Исследования ОСП (NDE)

[Lem]

Вот Вы внатуре грузите этой тибетской мантрой. Накидали чепухи от этих недолам: они не знают ни чего, только пыжатся все поголовно. Из них самый толковый это геше Тинлей, так его отовсюду исключили за то, что он говорил то, что я здесь написал везде, где его слушают.
Они прогнили к чертям, пропагандируют гомосексуализм, а далай-лама поддеррживает это всё. Вы посмотрите на этого старого дурня: он же ни слова не способен сказать правды. Только ищет кому бы лизнуть, чтобы получить ДОНАТ, как некий персонаж ныне за решёткой сидящий.

[Владимир]

Так что надо делать, и что ненадо делать, чтобы делать медитацию?

Ничего особенного - следите за мыслями.

Спасибо. Только, мне казалось все говорят о том, что надо следить чтобы этих самых мыслей и не было.

[Lem]

Спасибо. Только, мне казалось все говорят о том, что надо следить чтобы этих самых мыслей и не было.

Так говорят представители учений, подавляющих Свободную Волю.

[СЭШ]

Lem:
//Вот Вы внатуре грузите этой тибетской мантрой. Накидали чепухи от этих недолам: они не знают ни чего, только пыжатся все поголовно. Из них самый толковый это геше Тинлей, так его отовсюду исключили за то, что он говорил то, что я здесь написал везде, где его слушают.
Они прогнили к чертям, пропагандируют гомосексуализм, а далай-лама поддеррживает это всё. Вы посмотрите на этого старого дурня: он же ни слова не способен сказать правды. Только ищет кому бы лизнуть, чтобы получить ДОНАТ, как некий персонаж ныне за решёткой сидящий.

Внатуре? :) Тендзин Вангьял Ринпоче, книгу которого я процитировал, бонский лама, а не лама тибетского буддизма, светским лидером которого является Далай-лама 14 и к которому также принадлежит геше Тинлей. Хотя Тендзин Вангьял Ринпоче и учился в буддийском монастыре школы Кагью, но после перешёл в другую традицию - бон и стал бонским ламой, а не буддийским. Поэтому к тибетскому буддизму он имеет только косвенное отношение, а уж к светской и религиозной его части не имеет никакого отношения вообще. :) И поскольку он начинал обучение в монастыре школы Кагью, то его книга естественно основана на шестичастной йоге Наропы, основателя этой тибетской традиции. Так что если вы считаете йогу Наропы чепухой, то будьте любезны пояснить в чём эта чепуха заключается.

Что касается прогнивания отдельных личностей в светской религиозной среде, то это наблюдается и в других религиозных направлениях, в католицизме например очень явственно это заметно, поэтому тут нет ничего удивительного, в такую сложную эпоху мы живём, где простой человек может вести жизнь более праведную, чем какой-нибудь религиозный иерарх. Но это, я так думаю, никак не должно влиять на наше отношение к древним текстам и практикам, и уж тем более не должно отталкивать нас от их изучения, поскольку эти тексты и практики, создавались совсем другими людьми, с более высокими знаниями и моралью, чем сейчас.

[Турист]

Турист:
//Вы не допускаете, что в подобных состояниях сознания человек способен быть наблюдателем объективного мира и своего тела со стороны? Вроде бы как в медицинской практике накоплено не мало подобных примеров под различными наименованиями......

Потому что для каждого состояния сознания есть своё тело, для объективного мира в бодрствующем состоянии есть грубое тело (стхула шарира) с его грубыми органами восприятия, которые и помогают сознанию воспринимать объективный мир, для тонкого мира в сновидениях есть тонкое тело (сукшма шарира), а для причинного мира в глубоком сне есть причинное тело (карана шарира). На каждом уровне мироздания сознание "путешествует" в своём теле, которое соответствует данному уровню, поэтому я в некотором смысле сомневаюсь в возможности "путешествия" в объективном мире в тонком теле, поскольку для этого как раз и существует грубое тело....

Почему бы не предположить, что в процессе перехода из грубого состояния или тела в более легкое состояние или тело, сознание человека получает на некотоое время возможность "путешествия" в объективном мире в тонком теле, как в случае с ОСП?

