ДОРОГИ, КОТОРЫХ НЕТ...

[Эдик]

Вам так не кажется?

Не знаю, надо было жить в то время и в том месте, потому как возможно, учение становилось ортодоксальным и только для избранных каст, с другой - множество толкований Вед и поэтому множества школ с разными представлениями об одном и том же.
С точки зрения ЕП, Шанкарачарья исправил или призакрыл сильно распахнутую древь учения, которую дал Готама.
Перевод Упанишад в его транскрипции стоило бы прочитать.
То есть само учение "ушло" от рассматривания метафизики, имею в виду дифференциацию материи, оно просто его рассматривает как Майю.
Это подход практика, не думаю что оккулитста или какого-либо западного мыслителя.

[кшатрий]

С точки зрения ЕП, Шанкарачарья исправил или призакрыл сильно распахнутую древь учения, которую дал Готама.

Так ведь, главное-с какой целью это было сделано. И служат ли современные толкования и направления адвайты той же цели. Тем более, что в широком смысле "адвайта"-это не только учение Шанкары, но и другие учения, вроде дзен, дзогчен и некоторых направлений христианства и суфизма, в которых прослеживаются схожие идеи о "высшей Реальности"(или "единой Сущности"), объединяющей все противоположности.

[ИринаКомаринец]

Пора наверное уже продолжить свои наблюдения и исследования.
Все, что пишется здесь на этих страницах, пишется и думается от «моего» имени, без ссылок на авторство других людей.

Искатель «я» и
Двигаясь во тьме,
Пусть где-то натыкаясь
На преграды.
Но вижу Свет
Зовущий в Тишине
Тот Свет снимающий
Блокады…

Проблема ищущего состоит в том что он всегда ищет желаемого, но боится принять, что ничего нет, а Ничто становится Всем.
Что же это то, которого нет, и которое одновременно есть ВСЕ? Для себя, своего разграничения, могу сказать, что есть Не-Бытие и Бытие – это два разных аспекта одной Жизни. Для тех, кому это не нравится и который признает, что есть одна Жизнь и эта Жизнь все Бытие, можно тогда сказать, что есть Бытие и обособленное Бытие.
Не-Бытие (НИЧТО) не существует как Нечто, а вот Бытие как раз то, чем и является это Нечто.

Бытие – это организованная жизнь, существующая в своих причинах раскрываемых следствия. Условно говоря, это объект, имеющий причинно-следственную связь, а значит, он не имеет самобытия или отдельного существования. То есть, в самом Бытии нет познающего, который бы рассматривал себя и свое существование что Я это Я и раз я существую, значит я отдельно от «тебя»
Это знаете, как «мной» воспринимается как чувство которое есть, но оно не знает, что оно есть пока это чувство вкуса не преобразуется в эмоцию – ощущением радости или горести, сладкого или горького…Только тогда, с возникновением эмоции возникает и отдельное «Я» и Бытие (мир) как отдельный объект существования.
НИЧТО набрасывает на себя воображаемую «вуаль таинственности» и становится НЕЧТО (тело). Но ощущение тела не есть ощущение мысли.

Но наш Ум этого не замечает. Он видит вещи такими какие они есть, т.е. каждый объект, каждая вещь имеет свое отдельное существование и для Ума они не пустотны. Все вещи для Ума существуют и имеют реальное Бытие как и ЯЕсть.

Что же тогда есть Пустота?
Если мы будем разворачивать цепочку в обратном направлении, то дойдем до той самой точки где ничего нет и откуда все берется. Это и будет Пустота (живая Пустота) конечная природа всех вещей. Мы подошдт условно к границе где ничего нет и того, что "ничего нет" существует.
Не-Бытие плавно перетекает в Бытие, как говорят Мудрецы "Пустота в форме". Возникает Бытие (обособленное Бытие) возникает самосознание "Я" которое накладывает себя на Бытие и думает, что это все Оно и все о Нем.

Так как наше тело состоит из элементов, не из суммы элементов, а из их совокупности, которые могут прибывать и убывать ограниченные формой, то и "Я" не может существовать отдельно от них, но и тождественно им тоже не может быть. Мы говорим, что "я" не тело и это так, но мы и не отделяем это "я" от тела.
Если эти элементы стихии, которые определяют наш темперамент и являются чувствительными нервами нашего психофизического аппарата, то и "я" и эти элементы зависимы друг от друга.
Если возникла боль в теле, то это не "я" заболело, поэтому оно не тождественно телу, но "я" принимает эту боль и входит в страдание.
Выходит, что "я" не тождественно телу, но и не отличимо от него. Таким образом и "я" никакого нет, т.к. все элементы только в союзе с собой представляют тело, а без всех этих элементов тела нет, форма пустотна, да и есть ли сама эта форма? как и нет самосуществующего "Я".
Спасибо.

[Татьяна]

Ирина, наверное здесь можно было бы попытаться выяснить (или уточнить) смысл или трактовку некоторых терминов ("бытие", "не-бытие", "НИЧТО"...), а также - смысл некоторых утверждений ( "Бытие – это организованная жизнь, существующая в своих причинах раскрываемых следствия. Условно говоря, это объект... ";
"...в самом Бытии нет познающего, который бы рассматривал себя и свое существование...";
"...Не-Бытие плавно перетекает в Бытие...";
"...возникает самосознание "Я" которое накладывает себя на Бытие и думает, что это все Оно и все о Нем..."...), но это потребовало бы много времени, а у меня сейчас его не так уж много.
Поэтому предлагаю постараться быть "краткими"...
Мне, как обычно, не все понятно в вашем монологе, а так как понять все же хочется, то надеюсь получить ответ на один (пока) вопрос - Зачем "Не-бытие" становится "Бытием" или (иными словами) "НИЧНО" набрасывает на себя воображаемую «вуаль таинственности» и становится НЕЧТО" ?

