Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

[Турист]

Неким неизвестным и необычным способом если верить ЕПБ и Олькотту.

[Nyrh]

Неким неизвестным и необычным способом если верить ЕПБ и Олькотту.

Вас это смущает?

[Турист]

Ни сколько....

[Nyrh]

Ни сколько....

[mvs]

Неким неизвестным и необычным способом если верить ЕПБ и Олькотту.

Это что значит? Неизвестно, но при этом необычно.

Во двор к Абраму зашел сосед: — Абрам, ты брал у меня целый таз, а вернул его с дыркой.
— Во-первых, Исаак, я брал таз с дыркой. Во-вторых, я отдал тебе таз без дырки. А в-третьих, никакого таза я у тебя не брал!

[Турист]

Ни сколько....

Другое дело, что ни кто из нас не сталкивается с подобными вещами в повседневной жизни.

Неким неизвестным и необычным способом если верить ЕПБ и Олькотту.

Это что значит? Неизвестно, но при этом необычно.

А вы встречали людей писавших книги подобным образом?

[mvs]

А вы встречали людей писавших книги подобным образом?

Неизвестным и необычным? НЕТ. Не встречал и никогда не встречу. Если не считать каких-нибудь эксцентриков, захотящих писать ногой или печатать выступающими частями тела. Дмитрий, не морочьте Вы мне голову - я за здравый смысл и я против абсурда, если Вы помните или не слышали от меня ранее.

[Турист]

Дмитрий, не морочьте Вы мне голову - я за здравый смысл и я против абсурда, если Вы помните или не слышали от меня ранее.

Михаил, но тогда как Вы объясните свидетельства самой ЕПБ и Олькотта?

[mvs]

Дмитрий, не морочьте Вы мне голову - я за здравый смысл и я против абсурда, если Вы помните или не слышали от меня ранее.

Михаил, но тогда как Вы объясните свидетельства самой ЕПБ и Олькотта?

Я Вам писал ранее - подобных свидетельств ЕПБ я не припомню. Но в любом случае - я не считаю, что она была одинаково откровенна во всех без исключения случаях своего свидетельствования. Что до Олькотта - я Вам писал не единожды по другим случаям: Олькотт был янки, уроженцем мировой "фабрики чудес"; он может быть вполне искренним свидетелем, но, так сказать, яблоком от вполне определенной яблони. Для меня он не свидетель в том смысле, в каком очевидец воспроизводит обстоятельства имеющие значение для получения понятной картины происходящего. Простой пример, которого я уже (ЕМНП) касался - его книга "Люди из другого мира" вышла что-то вроде через пару месяцев после того, как было разоблачено семейство Эдди. Та же самая газета (кажется "The Sun"), которая размещала первый его репортаж, разместила также и разоблачение с указанием "разгадки", которую Олькотт просто-напросто прошляпил, когда проводил измерения помещений и составлял схемы. Во-первых, для свидетеля он выходит не таким уж и внимательным. Во-вторых, учитывая что книгу он всё-таки издал, он не выглядит также и подчеркнуто объективным (я её не читал, но никто не отмечает, что в книгу вошел обзор вновь открывшихся обстоятельств). В этом втором он несколько напоминает Вас - вот есть то что Вам интересно, а всё прочее не служит объяснением по причине того, что не вписывается в этот круг интересов.

[Турист]

Но в любом случае - я не считаю, что она была одинаково откровенна во всех без исключения случаях своего свидетельствования. Что до Олькотта - я Вам писал не единожды по другим случаям: Олькотт был янки, уроженцем мировой "фабрики чудес"; он может быть вполне искренним свидетелем, но, так сказать, яблоком от вполне определенной яблони. Для меня он не свидетель в том смысле, в каком очевидец воспроизводит обстоятельства имеющие значение для получения понятной картины происходящего.

