околосмертные переживания, берут начало от танатозиса, поскольку могут приводить к выживанию во время атак хищников», — пишут авторы статьи. С научной точки зрения причиной околосмертных переживаний могут быть действие анестетиков, недостаток кислорода, умирание клеток мозга, или выброс эндорфинов, который происходит в момент сильного стресса. Однако ни один из этих факторов не может полностью объяснить весь спектр наблюдаемых переживаний.
Что касается танатозиса у людей, то он описывается, как защитный механизм, который срабатывает во время травматичных событий, например, во время сексуального насилия или вооруженного нападения.

Люди сталкиваются с «внезапным наступлением неподвижности» и «входят в состояние диссоциации, которая помогает им справиться с ситуацией», — считают ученые. https://www.gazeta.ru/science/2021/07/0 ... 0000.shtml

Видимо, из-за того, что:

:

Первые указания на нейрофизиологические механизмы, которые могут быть ответственными за внетелесные переживания, были получены в 1930-е годы в практике нейрохирурга Уайлдера Пенфилда. Он проводил операции на мозге больных эпилепсией, чтобы разрушить очаги патологического возбуждения, вызывающие припадки. В ходе одной из операций, в которой он электрически возбуждал участки височной доли, пациент испытал внетелесное переживание[24]. Этого же результата добились учёные группы Олафа Бланке в 2002 году, при этом участок мозга, при электрической стимуляции которого возникают внетелесные переживания, удалось локализовать с гораздо большей точностью — это оказалась правая угловая извилина на границе височной и теменной долей мозга[25]. В дальнейшем важная роль этой области была подтверждена методами нейровизуализации. На основании этих данных исследователи выдвинули гипотезу, что именно в этой области мозга (височно-теменной узел, англ. temporoparietal junction, TPJ) расположены центры, отвечающие за интеграцию в единый образ тела информации, поступающей от различных органов чувств. Нарушение работы этих центров приводит к рассогласованности этой информации, при этом связь восприятия тела со зрительно-пространственной перспективой нарушается и возникают визуальные и телесные ощущения, характерные для внетелесных переживаний[23].

В 2007 году были разработаны методики индукции внетелесных переживаний у испытуемых, помещаемых в виртуальную реальность[6]. В эксперименте человек смотрел на экран виртуальной реальности, изображение на который передавалось с видеокамеры, помещённой у него за спиной. Визуально человек как будто бы стоял перед самим собой и видел себя со спины, а экспериментатор касался палкой его спины. У испытуемых возникало чувство, будто бы они видят своё тело извне, но при этом все телесные ощущения сохраняются. Первоначально похожая методика применялась для создания иллюзии резиновой руки[26], однако в 2012 году обе эти методики были объединены в одну, что указывает на единый механизм, лежащий в основе внетелесных переживаний, вовлекающих всё тело, и иллюзий с отдельными частями тела[27].

В экспериментах с внетелесными переживаниями, искусственно вызываемыми в виртуальной реальности, было обнаружено, что испытуемые хуже запоминают события, которые происходят с ними в «теле виртуальной реальности», чем в их «собственном теле»[28]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... erience%20

Т.е, в любом случае все объяснения и гипотезы сводятся к физиологии в рамках текущей научной парадигмы. И пока не будут получены(и признаны) неопровержимые(и необъяснимые) доказательства возможности существования сознания(и жизни) вне физ. тела-любые научные исследования и предположения будут априори исходить из того, что сознание(как и все его состояния) является продуктом деятельности мозга и поэтому, не может существовать отдельно. Даже если:

С научной точки зрения причиной околосмертных переживаний могут быть действие анестетиков, недостаток кислорода, умирание клеток мозга, или выброс эндорфинов, который происходит в момент сильного стресса. Однако ни один из этих факторов не может полностью объяснить весь спектр наблюдаемых переживаний.

[Seer]

Вы читаете по-английски, понимаете речь на слух? Тогда имеет смысл говорить о ссылках.

Читать могу, но на слух - нет.

Для начала попробуйте посмотреть этот канал на ютьюбе https://youtube.com/c/NewThinkingAllowed

Там, кстати, можно включить автоматические субтитры на англ.