[dusik_ie]

Что же это то, которого нет, и которое одновременно есть ВСЕ? Для себя, своего разграничения, могу сказать, что есть Не-Бытие и Бытие – это два разных аспекта одной Жизни.

Все гораздо проще. Вот едет мотоцикл по дороге - пока Вы его видите он для Вас ЕСТЬ или появленный, или существует. А когда он заехал за горизонт и уже ни звука от него не слыхать, ни пыли не видать - теперь он стал, для Вас НИЧТО.
То есть Существование и Несуществование чего-либо и все подобные понятия (проявленный/непроявленный, дух/материя м пр. и т.п.) - все это относительные понятия - относительные для всех нас, как коллективно одного наблюдателя, потому как все мы, примерно одинаково, видим этот мир.

[ИринаКомаринец]

то надеюсь получить ответ на один (пока) вопрос - Зачем "Не-бытие" становится "Бытием" или (иными словами) "НИЧНО" набрасывает на себя воображаемую «вуаль таинственности» и становится НЕЧТО" ?

На Ваш вопрос, вероятнее всего, я не смогу полностью ответить, да и смогу ли правильно…
Еще раз повторюсь, что все, о чем здесь пишется, переживаемые «мною» мысли.
Боюсь, что затеряюсь в своих же словах, выискивая причину слова «ЗАЧЕМ»
Ведь словдо «зачем» так же подвластно слову «почему», а в эзотерике нет таких слов, там всегда только слово «КАК»

Как возникла Вселенная?
Как Ничто преобразовалось в Нечто?
Как облаченная Изида стала разоблаченной?
Как разорвалась Завеса и Мудрец увидел всю Тайну скрывающуюся за вуалью «девственницы»?

Ничто и Нечто это просто слова, которые определяют друг друга. Мы же понимаем, что из Ничего не может появиться что-то, если в этом Ничто ничего не было.
Дусик привел пример с мотоциклом, я же приведу пример с солнцем.
Когда я иду навстречу солнцу, и оно слепит глаза, то не вижу абсолютно ничего кроме света и радужных оболочек. Но только я вышла из «огненной сферы» как дорога расступилась и передо «мной» стоял человек. Он был всегда там, но для «меня» его не было никогда.

Но ведь Не-Бытие и Бытие сами существуют в ТОм, как, например, Вселенная, их много и они существуют в Пространстве, называемом Космосом.

Еще из ТД известно, что Парабрахман – Источник и Начало Вселенной, значит Реальное скрывается за феноменальной Вселенной, так как феномены указывают только на иллюзорную внешность скрытой за ними реальности.
Субстанция и есть Начало той Реальности, которая как «городской фонтан» выбрасывает из самого себя капли влаги сокровенной жизни.

И поэтому Бытие не имеет самобытия, т.к. в нем нет познающего, потому что в «НЕчтом» существует «НИЧТО», т.е. рассматриваемое Бытие, «условно говоря», как объект который имеет причину и следствие. А значит, определяемый как майя – иллюзия, которая не обладает сама никакой собственной энергией, но действует в силу заимствованной энергии Парабрахмана.

Поэтому в Адвайте нет прошлого и будущего, потому что в Пространстве нет Времени и Расстояния, а всегда только «здесь и сейчас». И именно в этой точке Вы существуете как ЕСТЬ, а все, что «до и после» сокрыто под вуалью Времени в воображаемом сновидении самого Брахмана, как отдельно существующей единицы Эго.
Спасибо.

[Татьяна]

На Ваш вопрос, вероятнее всего, я не смогу полностью ответить, да и смогу ли правильно…

Спасибо.

...слово «зачем» так же подвластно слову «почему», а в эзотерике нет таких слов, там всегда только слово «КАК»...

Ирина, не знаю, что Вы имеете в виду под словом "эзотерика", а в теософическом учении от Махатм "таких" слов очень много.

Как возникла Вселенная?
Как Ничто преобразовалось в Нечто?
Как облаченная Изида стала разоблаченной?
Как разорвалась Завеса и Мудрец увидел всю Тайну скрывающуюся за вуалью «девственницы»?
Ничто и Нечто это просто слова, которые определяют друг друга. Мы же понимаем, что из Ничего не может появиться что-то, если в этом Ничто ничего не было.

Ирина, на все эти вопросы имеются ответы в теософфическком учении.

Но ведь Не-Бытие и Бытие сами существуют в ТОм,

Разве "Бытие и Не-Бытие" это сущности или существа, а не состояния?
А под словом «ТО» в учении принято понимать АБСОЛЮТ.

Еще из ТД известно, что Парабрахман – Источник и Начало Вселенной, значит Реальное скрывается за феноменальной Вселенной, так как феномены указывают только на иллюзорную внешность скрытой за ними реальности.
Субстанция и есть Начало той Реальности, которая как «городской фонтан» выбрасывает из самого себя капли влаги сокровенной жизни.

Ирина, это противоречит учению Махатм.

И поэтому Бытие не имеет самобытия, т.к. в нем нет познающего, потому что в «НЕчтом» существует «НИЧТО», т.е. рассматриваемое Бытие, «условно говоря», как объект который имеет причину и следствие. А значит, определяемый как майя – иллюзия, которая не обладает сама никакой собственной энергией, но действует в силу заимствованной энергии Парабрахмана.