Михаил:
а) Вы допускаете, что оба они были в контакте с адептами, известными нам как авторы "Писем махатм к Синетту", на которых они оба часто ссылались и благодаря именно им и осуществлялась их общественная деятельность?
б) Если да, тогда каким образом осуществлялся и в чем конкретно проявлялся такой контакт и взаимодействие?

[mvs]

Михаил:
а) Вы допускаете, что оба они были в контакте с адептами, известными нам как авторы "Писем махатм к Синетту", на которых они оба часто ссылались и благодаря именно им и осуществлялась их общественная деятельность?

В Вашем вопросе перепутаны голова и хвост - я допускаю, что оба они могли быть в контакте с авторами "Писем Махатм к Синнету", которые известны Вам (не мне) как "адепты". На вопрос же в Вашей постановке я не могу ответить ни "да", ни "нет".

б) Если да, тогда каким образом осуществлялся и в чем конкретно проявлялся такой контакт и взаимодействие?

Если Вас устраивает поправка выше, то всё "неизвестное и необычное" относится просто к свободе человеческого воображения. В прямом и непосредственно контакте лицом к лицу нет ничего непонятного и превышающего сирость заурядного (обыкновенного) разума. Однако же, именно его то и не было - видимо что такой цели либо не задумывалось, либо прямо избегалось.

Небольшое добавление:
В англоязычной Alfred_Percy_Sinnett вполне объективно отмечено: "The Mahatma Letters, which generated the controversy that later helped lead to the split of the Theosophical Society were mostly written to Sinnett or his wife Patience." - "Письма Махатм", породившие противоречия во мнениях, которые привели позднее расколу Теософского Общества...
И это вполне закономерно - тот же самый эффект прослеживается от "вклада" в теософию Елены Ивановны Рерих, только в более "массовых" масштабах, потому что всё организованное русскоязычное "пространство" теософской мысли пребывает под тотальным влиянием её как "наиболее приближённого" (можно даже: "посвященного") переводчика и комментатора.

[Турист]

Михаил:
а) Вы допускаете, что оба они были в контакте с адептами, известными нам как авторы "Писем махатм к Синетту", на которых они оба часто ссылались и благодаря именно им и осуществлялась их общественная деятельность?

В Вашем вопросе перепутаны голова и хвост - я допускаю, что оба они могли быть в контакте с авторами "Писем Махатм к Синнету", которые известны Вам (не мне) как "адепты". На вопрос же в Вашей постановке я не могу ответить ни "да", ни "нет".....Если Вас устраивает поправка выше, то всё "неизвестное и необычное" относится просто к свободе человеческого воображения.

Ничего не понял, Вы могли бы подробнее изложить свое понимание и о каком воображении идет речь, ЕПБ вообразила адептов-махатм и на основании этого написала ТД и РИ, и занималась Теософским движением?

[mvs]

Ничего не понял, Вы могли бы подробнее изложить свое понимание и о каком воображении идет речь, ЕПБ вообразила адептов-махатм и на основании этого написала ТД и РИ, и занималась Теософским движением?

Более понятно я Вам могу сказать еще так: вот Синнет написал и издал книжечку про Махатм и про феномены, которые совершали Махатмы. А в "Автобиографии" возьми да и напиши зачем-то - что-де, по его более позднему убеждению, к части этих феноменов Махатмы отношения не имели, а имела собственной персоной Е.П.Блаватская. И что же тут про роль воображения может быть непонятного?

[Турист]

.....Синнет написал и издал книжечку про Махатм и про феномены, которые совершали Махатмы. А в "Автобиографии" возьми да и напиши зачем-то - что-де, по его более позднему убеждению, к части этих феноменов Махатмы отношения не имели, а имела собственной персоной Е.П.Блаватская. И что же тут про роль воображения может быть непонятного?

С кем не бывает....) Но мы же ведем речь не о части феноменов, а о целом явлении - Теософском движении под началом ЕПБ и некие феномены, это только малая часть этого уникального по своей сути явления.