[dusik_ie]

Для начала попробуйте посмотреть этот канал на ютьюбе https://youtube.com/c/NewThinkingAllowed

Я читал его книгу "КОРНИ СОЗНАНИЯ".
Сами интервью на его сайте - это поверхностно-ознакомительные предложения к родственной тематике.

Попытки "привить" к стволу научного древа, альтернативы из "пограничных состояний" - это все не про оккультизм.
Потому, что в самых базовых представлениях кроется различие оккультизма и около-научных представлений.
Я говорю не научных, а около-научных потому, что собственно наука, по моим представлениям, стремительно продвигается в сторону оккультизма.

Базовое отличие - в более широкой интерпретации понятия относительность. По сути, относительность - это если не синоним слова майя/иллюзия, то аспект ее, таки точно.
Например, если для нас вещь (камень) - это твердость или непроницательность, а пространство - это проницательность. Или, первое - это то, что может двигаться, а второе - это то, в чем происходит движение.
То более широкая интерпретация относительности говорит о том, что может быть и так, когда камень будет проницаем, а пространство - непроницаемо, или твердь.
Например, стекло - оно проницаемо для света, а лист бумаги - нет. Или Звук - проходит через толщу океана, или скалы, а через вакуум - нет.

Попытки подобных "альтернетивных представлений" ни на йоту не продвинулись со времен Юнга - он первый эту мульку заварил.

[Турист]

....Т.е, в любом случае все объяснения и гипотезы сводятся к физиологии в рамках текущей научной парадигмы. И пока не будут получены(и признаны) неопровержимые(и необъяснимые) доказательства возможности существования сознания(и жизни) вне физ. тела-любые научные исследования и предположения будут априори исходить из того, что сознание(как и все его состояния) является продуктом деятельности мозга и поэтому, не может существовать отдельно.

Поэтому и исповедь такая, а ведь могла быть и другая если бы наша жизнь не ограничивалась только физическим миром.

Исповедь реаниматолога.