Ирина, пока Вы не объясните смысл всех слов, я не смогу понимать Вас.
Потому что в теософическом учении те же самые слова имеют вполне определенные значения и толкования, и получается, что то, что Вы говорите, противоречит тому, чему учили Блаватская и Махатмы.

Поэтому в Адвайте нет прошлого и будущего, потому что в Пространстве нет Времени и Расстояния, а всегда только «здесь и сейчас». И именно в этой точке Вы существуете как ЕСТЬ, а все, что «до и после» сокрыто под вуалью Времени в воображаемом сновидении самого Брахмана, как отдельно существующей единицы Эго.

Ирина, я существую не в адвайте и не в вечно существующем «пространстве», а в конкретном проявленном мире, в котором есть прошлое, настоящее и будущее.
Да, мои высшие принципы существуют в «высших мирах», но я-то пока еще смертная личность.

[djay]

Как возникла Вселенная?
Как Ничто преобразовалось в Нечто?
Как облаченная Изида стала разоблаченной?
Как разорвалась Завеса и Мудрец увидел всю Тайну скрывающуюся за вуалью «девственницы»?

Вылез крокодил с бодуна на берег и рассуждает, пялясь на дерево:

- могу ли я?

- хочу ли я?

- давно ли я?

- говно ли я?

- тьфу,блин, МАГНОЛИЯ!

[кшатрий]

на все эти вопросы имеются ответы в теософфическком учении.

Это не окончательные ответы и сама Елена Петровна не раз это подчёркивала. Предлагая теософам описаться на свой разум и интуицию при изучении идей теософии, так как, что-то осталось недосказанным, а что-то описывалось не достаточно точно. Можно сказать, что это лишь намёки и наброски, необходимые для собственных поисков и исследований, а не полноценные ответы, которые должны прекратить этот поиск.

С самого начала было заявлено и с тех пор повторно утверждалось:
1. что ни один теософ, ни даже принятый ученик, уже не говоря о светских учениках, не может ожидать, чтобы сокровенное Учение было вполне объяснено, прежде чем он безвозвратно не отдаст себя Служению Братству, и не пройдет, хотя бы через одно Посвящение, ибо никакие цифры и числа не могут быть выданы миру, так как цифры и числа являются ключом к Эзотерической Системе.
2. То, что было выдано, была лишь Эзотерическая подкладка того, что содержится почти во всех экзотерических Писаниях религий всего мира – преимущественно в «Брахманах» и «Упанишадах» Вед и даже в Пуранах. Это была малая часть того, что раскрывается полнее теперь в настоящих томах, но даже и это очень неполно и отрывочно.
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ст.6, шл.4, гл.Семеричное подразделение...

Ирина, это противоречит учению Махатм.

Это почему же? Если:

:

Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ; ибо в этом ВСЕМ сокрыта извечная и присущая ему эманация или свойственная ему лученосность, которая, становясь периодически Брамою (Двуполою Силою), развертывается в проявленную Вселенную. «Нараяна, движимый над (абстрактными) Водами Пространства», превращается в Воды конкретной субстанции, движимой им, и становится теперь проявленным Словом Логоса.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, гл.Пролог

Парабраман и Мулапракрити едины в действительности и, все же, Двое во вселенском представлении Проявленного, даже в понятии Единого Логоса, первого «Проявления», которому, как это доказывает талантливый лектор в «Заметках на Бхагават Гиту», ОНО с объективной точки является, как Мулапракрити, а не как Парабраман; как его Покров, а не как скрытая позади Единая Реальность, которая безгранична и абсолютна.

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.1, ч.1, гл.Итог

В чём именно противоречие со стороны Ирины?

Да, мои высшие принципы существуют в «высших мирах», но я-то пока еще смертная личность.

В этом и проблема. Вы так думаете, полагаясь на свои пять чувств, ограничивающие Вас во времени и в пространстве. Т.е, опираясь на "низшие" принципы и формы, которые формируются и разрушаются в каждом воплощении, подчиняясь карме, циклам и т.д.. и поддерживают иллюзию отдельного существования "смертной личности". Но, в отличие от них, "высшие принципы"- всегда ЕСТЬ(не рождаясь и не умирая) и не ограничены временем и пространством. И если они-"ваши", то как Вы можете пока-что быть(а не казаться) "смертной личностью"? Вы же помните, что:

:

Карма находится в теснейшей или, вернее, в неразрывной связи с Законом Перевоплощения одной и той же духовной Индивидуальности в длинном, почти нескончаемом ряде Личностей. Последние подобны различным типам, представляемым тем же самым актером, с каждым из которых этот актер отождествляет себя и отождествляется публикою на протяжении нескольких часов. Внутренний или истинный Человек, олицетворяющий эти характеры, знает все время, что он Гамлет, лишь на краткий срок нескольких актов, которые, тем не менее, на плане человеческой иллюзии представляют целую жизнь Гамлета. Также он знает, что предыдущий вечер он был Королем Лиром, который, в свою очередь, был превращением Отелло в еще более отдаленный вечер. И хотя предполагается, что внешний, видимый характер не знает об этом факте, и в настоящей жизни неведение это к несчастью лишь слишком реально, тем не менее, постоянная Индивидуальность вполне сознает это и, лишь в силу атрофии «Духовного Глаза» в физическом теле, знание это не может быть запечатлено на сознании обманчивой Личности.[/u]

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.2, ст.10,

Поэтому, я не раз задавал Вам вопрос-как Вы можете стремиться к "бессмертию", продолжая считать себя пока что "смертной личностью"? Ведь "смертное"-всегда умирает, а "бессмертное"-никогда не умирает. Поэтому:

