Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

[mvs]

Предположим Вы правы в некотором смысле, а много ли Вы обнаружили ошибок в предлагаемых ею основных тезисах?

Мне вобщем-то не очень важно - прав я или сильно ошибаюсь, были бы основания считать по-другому - считал бы по-другому. Что значит "ошибок в тезисах", в каком смысле нужно понимать "тезис"?

Возможно и так, но согласитесь, какая умная женщина отважилась бы заниматься подобным мазохизмом? )

А какой нормальный мужик будет жить моей жизнью? Знали бы, сколько раз я такое слышал. Но вот так как есть - по-иному не выстраивается. НЕ СОГЛАШУСЬ с подобными "методиками" оценок.

1. Однако, на сколько известно Синнет в целом не отрицал феномены произведенные махатмами.
2. Если мы аргументируем свидетельством Синнета, почему игнорируем свидетельства ЕПБ или Олькотта?

Ни-ни-ни... Я не аргументирую свидетельствами никого/ничьими, свидетельство это свидетельство, и оно не одно и то же с доказательством. "Врёт как очевидец", вспомнилось... По большому счёту, мы можем опираться до некоторой степени на свидетельства - пока рассказываемое нам не вступает в противоречие с разумом. Оно одинаково - хоть у обычных людей, хоть у буддийских архатов, которых Будда призывал не принимать на веру что-либо отторгаемое сознанием.

[Турист]

Возможно и так, но согласитесь, какая умная женщина отважилась бы заниматься подобным мазохизмом? )

А какой нормальный мужик будет жить моей жизнью? Знали бы, сколько раз я такое слышал. Но вот так как есть - по-иному не выстраивается. НЕ СОГЛАШУСЬ с подобными "методиками" оценок.

Михаил, а на основании чего у Вас сформировалось мнение о ЕПБ и была ли она в Вашем понимании действительно учеником адептов оккультных знаний и под их непосредственным покровительством?

[кшатрий]

Более понятно я Вам могу сказать еще так: вот Синнет написал и издал книжечку про Махатм и про феномены, которые совершали Махатмы. А в "Автобиографии" возьми да и напиши зачем-то - что-де, по его более позднему убеждению, к части этих феноменов Махатмы отношения не имели, а имела собственной персоной Е.П.Блаватская.

Ну да, наверное, потому что, она сама от лица К.Х. писала ему о себе:

:

А теперь – хотите ли вы знать, насколько она виновата? Знайте тогда, что если она когда-либо была виновата в настоящем действительном обмане из-за этого «усердия», то это было, когда при совершении феноменов, за исключением таких пустяковых, как стук и звук колокольчика – постоянно отрицала, что она лично имеет к ним какое-либо отношение. С вашей европейской точки зрения это прямой обман, громкая ложь, а с нашей азиатской – это, хотя неблагоразумное, порицаемое усердие, неправдивое преувеличение или то, что янки называли «вопиющее самодовольство», предназначаемое в пользу «Братьев». Все же, если мы заглянем в мотив, побуждение, оно возвышенно, самоотверженно, благородно и заслуживающие, но не бесчестно! Да, в этом и только в этом одном она постоянно становится виноватой в обмане друзей. Ее никогда нельзя было заставить понять крайнюю бесполезность и опасность такого усердия, понять, что она ошиблась в своем мнении, что она этим увеличивает нашу славу, тогда как приписывая нам очень часто феномены весьма ребяческого свойства, она лишь понижала нас в оценке публики и подтверждала заявления своих врагов, что она «только медиум»! Но это было бесполезно. Согласно нашим правилам М. не разрешалось запрещать ей такой образ действий. Короче говоря, ей должна была быть предоставлена полная свобода действий, свобода создавать причины, которые в должное время стали ее бедствием, ее позорным столбом. Он мог, в лучшем случае, запретить ей производить феномены, и к этой последней крайности он прибегал так часто, как только мог, к великому недовольству ее друзей и теософов. Было ли это или есть недостаток умственной восприимчивости в ней? Несомненно – нет! Это психологическая болезнь, над которой у нее мало власти. Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: «Это не я. Я сама ничего не могу сделать... Это все они – Братья... Я только их смиренная рабыня и орудие» – это явное вранье. Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства, например – в мгновенном создании картин. Источник: Письма Махатм, письмо 92

[Валентина К]

мамка забрала и спрятала конфеты от чилдрена,
ЗАЧЕМ?
версия (мотив) чилдрена: ей жалко, она сама их ест.....
версии мамки: алергия, испортит аппетит.......