.....Я реаниматолог. А если быть более точным, то peaниматолог¬-анестезиолог. Вы спросите, что предпочтительней? Я вам отвечу: хрен редьки не слаще. Одно дежурство ты реаниматолог, другое ¬ анестезиолог, но суть одна ¬ борьба со смертью. Её, проклятую, мы научились чувствовать всем своим нутром. А если говорить научным языком, то биополем. Не верьте, что она седая и с косой в руках. Она бывает молодая и красивая, хитрая, льстивая и подлая. Расслабит, обнадёжит и обманет. Я два десятка лет отдал реанимации, и я устал...
Я устал от постоянного напряжения, от этого пограничного состояния между жизнью и смертью, от стонов больных и плача их родственников. Я устал, в конце концов, от самого себя. От собственной совести, которая отравляет моё существование и не даёт спокойно жить после каждого летального исхода. Каждая смерть чеканит в мозгу вопрос: а всё ли ты сделал? Ты был в этот момент, когда душа металась между небом и землёй, и ты её не задержал среди живых. Ты ошибся, врач.
Я ненавижу тебя, проклятый внутренний голос. Это ты не даёшь расслабиться ни днём, ни ночью. Это ты держишь меня в постоянном напряжении и мучаешь постоянными сомнениями. Это ты заставляешь меня после суточного дежурства выгребать дома на пол все медицинские учебники и искать, искать, искать... ту спасительную ниточку, за которую ухватится слабая надежда. Нашёл, можно попробовать вот эту методику. Звоню в отделение, ¬ как там больной?
Каким оптимистом надо быть, чтобы не сойти с ума от всего этого. Оптимизм в реанимации ¬ вам это нравится? Два абсолютно несовместимых понятия. От стрессов спасается кто как может, у каждого свой «сдвиг». Принимается любой вариант: бежать в тайгу в одиночестве, чеканить по металлу, рисовать картины маслом, горнолыжный спорт, рыбалка, охота, туризм... Мы спасаем людей, а увлечения спасают нас.
Спасать... Мы затёрли это слово почти до пустого звука. А ведь каждый раз за ним стоит чья¬-то трагедия, чья¬-то судьба. Спросите любого реаниматолога ¬, сколько человек он спас? Ни за что не ответит. Невозможно сосчитать всех, кому ты помог в критический момент. Наркоз дал ¬ и человек тебе обязан жизнью.
Почему-то больные анестезиолога врачом вообще не считают. Обидно, ей богу. Звонят и спрашивают: а кто оперировал? И никогда не спросят, кто давал наркоз, кто отвечал за жизнь больного во время операции? Мы посчитали: пять тысяч наркозов в год даёт анестезиолог. Пять тысяч стрессов ¬ только от наркозов! Ведь каждый раз ты берёшь на себя ответственность за чужую жизнь: ты, анестезиолог, отключаешь у больного сознание, и тем самым лишаешь его возможности самому дышать, а значит, жить.
Больше всего мы боимся осложнений. У нас говорят так: не бывает маленьких наркозов, бывают большие осложнения после них. Иногда риск анестезии превышает риск самой операции. Может быть всё, что угодно: рвота, аллергический шок, остановка дыхания. Сколько было случаев, когда пациенты умирали под наркозом прямо на операционном столе. Перед каждой операцией идёшь и молишь Бога, чтоб не было сюрпризов.
Сюрпризов мы особенно боимся. Суеверные все стали... насчёт больных. Идёшь и причитаешь: только не медработник, не рыжий, не блатной, не родственник и не работник НПО ПМ. От этих почему-то всегда неприятности. Чуть какие подозрения на «сюрприз» возникают, трижды сплевываем и стучим по дереву.
Нас в отделении 11 врачей, и у всех одни и те же болячки: ишемическая болезнь сердца, нарушение сердечного ритма и... радикулит. Да, да, профессиональная болезнь ¬ радикулит. Тысяча тяжелобольных проходит через наше отделение за год, и каждого надо поднять, переложить, перевезти... Сердце барахлит у каждого второго из нас, ¬ как только эмоциональное напряжение, так чувствуешь, как оно в груди переворачивается.
Говорят, американцы подсчитали, что средняя продолжительность жизни реаниматолога ¬ 46 лет. И в той же Америке этой специальности врачи посвящают не более 10 лет, считая её самым вредным производством. Слишком много стресс-факторов. Из нашего отделения мы потеряли уже двоих. Им было 46 и 48. Здоровые мужики, про таких говорят «обухом не перешибёшь», а сердце не выдержало...