[mvs]

С кем не бывает....)

Ну да, наверное, с кем не бывает. Но вот только, каждый ли сыграет такую же роль в судьбе общественного движения, которая выпала мистеру Синнету.

Но мы же ведем речь не о части феноменов, а о целом явлении - Теософском движении под началом ЕПБ и некие феномены, это только малая часть этого уникального по своей сути явления.

Так оно уникальное видимо в том смысле, что Вы ничем более не интересуетесь. Я вот предлагал - прочтите Уайлдера, но только внимательно. Теософия представляет философию неоплатоников, и если немного осовременить даваемые описания, то ЕПБ просто продолжила/повторила еще раз то, начало чему положил Аммоний. Она, так сказать, была перевоплощением Аммония в 19 веке и в женском платье. До Аммония Теософия не востребовалась и не получала оформления - если тоже внимательно читать ЕПБ, то в её изложении напрашиваются (что-то вроде) три периода Религии Мудрости - период брахманической "Архаической Религии", период буддийской "архатской/эзотерической философии" и период греко-европейской собственно "теософии". То есть, этапы развития духовно-философской (скажем так) мысли ею в определенной степени прослеживались и связывались через влияние наследия старых поколений на актуальные потребности новых поколений человеческих мыслителей - в частности, Будда назван реформатором (восточным) и Христос назван реформатором (западным). Религия одна и та же - Мудрость (а не тайные знания), а вот формы разные: от архаичного предписания - через вынуждаемый компромисс - и до доктринального (системного) оформления. - Прототипы религии, философии и науки какими мы их понимаем сейчас, так сказать.

[Турист]

Но вот только, каждый ли сыграет такую же роль в судьбе общественного движения, которая выпала мистеру Синнету....

Точно так же мы можем сказать и о Е.П.Блаватской.

Так оно уникальное видимо в том смысле, что Вы ничем более не интересуетесь. Я вот предлагал - прочтите Уайлдера, но только внимательно...

Интересуюсь, просто в данном контексте беседы, меня больше интересует личность ЕПБ, а не Уайлдера...

Теософия представляет философию неоплатоников, и если немного осовременить даваемые описания, то ЕПБ просто продолжила/повторила еще раз то, начало чему положил Аммоний. Она, так сказать, была перевоплощением Аммония в 19 веке и в женском платье....

Зачем ей понадобилось подобное перевоплощение, зачем ей понадобилась вся эта писанина и такой образ жизни?

[dusik_ie]

"В человеке нет никакого абсолютного принципа", - цитируется в ПМ.

Нет такой цитаты в "ПМ".

Слово "абсолют" не может употребляться ао множественном числе (как абсолюты). Оно обретает некую множественность только в тех философиях, где признают абсолютность категорий (универсалий). У Медведковой я не буду спрашивать, но Вы mvs понимаете, что они такое эти категории-универсалии?

[dusik_ie]

Так оно уникальное видимо в том смысле, что Вы ничем более не интересуетесь. Я вот предлагал - прочтите Уайлдера, но только внимательно...

Интересуюсь, просто в данном контексте беседы, меня больше интересует личность ЕПБ, а не Уайлдера...

Теософия представляет философию неоплатоников, и если немного осовременить даваемые описания, то ЕПБ просто продолжила/повторила еще раз то, начало чему положил Аммоний. Она, так сказать, была перевоплощением Аммония в 19 веке и в женском платье....

Зачем ей понадобилось подобное перевоплощение, зачем ей понадобилась вся эта писанина и такой образ жизни?

Но это именно так (с некоторыми оговорками) и не обязательно читать Уайдера, достаточно или "РИ" или статьи с соответствующим названием (точно не помню) где поминается и Аммоний Сак, Плотин и прочие неоплатоники.
Если будете двигаться "в узком коридоре" представлений, в отношении теософии, то сильно рискуете превратиться в Медведкову (хотя, возможно, она для Вас предмет для подражания, не?)