ВСЕ ваши "критики" Блаватской - это версии примитивных ещё чилдренов, а другим и неокуда взятся,
но готовый к следующему классу, начинает прозревать эти вещи, двигающие мотивы,
у всех РАЗНЫЕ двигающие мотивы, и зависят ОТ ВОЗРАСТА,
шпана, подросток или взрослый, важно это понимать и держать
и СВОИ двигающие мотивы в частности и ПО-ЧЕСТНОМУ, почему не срастается у него то, что запросто УМЕЕТ кто-то другой? врёт? прикидывается? однозначно врёт, придумывает если я не умею и исходя из МОЕЙ куцей "логики".....

вот когда будешь САМ УМЕТЬ делать то, что умеет товарисч (mvs, Раманов), тогда и "объяснишь", выразишь своё мнение, а пока что 100 %-ный трёп и личный выпендрёж без малейшего на то основания (заслуги)

умеешь делать - значит понимаешь ОТДЕЛЬНЫЕ структуры СОЗНАНИЕ - УМ - МОЗГ,
и СМОГ соединить их В СЕБЕ, чтобы работало как ЕДИНОЕ-ЦЕЛОЕ и работало так, как ХОЧЕШЬ, ЗАДУМАЛ ты, а пока не можешь, любые твои твои предположения писаны вилами на воде, пойми, смирись и не позорься, лучше бы тратили СВОИ усилия на ИНТЕРЕС, а как же оно устроено? по-настоящему, а не в моём детском прикиде, как работает? на каких этапах что чем командует? когда и как переходит управление? да масса интереснейших вопросов, их (вопросы) надо постоянно носить в своём рюкзачке за спиной, это как дорожная карта-план, сейчас не понимаешь, будет намёк на понимание при другом раскладе обстоятельств, ждущее в рюкзачке ПОМОЖЕТ не пропустить, заметить....

И Джуал Кул легко может разбить себе нос до крови, стукнувшись в темноте о балку, как это с ним случилось вчера вечером (как раз потому, что вместо введения «пленки» он необдуманно парализовал все свои внешние чувства, пока разговаривал с другом на далёком расстоянии

кто из "критиков" МОЖЕТ разговаривать на далёкие расстояния? за какую плёнку говорит?
а написать ТД и РИ под диктовку кто может? "критики" хреновы, "рассуждают" они из своих мышиных норок.....
(только полный дебил мог открыть такую тему, или пртж тёмного братства)

[dusik_ie]

Упс, а с чего Вы взяли, что я "движусь в неком узком коридоре представлений, в отношении теософии", я пока что задаю только вопросы и почти не высказывал своего мнения, а Вы уже пытаетесь навесить некий ярлык.

Да ну? Может подзабыли, но Вы весьма часто высказывались, причем утверждающе, на что я реагировал, что нужно, каки минимум, ссылки предоставлять на авторитетный источник.
А во-вторых, сам характер вопросов может говорить о том что, и как Вы думаете по данному предмету.

[dusik_ie]

Буквально там использовано слово abiding -
"Mendicants! Remember that there is within man no abiding principle whatever, and that only the learned disciple who acquires wisdom, in saying 'I am' — knows what he is saying."
И три курсивных места подводят меня не столько к философским универсалиям, сколько к буддийской т.с. "методологии" - отказу от всякого абсолютизирования в процессе самоосознавания и самоанализа. Я и писал в связи с "методом" рассмотрения -

Данная критика не только к концепциям Личности Бога приложима, но и к концепциям любой личности - от человека и до Махатмы. "В человеке нет никакого абсолютного принципа", - цитируется в ПМ. И точка. Большая и жирная, но которую подавляющее большинство "изучающих оккультизм" не видит.