Где тут выдержишь, когда на твоих глазах смерть уносит чью¬-то жизнь. Полгода стоял перед глазами истекающий кровью молодой парень, раненый шашлычной шампурой в подключичную артерию. Всё повторял: «спасите меня, спасите меня». Он был в сознании и «ушёл» прямо у нас на глазах.
Никогда не забуду другой случай. Мужчина¬-инфарктник пошёл на поправку, уже готовили к переводу в профильное отделение. Лежит, разговаривает со мной, и вдруг зрачки затуманились, судороги и мгновенная смерть. Прямо на глазах. Меня поймёт тот, кто такое испытал хоть раз. Это чувство трудно передать: жалость, отчаяние, обида и злость. Обида на него, что подвёл врача, обманул его надежды. Так и хочется закричать: неблагодарный! И злость на самого себя. На своё бессилие перед смертью, за то, что ей удалось тебя провести. Тогда я, помню, плакал. Пытался весь вечер дома заглушить водкой этот невыносимый душевный стон. Не помогло. Я понимаю, мы ¬ не Боги, мы ¬ просто врачи.
Сколько нам, реаниматологам, приходилось наблюдать клиническую смерть и возвращать людей к жизни? Уже с того света. Вы думаете, мы верим в параллельные миры и потусторонний мир? Ничего подобного. Мы практики, и нам преподавали атеизм. Для нас не существует ни ада, ни рая. Мы расспрашиваем об ощущениях у всех, кто пережил клиническую смерть: никто ТАМ не видел ничего. В глазах, говорят, потемнело, в ушах зазвенело, а дальше не помню.
Зато мы верим в судьбу. Иначе как объяснить, что выживает тот, кто по всем канонам не должен был выкарабкаться, и умирает другой, кому медицина пророчила жизнь? Голову, одному парню из Додоново, топором перерубили, чуть пониже глаз ¬ зашили ¬ и ничего. Женщину доставили с автодорожной травмой ¬ перевернулся автобус, переломано у неё всё, что только можно, тяжелейшая черепно-мозговая травма, было ощущение, что у неё одна половина лица отделилась от другой. Все были уверены, что она не выживет. А она взяла и обманула смерть. Встречаю её в городе, узнаю: тональным кремом заретуширован шрам на лице, еле заметен ¬ красивая, здоровая женщина. Был случай, ребёнка лошадь ударила копытом ¬ пробила череп насквозь. По всем раскладам не должен был жить. Выжил. Одного молодого человека трижды (!) привозили с ранением в сердце, и трижды он выкарабкивался. Вот и не верьте в судьбу. Другой выдавил прыщ на лице (было и такое!) ¬ сепсис и летальный исход. Подобная нелепая смерть ¬ женщина поранила ногу, дело было в огороде, не то просто натерла, не то поцарапала ¬ заражение крови, и не спасли.
Хотя, где-то в глубине души, мы в Бога верим. И если всё¬ таки существуют ад и рай, мы честно признаёмся: мы будем гореть. За наши ошибки и за людские смерти. Есть такая черная шутка у медиков: чем опытнее врач, тем больше за его спиной кладбище. Но за одну смерть, которую не удалось предотвратить, мы реабилитируемся перед собственной совестью и перед Богом десятками спасённых жизней. За каждого боремся до последнего. Никогда не забуду, как спасали от смерти молодую женщину с кровотечением после кесарева. Ей перелили 25 литров крови и три ведра плазмы!
Мы перестали бояться смерти, слишком часто стоим с ней рядом - в реанимации умирает каждый десятый. Страшит только длительная, мучительная болезнь. Не дай Бог, быть кому¬-то в тягость. Таких больных мы видели сотни. Я знаю, что такое сломать позвоночник, когда работает только мозг, а всё остальное недвижимо. Такие больные живут от силы месяц два. Был парень, который неудачно нырнул в бассейн, другой ¬ прыгнул в реку, третий выпил в бане и решил охладиться... Падают с кедров и ломают шеи. Переломанный позвоночник ¬ вообще сезонная трагедия ¬- лето и осень ¬ самая пора.
Я видел, как умирали два работяги ¬ хлебнули уксус (опохмелились не из той бутылки) и я врагу не пожелаю такой мучительной смерти.
С отравлениями в год к нам в отделение поступает человек 50, из них 8¬10 не выживают. Не то в этом, не то в прошлом году был 24-летний парень, с целью суицида выпил серную кислоту. Привезли ¬ он был в сознании. Как он жалел, что сделал это! Через 10 часов его не стало. А 47-летняя женщина, что решила свести счёты с жизнью и выпила хлорофос. Запах стоял в отделении недели две! Для меня теперь он всегда ассоциируется со смертью. '