А вы не задумывались например, почему человек описывает взгляд всегда направленный на ситуацию, а не от неё, т.е. взгляд направлен именно на себя (тело), а не от тела, если бы наблюдатель буквально выходил из тела, то почему его взгляд всегда направлен на тело, а не от него или в другую сторону? Интересно послушать вашу точку зрения, как вы сам себе это представляете, почему например при ВТО взгляд обычно описывается из под потолка (откуда-то сверху или сбоку), направленным на тело, а не приподнят над телом и направлен от него, как если бы наблюдатель смотрел "на самом деле выходя" из тела.

Потому что в такой ситуации сознание человека уже находится вне тела человека, на некотором расстоянии от него и человек в недоумении смотрит на свое тело со стороны, думая как такое может быть....

[СЭШ]

Турист:
//Почему бы не предположить, что в процессе перехода из грубого состояния или тела в более легкое состояние или тело, сознание человека получает на некотоое время возможность "путешествия" в объективном мире в тонком теле, как в случае с ОСП?

Предположить конечно можно :), но давайте рассмотрим эту возможность с точки зрения того, что известно вообще о различных состояниях сознания в восточном опыте. В восточных текстах например очень просто классифицируются различные состояния сознания. Их всего три, они символически называются "трипура" (три города или три мира), так вот в текстах говорится, что когда сознание воспринимает внешние грубые объекты ("артха" - физические объекты), то это состояние называется бодрствование (джаграт), когда сознание воспринимает внутренние тонкие объекты ума ("викальпа" - ментальные образы), то это состояние сна со сновидениями (свапна), а если сознание не воспринимает ни внешних объектов, ни внутренних, то данное состояние называется глубокий сон без сновидений (сушупти).

Каждое состояние сознания переживается в своём теле, для бодрствования (джаграт) служит грубое тело (стхулопадхи или стхула шарира), для сна со сновидениями (свапна) служит тонкое тело (сукшмопадхи или сукшма шарира), для глубокого сна (сушупти) служит причинное или кармическое тело (каранопадхи или карана шарира).

Все эти тела представляют собой единый комплекс из сплетённых между собой энергетических нитей или каналов (нади), по которым движется сила (шакти, прана), одни каналы переходят в другие и одни каналы являются основой для других каналов, поэтому данный комплекс можно сравнить с клубком нитей, в котором более толстые нити состоят из более тонких нитей. Когда человек находится в том или ином состоянии, то у него поток энергии начинает преобладать в соответствующих каналах, чем тоньше каналы, по которым течёт энергия, тем тоньше то состояние, в котором находится сознание.

Самый тонкий канал это сушумна, когда энергия начинает течь по сушумне, в трёх основных состояниях сознания (бодрствовании, сновидениях и глубоком сне) начинает появляться осознанность, что и называется четвёртым состоянием - турья. Все йогические практики в целом направлены на очищение энергии и направлении её в сушумну.

Т.е. если человек переживает какое-то состояние сознания или получает опыт в грубом теле (посредством грубого тела) и использует для этого грубые органы восприятия (глаза, уши, нос, язык, кожу), то он находится в состоянии бодрствования (джаграт). Если человек находится в состоянии сознания, которое переживается без помощи грубого тела и без помощи грубых органов восприятия, но всё равно продолжает воспринимать некие объекты, то это состояние сна со сновидениями (свапна) и переживается оно в тонком теле и при помощи тонкого тела, а объектами восприятия являются ментальные образы (викальпа), рождённые умом.

Инструментом тонкого тела является ум (манас), одной из функций которого является "викальпа" (формирование ментальных образов), вот сознание и воспринимает эти внутренние ментальные образы в состоянии сна со сновидениями. Поэтому любое состояние, которое переживается не посредством грубого тела, но всё же характеризуется восприятием неких объектов (образов), будет сном со сновидениями и совершенно не важно видит ли человек в нём якобы своё тело со стороны, свою комнату или какие-то иные миры, всё это будет переживаться в уме в состоянии сна со сновидениями. А насколько это будет похоже на объективную действительность, зависит от степени его осознанности в данном состоянии, т.е. насколько интенсивно будет циркулировать в тот момент энергия в сушумне.

Турист:
//Потому что в такой ситуации сознание человека уже находится вне тела человека, на некотором расстоянии от него и человек в недоумении смотрит на свое тело со стороны, думая как такое может быть....