Не важно, что видит или не видит "изучающие оккультизм" имеет значение только первоисточники этого оккультизма - что они говорят. Абсолютизация принципа (атмана) - это от непонимания того, что такое Абсолют в оккультизме.
В Прологе к ТД1 четко прописано в описании одного из базовых символов - круг (белый диск на черном фоне) с точкой внутри.
Белая область - это то, что доступно познанию, все что за пределами круга - непознаваемая тьма, о которой никакой дискурс невозможен.
С другой стороны, у некоторых с "абсолютом на всю голову" может быть представление, что этот "белый диск" тоже вечен и неизменен. Я напомню, что говорила Блаватская о вечности (сюда же о неизменности) - это период Кальпы - один год жизни Брахмы.

[mvs]

Михаил, а на основании чего у Вас сформировалось мнение о ЕПБ и была ли она в Вашем понимании действительно учеником адептов оккультных знаний и под их непосредственным покровительством?

Я исхожу из известного и доступного материала. У меня нет подлинного и полного понимания - она определенно скрывала какие-то факты из своей жизни; вряд ли есть такой человек, которому известно и понятно о ней совершенно всё. Про адептов... Мне видится, что она должна быть связана с кем-то из европейцев, кто первую часть жизни провел в Европе, а к концу - перебрался и осел в Индии. Человек старше её и со схожими интересами. Я думаю, что он исходный её "контакт" с адептами. А про самих адептов - я ничего не думаю. Хотя, нет - думаю, я думаю что автором волшебного характера Махатм была не она, а индусы из раннего ТО. И таким образом её попытка соединить интересы европейской публики и традиции восточной ментальности приобрела очень азиатский, вычурный до неприятия для европейского человека акцент - поистине медвежья услуга, вспоминая в особенности Отчёт ОПИ Ходжсона. Но это просто и только моё собственное мнение.

[mvs]

Не важно, что видит или не видит "изучающие оккультизм" имеет значение только первоисточники этого оккультизма - что они говорят.

Я теряюсь - про что Вы. Я цитировал первоисточники - "ТД" и "ПМ". По вопросу достоверности и актуальности эзотерических знаний. Те кто "изучают оккультизм" - они не изучают эти знания: внимание направлено не туда. Мне казалось мой намёк был более-менее прозрачен.

[dusik_ie]

Я теряюсь - про что Вы. Я цитировал первоисточники - "ТД" и "ПМ". По вопросу достоверности и актуальности эзотерических знаний. Те кто "изучают оккультизм" - они не изучают эти знания: внимание направлено не туда. Мне казалось мой намёк был более-менее прозрачен.

Хотелось бы уточнить: Вы утверждаете, что ТД и ПМ указывают, что атма - это абсолютный принцип? Если не трудно, чтобы мне не искать здесь, укажите источник или ссылку конкретнее.
Также, подчеркну два нюанса.
Атма и атман - это не одно и тоже, что ясно из самого написания. Также Брахман - это не Парабрахман. Это если захотите провести параллели с адвайтой.

И еще, По вопросу достоверности и актуальности эзотерических знаний.
Я сильно не вникал в Ваши дискуссии с Туристом и Медведковой, потому возможно буду выглядеть "слоном в посудной лавке", но разве такая дискуссия не будет чем-то вроде "делить шкуру не убитого медведя"? Нужно этими "эзотерическими знаниями" владеть хоть в какой-то определенной степени, чтобы говорить об их актуальности, и тем более, достоверности, не?

[Турист]

А во-вторых, сам характер вопросов может говорить о том что, и как Вы думаете по данному предмету.

Александр, если желаете, интересно и Ваше мнение, например на основании чего у Вас сформировалось мнение о ЕПБ и была ли она в Вашем понимании действительно учеником адептов оккультных знаний и под их непосредственным покровительством?