Кто-то правильно определил реаниматологию, как самую агрессивную специальность - манипуляции такие. Но плохо их сделать нельзя. Идёт борьба за жизнь: от непрямого массажа сердца ломаются рёбра, введение катетера в магистральный сосуд чревато повреждением лёгкого или трахеи, осложнённая интубация во время наркоза ¬ и можно лишиться нескольких зубов. Мы боимся допустить малейшую неточность в действиях, боимся всего...
Боимся, когда привозят детей. Ожоги, травмы, отравления... Два года ребёнку было. Бутылёк бабушкиного «клофелина» и ¬ не спасли. Другой ребёнок глотнул уксус. Мать в истерике ¬ сама, говорит, бутылку еле могла открыть, а четырёхлетний малыш умудрился её распечатать... Самое страшное ¬ глухой материнский вой у постели больного ребёнка. И полные надежды и отчаяния глаза: помогите! За каждую такую сцену мы получаем ещё по одному рубцу на сердце.
Мы, реаниматологи, относимся к группе повышенного риска для здоровья. Вы спросите, чего мы не боимся? Мы уже не боимся сифилиса ¬ нас пролечили от него по несколько раз. Никогда не забуду, как привезли окровавленную молодую женщину после автомобильной аварии. Вокруг неё хлопотало человек 15 ¬ все были в крови с головы до пят. Кто надел перчатки, кто не надел, у кого-то порвались, кто-то поранился, о мерах предосторожности не думал никто ¬ какой там, на карту поставлена человеческая жизнь. Результаты анализов на следующий день показали четыре креста на сифилис. Пролечили весь персонал.
Уже не боимся туберкулёза, чесотки, вшей, гепатита. Как-то привезли из Балчуга пожилого мужичка ¬ с алкогольной интоксикацией и в бессознательном состоянии. Вызвали лор-врача и тот на наших глазах вытащил из уха больного с десяток опарышей. Чтобы в ушах жили черви ¬ такого я ещё не видел!
В последние годы всё чаще больные поступают с психозами. От жизни, что ли, такой. Элементарная пневмония протекает с тяжелейшими психическими отклонениями. Пациенты соскакивают, систему, катетеры вытаскивают, из окна пытаются выброситься… Один такой пьяный, пнул в живот беременную медсестру ¬ скажите, что наша работа не связана с риском для жизни.
Про нас говорят ¬ терапия на бегу. Мы всё время спешим на помощь тем, кому она крайне необходима. Нас трудно представить спокойно сидящими. Народ не даёт нам расслабиться вообще. Молодёжь падает с высоты ¬ веселятся на балконе, открывают окно в подъезде и садятся на подоконник ¬ шутя толкаются... За последние три месяца у нас в отделении таких побывало несколько человек. Семнадцатилетняя девочка упала с восьмого этажа, хорошо на подъездный козырёк. Осталась жива.
Сколько мы изымаем инородных тел ¬ можно из них открывать музей. Что только не глотают: была женщина, проглотила вместе с куском торта пластмассовый подсвечник от маленькой праздничной свечки. Он острый, как иголка ¬ пробурил желудок. Столько было осложнений! Очень долго боролись за её жизнь и спасли. Из дыхательных путей достаём кости, орехи, кедровые, в том числе. Как-то привезли женщину прямо из столовой ¬ застрял в горле кусок непрожёванного мяса. Уже к тому времени наступила клиническая смерть, остановка дыхания. Сердце запустили, перевели на аппарат искусственного дыхания, но... спасти не смогли ¬ слишком много времени прошло. И такие больные ¬ один за другим. Покой наступает только после дежурства, и то для тела, а не для головы. Иду домой и у каждого встречного вглядываюсь в шею. И ловлю себя на мысли, что прикидываю: легко пойдёт интубация или с осложнениями? Приходишь домой, садишься в любимое кресло и тупо смотришь в телевизор. В тисках хронического напряжения ни расслабиться, ни заснуть. В ушах стоит гул от аппаратов искусственного дыхания, сейчас работают все пять, ¬ когда такое было? Приходишь на работу, как в цех, поговорить не с кем: целый день только механические вздохи¬выдохи.
Даже после смены в голове беспрерывно прокручиваются события минувших суток - а всё ли я сделал правильно? Нет, без бутылки не уснёшь. А денег не хватает катастрофически. Иной раз получишь эти «слезы» (2700 на две то ставки) и думаешь: на кой мне это всё надо? Жил бы спокойно. В какой¬-то Чехословакии реаниматолог получает до 45 тысяч долларов в год. У нас в стране всё через... катетер. Врачи, как, впрочем, и вся интеллигенция, в загоне. Одно утешает ¬, что ты кому-то нужен. Ты спас от смерти человека и возродился вместе."
@ Владимир Лаишевцев