Так вот исходя из вышеперечисленного, даже если предположить, что каким-то чудесным образом часть энерго каналов (нитей), которые относятся к тонкому телу, вместе с сушумной "выплелись" из общего энергетического клубка, каким-то чудесным образом притянули с собой сознание и каким-то чудесным образом обеспечили восприятие этим сознанием грубых объектов, без помощи физических органов восприятия, которые для этого и предназначены. Но как получается при всём при этом, что тонкое тело, по описанию способное проходить сквозь стены и летать, может быть ограничено потолком и иметь способность смотреть вперёд, тогда как через него должны свободно проходить солнечные лучи? :)

[Lem]

Внатуре?

Внатуре-внатуре. Рад, что Вам весело.

вы считаете йогу Наропы чепухой

Не считаю: даже и не думал.
Но уверен, что если мы с Вами сейчас возьмём что-то современное по этой теме, то это будет не просто чепуха, а двойная чепуха и даже тройная.

Вот Вы там много написали всего интересного, я это всё конечно уже видел, и мне это не сильно помогло. А, Блаватская и Бейли весьма помогли, и я продолжаю их изучать, и открывать для себя новое в меру своих способностей.

[Lem]

Смотрите, что я только что откопал. Это из новья так сказать.

ЧЕРЕЗ КАКОЙ СРОК ЗАНЯТИЙ ЦИГУНОМ МОЖНО ИСПУСКАТЬ ВНЕШНЕЕ ЦИ (ВАЙ ЦИ)


Многие интересуются испусканием внешнего ци, поскольку с его помощью можно лечить болезни, не касаясь тела, можно также приводить в движение различные приборы, не дотрагиваясь до них. Поэтому многие спрашивают: может ли взрослый человек, изучив цигун, излучать внешнее ци. И как долго надо заниматься цигуном, чтобы овладеть этим умением?



Мы считаем, что лучше всего начинать упражнения по испусканию внешнего ци примерно в возрасте 10 лет. В более старшем возрасте количество испускаемого внешнего ци будет немного меньше. Однако выполнение методик по испусканию ци взрослым человеком содержит много полезного для оздоровления собственного организма.



В течение какого времени необходимо выполнять упражнения, чтобы начать испускать внешнее ци? На этот вопрос нельзя дать простой ответ. Его можно разрешить, лишь приняв во внимание сложность упражнений, возраст, состояние здоровья, базовый уровень, а также успехи в овладении соответствующими методиками. Обычные люди могут излучать внешнее ци примерно после трех лет [К] занятий, однако некоторые обретают ощущение ци после двух-трех месяцев тренировок. В этот период никоим образом нельзя пытаться из любопытства делать пробные испускания, поскольку девять человек из десяти могут потерпеть неудачу и довести до изнеможения собственный организм. Например, один большой любитель цигуна после неполного месяца тренировок решил попробовать испускать внешнее ци. В итоге он нанес ущерб своему изначальному ци (юань ци), ощутил, что во всем его теле ци не имеет силы, и целую неделю не мог встать с кровати.



Поэтому мы считаем, что для испускания внешнего ци без ущерба для собственного организма необходимо заниматься, по меньшей мере, два-три года. После этого появляется возможность изучения с помощью приборов и клинического использования данного явления. Мы считаем также, что главное в методике упражнений по испусканию внешнего ци – отнюдь не лечение других людей, поскольку уже созданы медицинские приборы, копирующие излучение внешнего ци и заменяющие врачей-цигунотерапевтов. Главное – это тренировка собственного организма.

Правда, чудно.

Берёте ребёнка желательно 10 лет, и испускаете из него ЦИ.

[СЭШ]

Lem:
//Но уверен, что если мы с Вами сейчас возьмём что-то современное по этой теме, то это будет не просто чепуха, а двойная чепуха и даже тройная.

Текст тексту рознь :) Для того чтобы понять качество текста, с ним надо сначала ознакомится, понять на чём он основан. Если он основан исключительно на фантазиях автора, то да, это можно в некоторой степени назвать чепухой, а если за текстом скрыта некая древняя философская традиция или практика, которая просто в удобоваримой форме преподносится автором для читателя, то такой текст, на мой взгляд, заслуживает внимания, поскольку содержит в себе многовековой конкретный опыт множества разных людей, переживающих в разное время один и тот же опыт, с которым также можно в какой-то степени ознакомится.