[кшатрий]

"В человеке нет никакого абсолютного принципа"

Кстати, поправка. В ПМ пишется не об отсутствии "абсолютного принципа", а об отсутствии "постоянного принципа" в человеке и объясняется:

Одно из ваших писем начинается цитатой из моего собственного письма... «Помните, что внутри человека нет постоянного принципа»; за этой фразой я обнаружил ваше замечание: «А как же насчет шестого и седьмого принципов?» На это я отвечу, что ни Атма, ни Буддхи никогда не находились внутри человека; эта маленькая метафизическая аксиома, которую вы можете изучить с пользой для себя у Плутарха и Анаксагора. Последний сделал свой самодействующий дух, nous, единственно признанным ноуменом, в то время как первый учил на основании учений Платона и Пифагора, что semomnius или этот nous, всегда остается вне тела; что он витает и осеняет, так сказать, верхнюю часть головы человека, и только простые люди думают, что он находится внутри них.

Источник: Письма Махатм, письмо 69

[mvs]

Хотелось бы уточнить: Вы утверждаете, что ТД и ПМ указывают, что атма - это абсолютный принцип? Если не трудно, чтобы мне не искать здесь, укажите источник или ссылку конкретнее.

Турист меня спрашивал, насколько достоверным и актуальным я полагаю эзотерические знания. Я всего сказал, что они актуальны и достоверны (действенны) только в целях саморазвития. Собственно поэтому эти знания "философичны" и "психологичны", про что я напомнил.

И еще, По вопросу достоверности и актуальности эзотерических знаний.
Я сильно не вникал в Ваши дискуссии с Туристом и Медведковой, потому возможно буду выглядеть "слоном в посудной лавке", но разве такая дискуссия не будет чем-то вроде "делить шкуру не убитого медведя"? Нужно этими "эзотерическими знаниями" владеть хоть в какой-то определенной степени, чтобы говорить об их актуальности, и тем более, достоверности, не?

Дискуссий не было, ничего не делили.

[mvs]

Кстати, поправка. В ПМ пишется не об отсутствии "абсолютного принципа", а об отсутствии "постоянного принципа" в человеке и объясняется:

И? Что вынесли из объяснения, если не секрет?

[Bruus]

Также, подчеркну два нюанса.
Атма и атман - это не одно и тоже, что ясно из самого написания. Также Брахман - это не Парабрахман. Это если захотите провести параллели с адвайтой.

И еще, По вопросу достоверности и актуальности эзотерических знаний.
Я сильно не вникал в Ваши дискуссии с Туристом и Медведковой, потому возможно буду выглядеть "слоном в посудной лавке", но разве такая дискуссия не будет чем-то вроде "делить шкуру не убитого медведя"? Нужно этими "эзотерическими знаниями" владеть хоть в какой-то определенной степени, чтобы говорить об их актуальности, и тем более, достоверности, не?

[кшатрий]

И? Что вынесли из объяснения, если не секрет?

Поправка касалась неточного цитирования, а не самого объяснения.

[Турист]

Возможно и так, но согласитесь, какая умная женщина отважилась бы заниматься подобным мазохизмом? )

А какой нормальный мужик будет жить моей жизнью? Знали бы, сколько раз я такое слышал. Но вот так как есть - по-иному не выстраивается...

И как же Вы живете, Михаил, если не секрет?

[mvs]

И? Что вынесли из объяснения, если не секрет?

Поправка касалась неточного цитирования, а не самого объяснения.

А как Вы поняли, что цитирование является неточным?

[dusik_ie]

Александр, если желаете, интересно и Ваше мнение, например на основании чего у Вас сформировалось мнение о ЕПБ и была ли она в Вашем понимании действительно учеником адептов оккультных знаний и под их непосредственным покровительством?

Когда я попал на форум в 2008 году, то был несколько неприятно удивлен тем, через что теософы "приходили" к теософии - собственно учение для них было на втором плане, на первом же, история и биография Блаватской и ТО, тогда как для меня это вообще не имело никакого значения.
То есть, для меня сначала учение, а потом - уважение к автору. У них, через уважение к автору, придание ему сверх-авторитетности, это способ вселить себе (и другим) веру в учение.
Получается, что у них, непосредственным изучением оно "не зашло", но в нем было что-то, что их глубоко задело, что они остались с этим учением (в обществе), хотя оно для них, по большей части, точно как здесь:

Я всего сказал, что они актуальны и достоверны (действенны) только в целях саморазвития. Собственно поэтому эти знания "философичны" и "психологичны", про что я напомнил.