[Seer]

Почему бы вам не почитать и не обсудить вот эти книги, хотя бы: Эбен Александер. Доказательство рая. Подлинная история путешествия нейрохирурга в загробный мир. И его же - Жизнь в разумной Вселенной. Путешествие нейрохирурга к сердцу сознания.
Джеффри Лонг. Доказательство жизни после смерти. И др. в серии "жизнь после жизни".
Ян Стивенсон. Реинкарнация. Исследование европейских случаев, указывающих на перевоплощение.
Джим Такер. Жизнь до жизни: Научное исследование детских воспоминаний о предыдущих жизнях. И его же - Возвращение к жизни. Экстраординарные случаи детей, которые помнят прошлые жизни.

Эти работы написаны именно учеными, а не досужими журналистами. У них есть лаборатории при крупнейших университетах, их исследования многолетние и хорошо проработаны.

Книги ра русском, их можно скачать в сети.

[Турист]

С научной точки зрения причиной околосмертных переживаний могут быть действие анестетиков, недостаток кислорода, умирание клеток мозга, или выброс эндорфинов, который происходит в момент сильного стресса. Однако ни один из этих факторов не может полностью объяснить весь спектр наблюдаемых переживаний.

Интересно, а о каком всем спектре наблюдаемых околосмертных переживаний идет речь?

[кшатрий]

Интересно, а о каком всем спектре наблюдаемых околосмертных переживаний идет речь?

Ну, может это что-то вроде общения с ангелами, Богом, умершими друзьями, или родственниками и т.д. Ведь непонятно-зачем мозгу это делать перед смертью.

[mvs]

И тем не менее, у коллеги другое мнение:

У коллеги разве другое мнение? По-моему, очень близкое, только умными словами высказанное.

[mvs]

В любом случае, для Вас развитие взглядов и их "упорядоченность" связаны с саморазвитием и входит в него. Разве нет?

Нет, они в него не входят, они его, так сказать, подытоживают/резюмируют. То, что развивается и упорядочивается что называется "в процессе", это не то, что я рассматриваю как уже сформулированную (кем-то, ранее) эзотерическую доктрину. Чтобы было понятнее: в процессе саморазвития мы не придём непременно и совершенно к системе эзотерического/архатского буддизма, и даже к системе обыкновенного буддизма, да и вообще к какой-либо системе взглядов. Но в результате процесса саморазвития мы просто получаем ту необходимую степень, которая позволяет нам понять, а возможно и осознанно принять, уже устоявшийся (без нашего участия) набор взглядов.

Можно ли в таком случае считать подобные утверждения в ТД только "субъективными"(касающимися только мировоззрения и саморазвития) и не имеющими ни какого отношения к "объективным" фактам и к их "точности" с научной позиции?

Эти утверждения не являются "субъективными" в том значении, в котором я использовал это слово. Я использовал его для обозначения внутренней стороны человеческого существования. Вот есть внешний мир, и он представлен в человеческой жизни различными объектами, и потому являет объективную сторону существования. А есть еще и внутренний мир, и он представлен в человеческой жизни субъективными переживаниями, оценками и реакциями, и потому являет субъективную форму существования. Итак, когда утверждается об атомах и о фактах, это не является субъективными утверждениями, и даже оценки, производимые в таких утверждениях, никак не касаются внутренней стороны человеческой жизни - это просто то, что названо "космогенезисом". Если принимать Космос как атомарную (физическую) Вселенную, то это и вообще не видится относящимся к "эзотерической доктрине". А вот если принимать Космос как созерцаемую Жизнь, наполняющую и организующую окружающее нас Пространство, вот тогда открывается, так сказать, "простор для мысли" и утверждения об "атомах" науки и оккультизма показывают критику по разным "плоскостям понимания", опять же - так сказать. "Атом" науки при этом получается, фигурально выражаясь, утрированно плоским и ограниченным; "атом" оккультизма - выражаясь так же - пространственным и всепроникающим.

[Турист]

Михаил, а на основании чего у Вас сформировалось мнение о ЕПБ и была ли она в Вашем понимании действительно учеником адептов оккультных знаний и под их непосредственным покровительством?

Про адептов... Мне видится, что она должна быть связана с кем-то из европейцев, кто первую часть жизни провел в Европе, а к концу - перебрался и осел в Индии. Человек старше её и со схожими интересами. Я думаю, что он исходный её "контакт" с адептами...

Михаил, Вы допускаете, что такие адепты-махатмы существуют действительно, как их характеризовала ЕПБ и то, что о них известно из ПМ?

[mvs]

Михаил, Вы допускаете, что такие адепты-махатмы существуют действительно, как их характеризовала ЕПБ и то, что о них известно из ПМ?

Я же не знаю "как их характеризовала ЕПБ" и "что о них известно из ПМ" в Вашем понимании. В такой постановке нет содержательности, предметности. Ну... она их как-то характеризовала и можно что-то узнать из ПМ, всё это было, да - но ничего определенного при этом.

[Турист]

Михаил, Вы допускаете, что такие адепты-махатмы существуют действительно, как их характеризовала ЕПБ и то, что о них известно из ПМ?