Дельфийская заповедь «Познай самого себя» была ясно понятна каждому народу древности.
< ... >
Однако, чтобы понимать ее смысл полностью, требуется прежде всего верить в Перевоплощение и все его тайны; и не так, как изложено в доктрине французских реинкарнистов школы Аллана Кардека, а так, как они изложены и преподаны Эзотерической Философией. Человек должен, короче говоря, знать, кто он был, прежде чем прийти к познанию того, что он есть. А сколько среди европейцев таких, кто способны развить внутри себя абсолютную веру в свои прошлые и будущие перевоплощения, даже только как в закон, не говоря уже о мистическом узнавании своей непосредственно предшествующей жизни? Получаемое в молодости образование, традиция и тренировка мышления – все противостоит в течение целой жизни такому верованию.
Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.3, ч.1, отд.5,

И если у Вас есть "абсолютная вера в свои прошлые и будущие перевоплощения", то как Вы сочетаете её с представлением о себе, как о "смертной личности"? Ведь тогда речь шла бы, как минимум, о "перевоплощающейся личности", которая не "умирает", а лишь меняет форму своего временного существования. Что приложимо лишь к "духовной Индивидуальности" из предыдущей цитате, которая является "внутренним, или истинным Человеком", олицетворяющим характеры временных личностей. А значит, в какой-то степени Вы являетесь и этой "духовной Индивидуальностью". Или одним и тем же актёром, играющим разные роли. Именно в своих "высших принципах" и прямо сейчас, хоть и отождествляясь с "низшими принципами". Из-за чего и предлагается человеку узнать- "кто он был, прежде чем прийти к познанию того, что он есть". Для чего ему нужно развить "абсолютную веру в свои прошлые и будущие перевоплощения", изучая "Эзотерическую Философию".

[ИринаКомаринец]

Ирина, это противоречит учению Махатм.

И кто же Вам сказал, что это не соответствует ТД?
Я хоть сейчас (по словам Джай и иду «По бездорожью»), но до сих пор помню все книги и статьи ЕПБ.
Вот например, в книге «Гималайские Братья» есть статьи, в которых ясно указано, что «ТО, из чего эманируют все форму существования, в чем они существуют, и к чему возвращаются, чтобы войти в него, есть Брахма»
И этот Брахма, если его рассматривать как fons et origo – Источник и Начало субстанции Вселенной есть недифференцированная космическая материя. А то есть – мировое вещество, где зарождаются все атомы и молекулы того, что называется материей.

Выходит, в Парабрахмане есть и Начало и Конец, т.е. Не-Бытие плавно перетекает в Бытие. Источник становится Началом, излучающим центром энергии. И «мой» пример с солнцем как раз и указывает на это.

А если рассмотреть слово «субстанция» - «суб» и «станция»
Станция уже есть, и расписание поезда висит на своем месте, но самого «суб» - подчиненного поезда к этой станции еще нет. Он еще «под» в переходном состоянии. Поезд еще не пришел, мы не сели в вагон, но его движение уже существует, машинист на месте.
Поэтому в этот момент Вы «здесь и сейчас», Вы не сели в вагон и Вы никуда не едете.
Вы есть ТО, что ЕСТЬ.
Спасибо.

[ИринаКомаринец]

Вылез крокодил с бодуна на берег и рассуждает, пялясь на дерево:

А Вас бы я попросила перейти в Вашу тему.

Буду благодарна.

[Татьяна]

Предлагая теософам описаться на свой разум и интуицию при изучении идей теософии, так как, что-то осталось недосказанным, а что-то описывалось не достаточно точно.

Причем тут «идеи теософии»?
Я о конкретных терминах говорю и как раз о таких, которые были не только досказаны, но и досконально "разжеваны".

Это почему же? Если:

Кшатрий, Вы, как обычно, не поняли того, что цитируете.

:

:

Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ

В чём именно противоречие со стороны Ирины?

Противоречий много и я постараюсь назвать их, если не все, то большинство. Набериитесь терпения.

Поэтому, я не раз задавал Вам вопрос-как Вы можете стремиться к "бессмертию", продолжая считать себя пока что "смертной личностью"? Ведь "смертное"-всегда умирает, а "бессмертное"-никогда не умирает.

Кшатрий, я не раз пыталась объяснить Вам это, но Вы все равно не понимаете. Стоит ли повторять? Если Вы Блаватскую не понимаете, то и меня не поймете.
Я Вам «миллион» раз уже говорила - вникайте в смысл, а не цитируйте не к месту знакомые «буквы»

И если у Вас есть "абсолютная вера в свои прошлые и будущие перевоплощения", то как Вы сочетаете её с представлением о себе, как о "смертной личности"?

Кшатрий, каждый… может назвать себя Парабрахманом, но не каждый им станет.

Потенциально каждый человек является богом, реально -- не каждый им станет.
Так понятно? Так что, не говори «гоп», пока не перепрыгнул.

...Человечество наших дней находится у своего четвертого большого круга (человечество как род или вид, но не как раса, nota bene) в после пралайском цикле эволюций; и как его различные расы, так и индивидуальные особи в них выполняют, бессознательно для них самих, свои местные, земные, семеричные циклы, отсюда огромная разница в степени их умственного развития, энергии и т.д.

Теперь каждая индивидуальность будет преследуема на восходящей дуге Законом воздаяния – Карма и Смерть соответственно.