Причем, саморазвития, как полагаю, не прикладного - не выходящего за рамки психо-ментальной (или интеллектуально-культурной) сферы. Влияния на физиологию, здоровье и прочие потенции оно не имеет, да?

[mvs]

Причем, саморазвития, как полагаю, не прикладного - не выходящего за рамки психо-ментальной (или интеллектуально-культурной) сферы. Влияния на физиологию, здоровье и прочие потенции оно не имеет, да?

Во-первых, ЕПБ где-то оговаривала, что это равноценно занятию джняна-йогой. Во-вторых, она так же описывала и функцию бодхисатв - помогать человечеству морально и интеллектуально. Выводы делайте сами.

[Турист]

Когда я попал на форум в 2008 году, то был несколько неприятно удивлен тем, через что теософы "приходили" к теософии - собственно учение для них было на втором плане, на первом же, история и биография Блаватской и ТО,..

Странно делать подобный вывод о людях по их сообщениям, не зная их близко, не зная как и чем они живут в обычной жизни.

Причем, саморазвития, как полагаю, не прикладного - не выходящего за рамки психо-ментальной (или интеллектуально-культурной) сферы. Влияния на физиологию, здоровье и прочие потенции оно не имеет, да?

Не только перечисленное Вами, но человек и как личность может действительно меняться в лучшую сторону, благодаря подобным знаниям.

[кшатрий]

А как Вы поняли, что цитирование является неточным?

По цитированным словам и контексту. Ведь там же Вы писали, перед цитированием ПМ:

Насколько достоверно - ровно насколько достоверны наши собственные оценки и выбор, как говорил ранее. Насколько актуально - ровно насколько нам требуется для действительного саморазвития. Естественно что отражения в науке иметься не может. По причине что всё ровно наоборот - объективное неизменно, а субъективное подвижно.

Но "абсолютное"-это не то же самое, что и "неизменное", или "постоянное". И если уж говорить о неизменности, то как раз "объективное"-всегда меняется, хоть и что-то в нём остаётся неизменным. То же самое с "субъективным". Так как, в "абсолютном" смысле нет ни "субъективного", ни "объективного", ни постоянной неизменности, ни постоянной подвижности, ни в человеке, ни вне его. А в "относительном" смысле всё это существует лишь по отношению друг к другу и к наблюдающему и то и другое. Поэтому, контекст будет меняться, когда говорится о чём-то "абсолютном" и когда говорится о чём-то "неизменном"(в противопоставлении "подвижному"). И, если уж Вы спросили:

И? Что вынесли из объяснения, если не секрет?

То в нём объясняется лишь то, что атма и буддхи не являются "человеческими" принципами и поэтому, не находятся внутри человека, т.е, не ограничены человеческим телом, чувствами, умом и т.д.. Но "внутри человека" не означает что-то "субъективное", а вне его-что-то "объективное". Ведь и внутренние органы находятся "внутри" человека, но при этом, являются чем-то "объективным" и меняются на протяжении всей жизни, как и всё тело(кровь в нём, кстати, тоже довольно "подвижна" ). А значит, уже возникает вопрос- в каком смысле тогда "объективное"-неизменно, а "субъективное"-подвижно? И что следует считать "объективным", а что "субъективным", особенно, для "саморазвития"? Поэтому, подобные утверждения нужно уточнять, как и уточнять цитаты, которыми они сопровождаются.

[mvs]

А как Вы поняли, что цитирование является неточным?

По цитированным словам и контексту. Ведь там же Вы писали, перед цитированием ПМ:

Насколько достоверно - ровно насколько достоверны наши собственные оценки и выбор, как говорил ранее. Насколько актуально - ровно насколько нам требуется для действительного саморазвития. Естественно что отражения в науке иметься не может. По причине что всё ровно наоборот - объективное неизменно, а субъективное подвижно.