Обычно самый быстрый способ убедиться в качестве современного текста, это посмотреть на что или на кого ссылается автор. Например если взять ту же Тайную Доктрину, то ЕПБ там делает массу отсылок на самые разные древние философские тексты и на их авторов, приводит массу различной специализированной терминологии, которая присутствует в тех текстах и разъясняет её значение. Всё это указывает на серьёзность и компетентность автора и показывает, что данный текст по крайней мере не является чьей-то фантазией, а имеет под собой некое фундаментальное основание и многовековой опыт. Вот по такому принципу и нужно смотреть на те или иные современные труды, есть в них какая-то фундаментальная основа или нет.

Lem:
//Вот Вы там много написали всего интересного, я это всё конечно уже видел, и мне это не сильно помогло. А, Блаватская и Бейли весьма помогли, и я продолжаю их изучать, и открывать для себя новое в меру своих способностей.

То что помогает одному, может совершенно не подходить для другого, поэтому каждый выбирает себе информацию максимально удобную для своего восприятия и текущего опыта, но по крайней мере разобраться в данных концепциях никому не помешает, хотя бы для общего развития. Рад за вас, что вам помогают и Блаватская и Бэйли, я сам свои исследования провожу опираясь на Тайную Доктрину, но зачастую, для более подробного изучения каких-либо вопросов, приходится обращаться к дополнительной литературе и нередко к тому, на что ссылалась сама Блаватская в своём труде.

Lem:
//Смотрите, что я только что откопал. Это из новья так сказать.

Чтобы разобраться в этом вопросе, лучше всего найти древний текст (сейчас очень много древних текстов в сети есть, даже с переводом на русский), в котором впервые упоминается об энергии ци и почитать известные комментарии на этот текст, и на основе этого уже самостоятельно сделать выводы, можно ли буквально "испускать внешнее ци" и что это вообще означает или это просто очередная аллегория какая-то, коих множество встречается в современных интерпретациях древних знаний. :)

[Lem]

я сам свои исследования провожу опираясь на Тайную Доктрину, но зачастую, для более подробного изучения каких-либо вопросов, приходится обращаться к дополнительной литературе и нередко к тому, на что ссылалась сама Блаватская в своём труде

Когда я читал Разоблачённую Изиду мне пришлось однажды прерваться на изучение дополнительного материала аж на полгода. Я сейчас хорошо иду в изучении Тайной Доктрины, понимаю хорошо и глубоко. Всё как надо идёт.

[Турист]

Так вот исходя из вышеперечисленного, даже если предположить, что каким-то чудесным образом часть энерго каналов (нитей), которые относятся к тонкому телу, вместе с сушумной "выплелись" из общего энергетического клубка, каким-то чудесным образом притянули с собой сознание и каким-то чудесным образом обеспечили восприятие этим сознанием грубых объектов, без помощи физических органов восприятия, которые для этого и предназначены. Но как получается при всём при этом, что тонкое тело, по описанию способное проходить сквозь стены и летать, может быть ограничено потолком и иметь способность смотреть вперёд, тогда как через него должны свободно проходить солнечные лучи? :)

Предположим так как Вы рассуждаете, но тогда как Вы объясните способность Адептов оставлять свое физическое тело в состоянии оцепенения в Гималаях и, пересекая моря и земли в астральном теле, оказываться в другой части света?

[СЭШ]

Турист:
//Предположим так как Вы рассуждаете, но тогда как Вы объясните способность Адептов оставлять свое физическое тело в состоянии оцепенения в Гималаях и, пересекая моря и земли в астральном теле, оказываться в другой части света?

А вы уверены, что это 100% достоверная информация, что вот именно так оно и было или мы с вами просто должны на веру это принять? :) Если какой-либо автор пишет, что перед его взором предстал Адепт, тело которого находится в Гималаях, то это вполне может быть художественный оборот, а явление Адепта возникать перед внутренним мысленным взором автора, как воспоминание например, или просто как мысленное образное представление какого-нибудь Адепта, вымышленного или ранее жившего на Земле.