А по поводу "перевоплощения" Блаватской, разве слова: "Она, так сказать, была ..." не указывают, что это гипербола, образная речь?
Или Вы не знаете как это и с чем его едят?

[Эдвард Ром]

Да, я в целом тоже придерживаюсь точки зрения, что философия Елены Блаватской основана на концептах неоплатоников, но может быть все же стоит расширить это, указав, что неоплатоники сами являются составной частью герметизма.

Но очень большое место у ЕПБ и пожалуй чрезвычайно загадочное по каналам передачи информации занимает изложение древних идей Учения Будды с уклоном в сторону интерпретаций от учителей Йогачара. Удивительно, что в буддизме мировоззренческие вопросы изложены весьма скромно, а в изложении учения Будды, приведенное у Елены Блаватской они разворачиваются в плюс-минус цельную картину, которая становится неузнаваемой для традиционного представления буддистов. Тем не менее древне-буддийское происхождение тезисов, изложенных в Книге Дзиан прослеживается.

К примеру, возьмем одну из отличительных идей Книги Дзиан о разделении полов в антропогенезе.

Станца VI, стих 22:
«...сначала мужчина-женщина, затем мужчина и женщина».
Cтанца VIII, стих 31:
Животные разделились первыми. Они стали размножаться. Двуединый человек также разделился. Он сказал: «будем, как они; будем сочетаться и создавать существ». Они сделали.

Такая идея совершенно чужда научной мысли времен ЕПБ, будь то исторической или антропологической. Это также совершенно чуждо христианской, исламской и иудейской религиозной мысли, как и канонам греческих философских школ. Однако, приведенное ЕПБ высказывание о разделении полов полностью ортодоксально для буддийской религиозной мысли. Можно найти канонические источники, в которых эта идея произнесена словами Будды.

Так, в палийской Агганья-сутте буддийской школы Тхеравады, говорится:

И эти существа подсели на этот рис и питались им, и это продолжалось очень долгое время. И когда они это сделали, их тела стали еще грубее, а разница во взглядах стала еще больше. И у самок развились женские половые органы, а у самцов — мужские.

В Маха-васту школы Махасангхика, найденной в их сборнике Винаи, говорится:

Затем, монахи, после исчезновения ползучих растений эти существа очень долго жили, питаясь рисом, который был без порошка и шелухи, а был просто ароматным зерном. И с того времени, как они это сделали, среди них появились отличительные признаки женского и мужского пола.

Поскольку сама ЕПБ писала Синнету, что при составлении Пролога Тайной Доктрины, она опиралась на Пятикнижие Майтреи (канон учения Йогачара), то, наверное, не удивительно будет обнаружить и в Йогачара-бхуми об этом:

Затем они смотрят друг на друга глазами в глаза и влюбляются. Затем, из-за их кармы, способствующей либо женственности, либо мужественности, некоторые из них приобретают женские органы, а другие — мужские, и они согрешают посредством совокупления (dvaya-dvaya-samāpatti)

Однако например идея эволюционной семеричной цикличности, столь фундаментальная для теософских взглядов ЕПБ, не прослеживается в буддийских канонах, и очевидно имеет герметическое происхождение.

[mvs]

Но вот только, каждый ли сыграет такую же роль в судьбе общественного движения, которая выпала мистеру Синнету....

Точно так же мы можем сказать и о Е.П.Блаватской.

Когда мы высказываемся о чьей-то роли неопределенно, то попросту подразумеваем её неоднозначность, двусмысленность. Точно что мы можем высказаться о роли Е.П.Блавасткой в судьбе теософского движения точно так же?

Так оно уникальное видимо в том смысле, что Вы ничем более не интересуетесь. Я вот предлагал - прочтите Уайлдера, но только внимательно...

Интересуюсь, просто в данном контексте беседы, меня больше интересует личность ЕПБ, а не Уайлдера...