Совершенный человек или существо, которое достигнет полного совершенства (каждый из его семи принципов будучи зрелым), не будет рождаться здесь. Его местный земной цикл закончен, и он или должен продвигаться дальше вверх, или быть уничтоженным как индивидуальность. Незаконченные существа должны вновь рождаться или воплощаться.
На своем пятом большом круге, после частичной Нирваны, когда зенит большого цикла достигнут, они будут ответственны с этого момента и впредь в их нисхождениях от сферы к сфере, ибо они должны будут появиться на Земле еще более разумной и совершенной расой. Этот нисходящий бег еще не начался, но скоро начнется.

Только сколько, какое множество будут уничтожены на своем пути!...
ПМ

[Татьяна]

И кто же Вам сказал, что это не соответствует ТД?

Никто не сказал. Просто я сравнила то, что Вы говорите, с тем, что говорила ЕПБ.

Вот например, в книге «Гималайские Братья» есть статьи, в которых ясно указано, что «ТО, из чего эманируют все форму существования, в чем они существуют, и к чему возвращаются, чтобы войти в него, есть Брахма»...
И этот Брахма, если его рассматривать как fons et origo – Источник и Начало субстанции Вселенной есть недифференцированная космическая материя. А то есть – мировое вещество, где зарождаются все атомы и молекулы того, что называется материей. Выходит, в Парабрахмане есть и Начало и Конец, т.е. Не-Бытие плавно перетекает в Бытие.

Это цитата из Упанишад («То, из чего эманируют все формы существования, в чем они существуют, и к чему возвращаются, чтобы войти в него, есть Брахма»).
Далее в статье сказано - «…Этот Брахма, если его рассматривать как fons et origo субстанции Вселенной, как многократно говорилось на этих страницах, является Мулапракрити — термин, из-за бедности английского метафизического словаря переведенный как «недифференцированная космическая материя».
Ирина, прежде, чем продолжать дискуссию, мне хочется узнать, что Вы понимаете под словами Брахма, Брама и Парабрахман.

А если рассмотреть слово «субстанция» - «суб» и «станция»
Станция уже есть, и расписание поезда висит на своем месте, но самого «суб» - подчиненного поезда к этой станции еще нет. Он еще «под» в переходном состоянии. Поезд еще не пришел, мы не сели в вагон, но его движение уже существует, машинист на месте.
Поэтому в этот момент Вы «здесь и сейчас», Вы не сели в вагон и Вы никуда не едете.
Вы есть ТО, что ЕСТЬ.

Совершенно удивительное «рассмотрение» слова «субстанция»!
Можно сказать, что фантазия у Вас "бьет ключом".
Зато теперь мне понятен «общий ход» ваших рассуждений.
А также то, почему я Вас так долго не понимала.
Ирина, не надо изобретать велосипед, т.е. - придумывать свое собственное толкование некоторым терминам.
Я понимаю термины так, как объясняла Блаватская, а Вы придумываете им собственное, совершенно фантастическое толкование, но при этом почему-то ссылаетесь на ЕПБ.
Вы сказали, что в сборнике «Гималайские братья» есть цитата, якобы подтверждающая ваши рассуждения. Я посмотрела, да, в этом сборнике есть статья «ЖЕРТВЫ СЛОВ» с цитатой из Упанишад («То, из чего эманируют все формы существования, в чем они существуют, и к чему возвращаются, чтобы войти в него, есть Брахма») и далее слова ЕПБ - «…Этот Брахма, если его рассматривать как fons et origo субстанции Вселенной, как многократно говорилось на этих страницах, является Мулапракрити — термин, из-за бедности английского метафизического словаря переведенный как «недифференцированная космическая материя».
Вы прочли, но не обратили внимания на слова «Этот Брахма, если его рассматривать как fons et origo субстанции Вселенной…».
На самом деле, Брахма(н) – не субстанция и не Мулапракрити..
Ирина, Вы должны помнить, что

:

:

БРАХМА (Санскр.) Изучающий должен отличать Брахму, бесполого, от Брамы, творца мужского рода в индийском Пантеоне. Первый, Брахма или Брахман, есть безличный, высший и непознаваемый Принцип Вселенной, из сущности которого все исходит и в кого все возвращается, который есть бестелесный, нематериальный, нерожденный, вечный, безначальный и бесконечный. Он всеобъемлющий, одухотворяющий как наивысшего бога, так и мельчайший минеральный атом. Брама, с другой стороны, мужской и мнимый Творец, лишь периодически существует в своем проявлении и затем снова погружается в пралайю, т.е. исчезает и уничтожается.

и понимать, что Брахма(н) не эманирует. Для того, чтобы начать эманировать, непроявленный Брахман должен стать проявленным Брамой и испустить свое первое порождение — Махаттаттву, Сефиру каббалистов.
Так что, Ирина, я посоветовала бы Вам не становиться жертвой слов, а вникать в их смысл.

[ИринаКомаринец]

Ирина, прежде, чем продолжать дискуссию, мне хочется узнать, что Вы понимаете под словами Брахма, Брама и Парабрахман.

Ну знаете, не буду подсматривать в словарях, как-нибудь определюсь "своей" фантазией:
Брахма - "Бог"(в переносном смысле) безличностный Вселенский Принцип - "Бог" без атрибутов без имени и пола.
Брама - творящий, созидающий Принцип - сама ЛЮБОВЬ, которая провляется как Жизнь.
Брахман - человек высшей касты ("дважды рожденный")
Парабрахман - ТО, Абсолют - за пределами Брамы. Но это не говорит о том, что за пределами, значит отделен. Не говорит о том, что есть Парабрахман
и отдельно от него Брама и Брахма, а также брахман-человек. ОН просто не определяем.

На самом деле, Брахма(н) – не субстанция и не Мулапракрити..