Но "абсолютное"-это не то же самое, что и "неизменное", или "постоянное". И если уж говорить о неизменности, то как раз "объективное"-всегда меняется, хоть и что-то в нём остаётся неизменным. То же самое с "субъективным". Так как, в "абсолютном" смысле нет ни "субъективного", ни "объективного", ни постоянной неизменности, ни постоянной подвижности, ни в человеке, ни вне его. А в "относительном" смысле всё это существует лишь по отношению друг к другу и к наблюдающему и то и другое. Поэтому, контекст будет меняться, когда говорится о чём-то "абсолютном" и когда говорится о чём-то "неизменном"(в противопоставлении "подвижному").

Неужели у меня такой контекст был - поговорить о неизменности и об относительном смысле разделения на объективное и субъективное? То, о чём Вы пишите - "неизменное" и "подвижное" как противопоставления - по-английски будет сonstant и variable. А "abiding principle" внушает англичанину о чём-то ином.

[кшатрий]

Неужели у меня такой контекст был - поговорить о неизменности и об относительном смысле разделения на объективное и субъективное?

Нет, контекст был "действительное саморазвитие"(и то, что, по-Вашему, нужно для него), поэтому, говорю об уточнении как самой цитаты, так и Ваших утверждений о неизменности "объективного" и "подвижности" субъективного именно в этом контексте, чтобы они соответствовали ему.

[dusik_ie]

Когда я попал на форум в 2008 году, то был несколько неприятно удивлен тем, через что теософы "приходили" к теософии - собственно учение для них было на втором плане, на первом же, история и биография Блаватской и ТО,..

Странно делать подобный вывод о людях по их сообщениям, не зная их близко, не зная как и чем они живут в обычной жизни.

Вот-вот, сразу видно, что Вы из тех же - Вам нужно знать "морально-этический уровень" человека по жизни, и с этих позиций Вы будете оценивать его слова. Подчеркну, не логику и аргументацию этих слов, а именно "моральный кодекс" говорящего, а то, что он говорит - не важно. Если Вам этот человек покажется правильным, то Вы поверите ему наслово.
Ключевое здесь "покажется". Это основной элемент пропаганды - внешний облик и настойчивая уверенность в произношении (пример О. Скабеева) для некоторых (возможно для Вас) именно это убедительный аргумент, круче реальных фактов

Причем, саморазвития, как полагаю, не прикладного - не выходящего за рамки психо-ментальной (или интеллектуально-культурной) сферы. Влияния на физиологию, здоровье и прочие потенции оно не имеет, да?

Не только перечисленное Вами, но человек и как личность может действительно меняться в лучшую сторону, благодаря подобным знаниям.

Я и не отрицаю влияние на личность. Только то, что имею ввиду я, по-видимому, сильно отличается от того, что имеете ввиду Вы, тем более, что для Вас теософия, это что-то такое, что очень не далеко от религии, из-за чего Вы вполне допускаете всякие там "христианские методы" нормой для теософии.

[dusik_ie]

Во-первых, ЕПБ где-то оговаривала, что это равноценно занятию джняна-йогой. Во-вторых, она так же описывала и функцию бодхисатв - помогать человечеству морально и интеллектуально. Выводы делайте сами.

Помогать морально и интеллектуально потому, что если в школе отец делает уровки вместо сына, то сын окончит школу неучем.
Главный лозунг оккультизма: "Не навреди".
Джняна йога, все таки йога, что означает соединять сочетать. Соответственно, это "по горизонтали" - соединение (синтез) разрозненных знаний в одну целостную картину. А по "вертикали" - вниз - это осаждение, или конденсация знания в конкретные вещи и события, в том числе и в материальной сфере, а вверх - это возгонка: грубое представление трансмутируется в утонченное и более проницательное знание.

Ожидаемая реакция: что это я все сам придумал.
Я сам только оформил то, что известно аллегорически и символически в виде креста в круге - или колеса (чакрам) в отношении джняна йоги. Алхимия - это в самом последнем смысле, превращение неблагородных металлов в благородные.