Так это понятно, и об этом я Вам и говорю. Какой-то там Уайлдер, который никак не связан с адептами и не может производить феномены, - это не тот контекст, это просто неинтересно. Вот ЕПБ - там совсем другое дело. НО - если обрезать "свидетельства", на которые Вы надежно пойманы как рыба на рыболовный крючок, то дело никакое не другое, а "один в один", и личность ЕПБ сама по себе не должна представлять больше, чем личность некоего У. По этой причине, как ни отсекай предлагаемые Вами "свидетельства" фактами, они как головы лернейской гидры - "отрастают" вновь и вновь.

Но это именно так (с некоторыми оговорками) и не обязательно читать Уайдера, достаточно или "РИ" или статьи с соответствующим названием (точно не помню) где поминается и Аммоний Сак, Плотин и прочие неоплатоники.
Если будете двигаться "в узком коридоре" представлений, в отношении теософии, то сильно рискуете превратиться в Медведкову (хотя, возможно, она для Вас предмет для подражания, не?)

А по поводу "перевоплощения" Блаватской, разве слова: "Она, так сказать, была ..." не указывают, что это гипербола, образная речь?
Или Вы не знаете как это и с чем его едят?

Спасибо, Александр. Мне это важно - что я не полностью крамольные взгляды выражаю.

[mvs]

"В человеке нет никакого абсолютного принципа", - цитируется в ПМ.

Нет такой цитаты в "ПМ".

Слово "абсолют" не может употребляться ао множественном числе (как абсолюты). Оно обретает некую множественность только в тех философиях, где признают абсолютность категорий (универсалий). У Медведковой я не буду спрашивать, но Вы mvs понимаете, что они такое эти категории-универсалии?

Буквально там использовано слово abiding -
"Mendicants! Remember that there is within man no abiding principle whatever, and that only the learned disciple who acquires wisdom, in saying 'I am' — knows what he is saying."
И три курсивных места подводят меня не столько к философским универсалиям, сколько к буддийской т.с. "методологии" - отказу от всякого абсолютизирования в процессе самоосознавания и самоанализа. Я и писал в связи с "методом" рассмотрения -

Данная критика не только к концепциям Личности Бога приложима, но и к концепциям любой личности - от человека и до Махатмы. "В человеке нет никакого абсолютного принципа", - цитируется в ПМ. И точка. Большая и жирная, но которую подавляющее большинство "изучающих оккультизм" не видит.

[mvs]

Да, я в целом тоже придерживаюсь точки зрения, что философия Елены Блаватской основана на концептах неоплатоников, но может быть все же стоит расширить это, указав, что неоплатоники сами являются составной частью герметизма.

Но очень большое место у ЕПБ и пожалуй чрезвычайно загадочное по каналам передачи информации занимает изложение древних идей Учения Будды с уклоном в сторону интерпретаций от учителей Йогачара. Удивительно, что в буддизме мировоззренческие вопросы изложены весьма скромно, а в изложении учения Будды, приведенное у Елены Блаватской они разворачиваются в плюс-минус цельную картину, которая становится неузнаваемой для традиционного представления буддистов. Тем не менее древне-буддийское происхождение тезисов, изложенных в Книге Дзиан прослеживается.

Я, честно говоря, не совсем понимаю как с практической пользой использовать подобные тезисы и какую ключевую роль они могли бы (и должны) играть в теософии?

[Турист]

Предположим Вы правы в этом смысле, а как быть с ее свидетельствами, что авторство принадлежит адептам, которые ей помогали?

Не помню о таких свидетельствах. Знаю, что ряд теософов пытались свидетельствовать о подобном авторстве. Но тот же Уайлдер, который провел с ней немало времени, никаких адептов у её письменного стола не наблюдал, а вот цитируемых ею писателей - сумел заметить (лежащими прямо на столе и не скрываемыми). Например, того самого Жаколио, которого Макс Мюллер опознал в "РИ".