А разве я сказала, что Брахма это Субстанция или Мулапракрити?
Я сказала, что Парабрахман это Источник и Начала Субстанции Вселенной.

«ТО, из чего эманируют все формы существования, в чем они существуют, и к чему возвращаются, чтобы войти в него, есть Брахма»
И этот Брахма, если его рассматривать как fons et origo – Источник и Начало субстанции Вселенной есть недифференцированная космическая материя. А то есть – мировое вещество, где зарождаются все атомы и молекулы того, что называется материей.

Мы можем опять пофантазировать:
С гор течет бурная река, она начинает питать землю, на которой появляются цветы. Это же так красиво.....Смотрите абстрактно, вдумываясь в каждое слово....
ТО, в чем пребывают все существа и что пребывает во всех существах - безграничное Бытие.
Спасибо.

[Татьяна]

Ну знаете, не буду подсматривать в словарях, как-нибудь определюсь "своей" фантазией:

Не надо фантазировать.
Надо знать точное значение слов, которые Вы употребляете.

:

..."…Дадим же твердые и неизменные определения тем терминами, которые мы применяем в теософии, потому что иначе вместо порядка и ясности, мы лишь привнесем великую путаницу в уже существующий хаос представлений профанного мира.
"… Теософия ничего не изобретала и не сказала ничего нового, но лишь преданно повторяет уроки высокой древности. Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род. Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"

А разве я сказала, что Брахма это Субстанция или Мулапракрити?

Вы сказали -- " Вот например, в книге «Гималайские Братья» есть статьи, в которых ясно указано, что «ТО, из чего эманируют все форму существования, в чем они существуют, и к чему возвращаются, чтобы войти в него, есть Брахма »
Из Брахмы ничего не эманирует.

Я сказала, что Парабрахман это Источник и Начала Субстанции Вселенной.

Да, а еще Вы сказали - "...А то есть – мировое вещество, где зарождаются все атомы и молекулы того, что называется материей. Выходит, в Парабрахмане есть и Начало и Конец, т.е. Не-Бытие плавно перетекает в Бытие..."
Из Парабрахмана происходит излучение, которое и есть первый (непроявленный) Логос - Брахма(н).
Для того, чтобы началось творение, Брахман должен стать Брамой - вторым (проявленным) Логосом.

Мы можем опять пофантазировать:
С гор течет бурная река, она начинает питать землю, на которой появляются цветы. Это же так красиво.....Смотрите абстрактно, вдумываясь в каждое слово....
ТО, в чем пребывают все существа и что пребывает во всех существах - безграничное Бытие.

Ирина, вот именно из-за этих фантазий я Вас и не понимаю.
О Парабрахмане ничего не может быть сказано. ТО непостижимо для нас.
А Вы так запросто фантазируете (..."ТО, в чем пребывают все существа..."), что, похоже, даже не осознаете этого.
Как бы то ни было, я благодарна Вам за разъяснения, так как теперь я поняла причину непонимания того, что Вы пишете.
Причина - искажение смысла терминов, которые Вы употребляете. Я понимаю их так, как объясняла ЕПБ, а Вы - так, как Вам "вздумается".
Вспомните, что Вы сотворили со словом "субстанция".

:

А если рассмотреть слово «субстанция» - «суб» и «станция»
Станция уже есть, и расписание поезда висит на своем месте, но самого «суб» - подчиненного поезда к этой станции еще нет. Он еще «под» в переходном состоянии. Поезд еще не пришел, мы не сели в вагон, но его движение уже существует, машинист на месте.
Поэтому в этот момент Вы «здесь и сейчас», Вы не сели в вагон и Вы никуда не едете.
Вы есть ТО, что ЕСТЬ.

Субстанция (лат.) - сущность, суть.

[dusik_ie]

Ирина, вот именно из-за этих фантазий я Вас и не понимаю.

Печалька. Вы сестры-близнецы, единственная разница - у Вас запредельный избыток жесткости и мрака - иезуиты с бездушными везде мерещатся. А у Вашей сестры больше елейности - это когда лицо улыбается, слова добрые, но...
Вот только в этом разница, в остальном же - полная идентичность. Потому, если Вы ее не понимаете, то это равносильно тому, что Вы сами себя не понимаете.

[кшатрий]

Причем тут «идеи теософии»?
Я о конкретных терминах говорю и как раз о таких, которые были не только досказаны, но и досконально "разжеваны".

Ответы в идеях, а не в терминах, в которых эти идеи излагаются(на западе-западными терминами, а на востоке-восточными, а в теософии -и теми и другими). Ведь Вы говорили про ответы на вопросы, озвученные Ириной, а не про "конкретные термины"(санскритские, греческие и т.д.), используемые в этих ответах.

Потенциально каждый человек является богом, реально -- не каждый им станет.
Так понятно? Так что, не говори «гоп», пока не перепрыгнул.

Вы говорите о "человеке", как о воплощённой форме, а я говорю о "внутреннем(истинном) человеке", проходящем цикл перевоплощений в разных формах, включая "человеческую". Ведь, суть в том, что:

Каждое из наших Эго влачит за собой карму прошлых манвантар. Существует семь Иерархий Эго, некоторые из них, например, в отсталых племенах, можно сказать, только начинают этот настоящий Цикл. Эго начинает с божественного сознания; нет ни прошлого, ни будущего, ни разъединения. Пройдет немало времени, прежде чем оно осознает самое себя; лишь после многих рождений начинает оно понимать, благодаря этой совокупности опыта, что оно индивидуально. В конце своего цикла воплощений оно все то же божественное сознание, но теперь оно уже стало индивидуализированным самосознанием. Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 14

Всё начинается с "божественного сознания(Эго)" и им же заканчивается, потому что, оно- есть всегда и прямо сейчас оно-реально для самого себя на своём "плане", даже если не осознаёт себя на физическом плане, на котором, в итоге, должно себя осознать, чтобы закончить цикл перевоплощений. А всё, что не относится к этому Эго(вид, раса и т.д.) и к его "индивидуализации"-всегда будет "смертным". Так понятно?