Я же не знаю "как их характеризовала ЕПБ" и "что о них известно из ПМ" в Вашем понимании. В такой постановке нет содержательности, предметности. Ну... она их как-то характеризовала и можно что-то узнать из ПМ, всё это было, да - но ничего определенного при этом.

Если все же мы доверяем даже скудным свидетельствам ЕПБ, тогда можно сделать вывод, что они не были обычными людьми.

В этом смысле можно вспомнить, что писал о патриотизме махатма К.Х....

Можно вспоминать о чём угодно и в каких угодно смыслах. Чем и занимаются. Чтобы неприятное для себя не видеть.

Почему бы не прислушаться к мнению необычного человека, возможно оно будет полезным?

Такой инф-ции в их вселенной нету, как нет сознания, розового чайника на орбите Юпитера, эльфов-гномов, питрий-шмитрий, так они думают даже о физических продуктах питания: их тоже надо полагать "нету" кроме как в "книге цзиан", можно заговорить языком кого и как угодно, всё есть мифический шизоидный бред ЕПи из "книги цзиан", ничто линейкой не померить.

И тем не менее, как это не парадоксально, как на этом, так и на другом форуме, авторитет личности ЕПБ довольно высок.

[кшатрий]

в процессе саморазвития мы не придём непременно и совершенно к системе эзотерического/архатского буддизма, и даже к системе обыкновенного буддизма, да и вообще к какой-либо системе взглядов. Но в результате процесса саморазвития мы просто получаем ту необходимую степень, которая позволяет нам понять, а возможно и осознанно принять, уже устоявшийся (без нашего участия) набор взглядов.

Так для Вас саморазвитие нужно для понимания и принятия каких-то взглядов, или эти взгляды должны способствовать саморазвитию(и самопознанию, так как, нужно знать-что и зачем там в человеке "развивается")? Зачем они нужны сами по себе, если людьми движет желание лучше знать и понимать себя и мир, а не просто иметь какие-то взгляды на то, что ими познаётся, особенно, если эти взгляды-чужие? Люди хотят не просто интеллектуально ответить на все вопросы жизни и смерти(хоть и некоторым этого бывает достаточно), а ответить так, чтобы эти ответы полностью преобразили как их жизнь, так и их смерть.

Эти утверждения не являются "субъективными" в том значении, в котором я использовал это слово. Я использовал его для обозначения внутренней стороны человеческого существования. Вот есть внешний мир, и он представлен в человеческой жизни различными объектами, и потому являет объективную сторону существования. А есть еще и внутренний мир, и он представлен в человеческой жизни субъективными переживаниями, оценками и реакциями, и потому являет субъективную форму существования.

А какая разница? Всё "внешнее" мы исследуем со стороны "внутреннего", опираясь на наши "субъективные" ощущения, мысли, переживания и т.д.., так как, больше не на что. В чём же тогда отличие "субъективного" от "объективного", если всё упирается в наши ощущения, переживания и оценки и вопрос лишь в их совпадении и согласовании между людьми? И то, что не совпадает и не согласовано-считается "субъективным", а то, что совпадает и согласовано-"объективным". Но в итоге, всё завязано на "субъекте", исследующем природу самого себя и наблюдаемых "объектов". Т.е, без субъекта и "субъективное" и "объективное" теряют смысл своего существования и разделения.

[dusik_ie]

Эти работы написаны именно учеными, а не досужими журналистами. У них есть лаборатории при крупнейших университетах, их исследования многолетние и хорошо проработаны.

Существует множество академий, например Академия Тринитаризма и им подобные, как в России, так и за ее пределами. Соответственно именуют они себя академиками и учеными.
Но вопрос,имеют ли они хоть какое-то отношение к Российской АН, или в общем - к официальной науке?
Никакого, причем в большинстве случаев, находясь в противостоянии с ними.
С одной стороны летят упреки в псевдонаучности, а с другой в грантоедстве и заговорах против истины.

Сложность самому разобраться кто здесь прав, а кто нет в том, что очень часто, представители псевдонауки имеют высшее и даже академическое образование, например в физике (В. Кулигин, например, или А. Вейник)
С другой стороны, есть действительно альтернативные разработки традиционных научных теорий. Есть, к примеру, поклонники теории эфира и т.п.