В ее работах было несколько сотен различных цитируемых источников и литературы, каким образом она их использовала?

Михаил:
а) Вы допускаете, что оба они были в контакте с адептами, известными нам как авторы "Писем махатм к Синетту", на которых они оба часто ссылались и благодаря именно им и осуществлялась их общественная деятельность?

В Вашем вопросе перепутаны голова и хвост - я допускаю, что оба они могли быть в контакте с авторами "Писем Махатм к Синнету", которые известны Вам (не мне) как "адепты". На вопрос же в Вашей постановке я не могу ответить ни "да", ни "нет".

Зачем ЕПБ понадобилась вся эта писанина, создание ТО и необычный образ жизни?

Если будете двигаться "в узком коридоре" представлений, в отношении теософии, то сильно рискуете превратиться в Медведкову (хотя, возможно, она для Вас предмет для подражания, не?)

Упс, а с чего Вы взяли, что я "движусь в неком узком коридоре представлений, в отношении теософии", я пока что задаю только вопросы и почти не высказывал своего мнения, а Вы уже пытаетесь навесить некий ярлык.)

[mvs]

В ее работах было несколько сотен различных цитируемых источников и литературы, каким образом она их использовала?

Да самым обыкновенным, каким же и мы - что-то переписывала, а что-то по памяти. "Несколько сотен" - плод Вашего воображения. Достаточно несколько книг, в которых в самих содержатся цитаты. И именно так и было - отсюда её "ошибки" в цитировании, когда ошибка одного автора перекочёвывает в книгу другого автора. Вот если бы она цитировала нечто недоступное - например, тайную дипломатическую переписку или секретные разведывательные сведения, вот тогда впору было бы удивляться - каким же таким образом у неё имелся доступ к оным? Но и даже в этом случае объяснения не требовали бы обладания сверхъестественными способностями. Чудес не бывает.

Зачем ЕПБ понадобилась вся эта писанина, создание ТО и необычный образ жизни?

А зачем Вы живёте по-своему, а не так же как кто-то другой? Вам самому зачем понадобились феномены, адепты, "свидетельства" и прочее? Наверное есть какие-то свои интересы и какие-то свои потребности - обстоятельства в целом - у каждого.

... she is ordered in cases of need to mislead people; and, were she more of a natural born liar — she might be happier and won her day long since by this time. / ... ей указано в случаях, когда требуется, заставлять людей заблуждаться; и, будь она из категории прирожденных лгунов - она могла быть счастливее и истребовать себе статус пророка давным-давно к этому времени.

[Турист]

Да самым обыкновенным, каким же и мы - что-то переписывала, а что-то по памяти. "Несколько сотен" - плод Вашего воображения. Достаточно несколько книг, в которых в самих содержатся цитаты. И именно так и было - отсюда её "ошибки" в цитировании, когда ошибка одного автора перекочёвывает в книгу другого автора.

Предположим Вы правы в некотором смысле, а много ли Вы обнаружили ошибок в предлагаемых ею основных тезисах?

Зачем ЕПБ понадобилась вся эта писанина, создание ТО и необычный образ жизни?

Наверное есть какие-то свои интересы и какие-то свои потребности - обстоятельства в целом - у каждого...

Возможно и так, но согласитесь, какая умная женщина отважилась бы заниматься подобным мазохизмом? )

...а вот Синнет написал и издал книжечку про Махатм и про феномены, которые совершали Махатмы. А в "Автобиографии" возьми да и напиши зачем-то - что-де, по его более позднему убеждению, к части этих феноменов Махатмы отношения не имели, а имела собственной персоной Е.П.Блаватская. И что же тут про роль воображения может быть непонятного?

1. Однако, на сколько известно Синнет в целом не отрицал феномены произведенные махатмами.
2. Если мы аргументируем свидетельством Синнета, почему игнорируем свидетельства ЕПБ или Олькотта?