[dusik_ie]

Извините, но фраза:

Эго начинает с божественного сознания;

И Ваша ее интерпретация:

Всё начинается с "божественного сознания(Эго)"

Совсем не одно и тоже.
Эго начинает с божественного сознания, потому, что в начале, как и в самом конце (1-й и 7-й Круг) окружающие Эго условия божественны - нет ни тлена, ни течения времени, ни разделения.
И далее, спускаясь вниз с 1-го, до 4-го Глобуса или Круга, достигает максимальной коагуляции, или внедрения в материю, до точки равновесия между Духом и Материей и здесь Эго мало того, что индивидуализировано (самосознание или Ахамкара), но еще и отождествляет себя с телом. С этого места начинется восхождение до опять божественного сознания.

Уместно спросить - и какой в этом смысл? Зачем, с божественного "упадать" в материю, а потом снова подниматься?
Но это только условия или фон для Эго. В тех условиях, что существовали в период Сатья-Юги, все люди обладали всеведением будхического сознания (в какой-то мере), но это был только дар условий Золотого Века - это не самостоятельно приобретенное качество. Потому, когда Золотой Век прошел и уже дошел до Века Кали, то у обычных людей от их способностей, что были в Век Сатья, ничего вообще не осталось. И только адепты, кто самостоятельно развил духовные качества, одинаково способны их проявлять, хоть в Век Сатья, хоть в Кали.

[кшатрий]

Совсем не одно и тоже.
Эго начинает с божественного сознания, потому, что в начале, как и в самом конце (1-й и 7-й Круг) окружающие Эго условия божественны - нет ни тлена, ни течения времени, ни разделения.

Так пишется же, что:

В конце своего цикла воплощений оно все то же божественное сознание, но теперь оно уже стало индивидуализированным самосознанием. Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 14

Оно-всё то же "божественное сознание", но уже "индивидуализированное" и осознающее себя в материи(в человеке). Т.е, на протяжении всех циклов перевоплощений оно не перестаёт быть всё тем же "божественным сознанием", вечным и неразделённым. На своём "плане", так сказать. Запутывают лишь "земные", относительные понятия вроде "спускается" и "поднимается". Потому что, мало кто может адекватно представить и объяснить этот процесс на основе этих понятий. А кому-то кажется, что если "божественное сознание" куда-то "спускается", то оно перестаёт быть "божественным", пока снова не "поднимется".

[Татьяна]

Печалька. Вы сестры-близнецы,

Это ваше личное мнение, не соответствующее действительности.

единственная разница - у Вас запредельный избыток жесткости и мрака - иезуиты с бездушными везде мерещатся.

И это -- ваше личное мнение, не соответствующее действительности.

если Вы ее не понимаете, то это равносильно тому, что Вы сами себя не понимаете.

А если Вы меня не понимаете, равносильно ли это тому, что Вы себя не понимаете?

[Татьяна]

Ответы в идеях, а не в терминах,

Кшатрий, я учусь у Махатм и Блаватской, которые на все вопросы отвечают словами (терминами) , а не идеями.

идеи излагаются(на западе-западными терминами, а на востоке-восточными, а в теософии -и теми и другими).

Так и я – о том же.
Термины «суб» и «субстанция» имеют вполне определенное значение.
«Суб» (лат.) под. – первая часть сложных слов, обозначающих:
1) расположенный внизу, под чем-то или около чего-то, например – субтропики, субстратосфера.
2) подчиненный, например - субинспектор.
3) неосновной, неглавный, например – субаренда.
«Субстанция» (лат) сущность.
1) фил. Первооснова, сущность всех вещей и явлений.
2) основа, сущность чего-то.
Если Ирина хочет выразить какую—то идею, то она должна подбирать соответствующие слова, а не искажать их смысл

Вы говорите о "человеке", как о воплощённой форме

Я говорю о человеке так, как учили Махатмы и ЕПБ.

а я говорю о "внутреннем(истинном) человеке", проходящем цикл перевоплощений в разных формах, включая "человеческую".

Ни Вы, ни я, ни Ирина не являемся пока ни этим внутренним человеком, ни Брахманом, ни Парабрахманом, потому я и напоминаю - не говори "гоп", пока не перепрыгнул.

Всё начинается с "божественного сознания(Эго)" и им же заканчивается,

Кшатрий, я о воплощенном человеке говорю, а не о том, с чего все начинается.

А всё, что не относится к этому Эго(вид, раса и т.д.) и к его "индивидуализации"-всегда будет "смертным". Так понятно?

Кшатрий, Вы снова "не в ту степь" со своим неуместным цитированием.
Вы можете "до посиинения" игнорировать свою личность и открещиваться от себя самого (смертного), но бессмертным Вы от этого не станете.. Вы даже не знаете и не понимаете, как смертный человек может стать бессмерттным, так о чем Вы со мной спорите?
Учение Махатм надо понимать, а не "тупо" цитировать.
Так понятно?

[Татьяна]

Уместно спросить - и какой в этом смысл? Зачем, с божественного "упадать" в материю, а потом снова подниматься?