Разница между альтернативными направлениями и псевдонаукой в том, что последние допускают в своих "доказательствах" в большом избытке, чисто субъективный элемент - "интуицию" и/или веру. То есть, что-то утверждается как факт, но на основе чисто голословных утверждений автора.

То, что предлагаете Вы:

Джеффри Лонг. Доказательство жизни после смерти. И др. в серии "жизнь после жизни".
Ян Стивенсон. Реинкарнация. Исследование европейских случаев, указывающих на перевоплощение.
Джим Такер. Жизнь до жизни: Научное исследование детских воспоминаний о предыдущих жизнях. И его же - Возвращение к жизни. Экстраординарные случаи детей, которые помнят прошлые жизни.

Не является проверяемым и не может стать научным фактам. Я не говорю даже о том, что это противоречит и современной теософии (по Блаватской, Бейли), но и всему древнему наследию, теософии соответствующему.

Например, воспоминания из "прошлой жизни" могут быть у некоторых детей - этот факт может быть зарегистрирован и описан в соответствующих документах или книге. Но разве его достаточно для того, чтобы утверждать, что вот человек жил тогда, потом умер, и вот снова переродился в теле нового ребенка, и по какой-то причине, с остатками памяти о прошлой жизни?
Здесь можно утверждать только то, что некий ребенок, по какой-то неизвестной причине, стал обладать фрагментами памяти другого человека, недавно умершего. Если ученые и побоятся признать это как факт, то как минимум, они смогут его косвенно подтвердить утверждением, типа: "факт мошенничества не подтвержден". Все, ничего больше здесь утверждать нельзя. Предполагать можно что угодно, верить в какую-то предпочтительную для Вас версию, но не утверждать.

Другой пример того, когда над фактом нагромождается огромный слой домыслов и спекуляций - это НЛО. Вот если, к примеру, обнаруживается в небе некое НЛО - то это именно неопознанный летающий объект - все. Больше ничего невозможно сказать здесь. Утверждать, что это инопланетный корабль пришельцев - это уже домыслы, а не факт.

[Турист]

С другой стороны проговорено в самом деле много всего за прошедшие годы. Для многих важно было ранее осознание своей близости к Махатмам, транслирование их идей и теории. Некто даже питал надежды посвящения.
Сегодня мы остаёмся с теми же вопросами, с которыми начинали свой духовный забег, ну разве что с гораздо более развитыми нейронными связями по теме концепций устройства Мироздания.

Более того, мало кто пытался сблизить современные научные изыскания и открытия с основными тезисами теософии, как это пыталась делать ЕПБ в 19 веке.

Эти работы написаны именно учеными, а не досужими журналистами. У них есть лаборатории при крупнейших университетах, их исследования многолетние и хорошо проработаны.

Существует множество академий, например Академия Тринитаризма и им подобные, как в России, так и за ее пределами. Соответственно именуют они себя академиками и учеными.
Но вопрос,имеют ли они хоть какое-то отношение к Российской АН, или в общем - к официальной науке?
Никакого, причем в большинстве случаев, находясь в противостоянии с ними...

Вспоминается отечественная классика:

"....– Эх, Никанор Иванович! – задушевно воскликнул неизвестный.
– Что такое официальное лицо или неофициальное? Все это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, все это, Никанор Иванович, условно и зыбко. Сегодня я неофициальное лицо, а завтра, глядишь, официальное! А бывает и наоборот, Никанор Иванович. И еще как бывает!.... "

Джеффри Лонг. Доказательство жизни после смерти. И др. в серии "жизнь после жизни".
Ян Стивенсон. Реинкарнация. Исследование европейских случаев, указывающих на перевоплощение.
Джим Такер. Жизнь до жизни: Научное исследование детских воспоминаний о предыдущих жизнях. И его же - Возвращение к жизни. Экстраординарные случаи детей, которые помнят прошлые жизни.

Не является проверяемым и не может стать научным фактам. Я не говорю даже о том, что это противоречит и современной теософии (по Блаватской, Бейли), но и всему древнему наследию, теософии соответствующему.

А в чем конкретно противоречит теории ЕПБ, например?