Спрашивала уже. Правда, сформулировала несколько иначе

:

Мне, как обычно, не все понятно в вашем монологе, а так как понять все же хочется, то надеюсь получить ответ на один (пока) вопрос - Зачем "Не-бытие" становится "Бытием" или (иными словами) "НИЧНО" набрасывает на себя воображаемую «вуаль таинственности» и становится НЕЧТО" ?

Получила ответ - На Ваш вопрос, вероятнее всего, я не смогу полностью ответить, да и смогу ли правильно…

[Татьяна]

Кстати, к Ирине у меня претензий нет.
Я благодарна ей за объяснения и понимаю, что трудно выразить словами подобные переживания и… ощущения.
У меня складывается мнение, что Ирина является прирожденным мистиком, хотя сама она, похоже, так не считает.

[кшатрий]

Кшатрий, я учусь у Махатм и Блаватской, которые на все вопросы отвечают словами (терминами) , а не идеями.

В этом и проблема, что Вы больше внимания уделяете словам, а не выраженным с их помощью идеям.

Ни Вы, ни я, ни Ирина не являемся пока ни этим внутренним человеком, ни Брахманом, ни Парабрахманом, потому я и напоминаю - не говори "гоп", пока не перепрыгнул.

Являемся. Именно потому, что:

Карма находится в теснейшей или, вернее, в неразрывной связи с Законом Перевоплощения одной и той же духовной Индивидуальности в длинном, почти нескончаемом ряде Личностей. Последние подобны различным типам, представляемым тем же самым актером, с каждым из которых этот актер отождествляет себя и отождествляется публикою на протяжении нескольких часов. Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.2, ст.10,

Потому именно манас — настоящее воплощающееся и постоянное духовное Я, индивидуальность, а наши различные и бесчисленные личности — это лишь его внешние маски.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, VIII

И пока Вы отождествляете себя с ролью(маской), увлекаетесь ею-Вы не вспомните и не осознаете, что Вы-именно актёр, играющий эту роль, как играли до этого другие роли(в прошлых воплощениях). Потому что, в своём сознании, мыслях и чувствах не выходите за пределы своей текущей роли(личности). Так, как Вы собираетесь "перепрыгивать" то, чем сами же себя ограничиваете, создавая соответствующую карму(и личность)?

Вы можете "до посиинения" игнорировать свою личность и открещиваться от себя самого (смертного), но бессмертным Вы от этого не станете.. Вы даже не знаете и не понимаете, как смертный человек может стать бессмерттным, так о чем Вы со мной спорите?

С чего Вы так решили? Смертный человек никогда не станет бессмертным. А тем более, с помощью чего-то такого же "смертного". Так как, "бессмертие" переживается благодаря тому, что уже бессмертно, т.е, благодаря Высшему Эго(истинной Индивидуальности) и всему, что исходит от него, а не благодаря временной личности. А Вы думаете почти так же, как теологи, хоть и Елена Петровна пишет:

Например, обычная христианская теология учит, что человек создан Богом и состоит из трех важных для его цельности составляющих — тела, души и духа, и все они, в грубой ли форме физического земного существования или преображённые после воскрешения, вечно необходимы, чтобы составлять человека. Таким образом, каждый человек постоянно существует отдельно как от других людей, так и от Божественного. Теософия, напротив, считает, что человек — эманация Непознаваемой, но в то же время вечной и бесконечной Божественной Сущности, его тело и всё остальное — не вечно, а потому иллюзорно; один лишь Дух в нём остаётся, и даже он теряет свою отдельную индивидуальность в момент полного воссоединения с Мировым Духом.

Спрашивающий. Если мы теряем даже нашу индивидуальность, тогда это становится просто уничтожением.

Теософ. А я утверждаю, что нет, поскольку говорю об отдельной, а не мировой индивидуальности. Последняя подобна части, ставшей целым; капля не испаряется, а становится океаном. Уничтожается ли физический человек, превращаясь из зародыша в старика? Какая же сатанинская гордыня должна у нас быть, если мы ставим наше отдельное сознание, нашу бесконечно малую индивидуальность выше мирового и бесконечного сознания!
Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XI

[Валентина К]

папуасик увидел, как белый человек надавил на кнопку и на потолке вспыхнула лампочка.
в экстазе помчался в джунгли "просвещать" соплеменников:
- я ЗНАЮ откуда берётся свет, и чего это такое!!!

а что до того стоят рудники, шахты, металлургическая промышленность, химическая, физика, математика и дохрена всего остального.....
Танюшка, не узнаёшь СЕБЯ? которой "всё ясно и понятно"?
ну папуасик хотя бы сам видел, чего утверждает, тебе до папуасика ещё расти и расти,
"просветительница" ты наша, смех и грех, хочешь смейся, хочешь плачь, ходячий тормоз на вынос(мозгов)

"Блаватская сказала", Блаватская сказала некоторые СЛОВА, которые являются просто стрелками, указывющими НАПРАВЛЕНИЕ, не более того.
чтобы начинать ПОНИМАТЬ её слова, необходимо САМОМУ пройти в УКАЗАННОМ направлении!
этож какой сверхнаглостью и сверхсамомнением надо ОТРАВИТЬСЯ, чтобы хоть чего-то УТВЕРЖДАТЬ из того немногого, озвученного ею?!

на кухне пользуешься кухонным умом, за рулём - состояние скорости-реакций, правил, кухня осталась на кухне, и так во всём, даже среди простого, а объяснять самой себе (примитивному бытовому расходному умишке) что есть СОЗНАНИЕ...., кажется я оскорбила папуасиков приведённым выше сравнением, сорри