Если поискать например какую-либо информацию о "сиддхах" (йогических сверхспособностях) в общем доступе, то во всех источниках информации будут описаны эти способности как раз в их буквальном значении, т.е. "махима" - это способность становится невообразимо большим; "анима" - способность становиться очень маленьким, как атом; "лагхима" - способность становиться лёгким как перо и левитировать; "гарима" - способность становиться невероятно тяжёлым, как гора и т.д. От чего у человека, который пытается разобраться в йогических практиках складывается впечатление, что с помощью этих практик можно вот такие вот чудесные трюки физически проделывать :) и многих даже скепсис не гложет, когда они это читают, безоговорочно веря в подобные чудеса.

На самом деле сиддхи это не способности тела, а ощущения и мировосприятие, на основе этих ощущений, которые йогин переживает в процессе своих йогических практик. Вот например в комментарии к "Паратришика виваране" Абхинавагупты пишется об этих сиддхах, что они означают:

Анима - это сила усваивания всей манифестации божественным сознанием (Чит), которое является нашей Самостью.
Лагхима - это сила отбрасывания всех ощущений различия.
Махима - это обретение ощущения всепронизываемости Божественного.
Прапти - это сила пребывания в своей собственной сущностной Самости.
Пракамья - это сила ВИдения разнообразий мира, как восхитительной игры божественного.
Вашитва - это единение сознания со всем.
Ишитва - это сила непрерывного пребывания в божественном Сознании.
Ятракамавасайитва (вместо гарима) - это сила развития (раскрытия, обнаружения) иччха-шакти, характеристики Шивы.

Т.о. когда йогин обретает сиддхи, он начинает себя (как сознание) и мир (в котором это сознание проявляется), видеть совершенно иначе, нежели человек, находящийся в двойственном восприятии, что и выражается символически в йогических текстах различными мировоззренческими ощущениями, которые и названы сиддхи (совершенства или свершения), а в общедоступных источниках интерпретируются как буквальные физические способности, сбивая с толку искателей.

Мир слишком логично устроен, в нём нет "чудес", которые нарушают закон причинно-следственной связи, поэтому он и существует до сих пор в таком строгом и целостном виде, хоть он и постоянно меняется, но всё же продолжает сохранять свою целостность и логичность, и вы можете вечером поставить тапочки возле кровати, лечь спать, а на утро там же и обнаружить свои тапки, а не на улице или на дереве за окном. :)

Как вы считаете, зачем в Природе существует грубое (физическое) тело, если в объективном мире можно передвигаться в тонком теле, исходя из приведённой вами информации об Адепте или зачем в Природе крылья птицам, если йогины могут летать, исходя из общедоступной интерпретации "сиддхи лагхима"?

[Турист]

Турист:
//Предположим так как Вы рассуждаете, но тогда как Вы объясните способность Адептов оставлять свое физическое тело в состоянии оцепенения в Гималаях и, пересекая моря и земли в астральном теле, оказываться в другой части света?

А вы уверены, что это 100% достоверная информация, что вот именно так оно и было или мы с вами просто должны на веру это принять? :) Если какой-либо автор пишет, что перед его взором предстал Адепт, тело которого находится в Гималаях, то это вполне может быть художественный оборот, а явление Адепта возникать перед внутренним мысленным взором автора, как воспоминание например, или просто как мысленное образное представление какого-нибудь Адепта, вымышленного или ранее жившего на Земле.

О такой возможности сообщала ЕПБ, да и в Письмах Махатм есть упоминания.

Мир слишком логично устроен, в нём нет "чудес", которые нарушают закон причинно-следственной связи, поэтому он и существует до сих пор в таком строгом и целостном виде, хоть он и постоянно меняется, но всё же продолжает сохранять свою целостность и логичность, и вы можете вечером поставить тапочки возле кровати, лечь спать, а на утро там же и обнаружить свои тапки, а не на улице или на дереве за окном. :)

Вспомните о феноменах сообщаемых в ПМ, так что иногда тапки могут оказаться не в доме, а во дворе
Мы не знаем оккультную сторону физического мира, а так же мы очень мало знаем о возможностях адептов.

Как вы считаете, зачем в Природе существует грубое (физическое) тело, если в объективном мире можно передвигаться в тонком теле, исходя из приведённой вами информации об Адепте или зачем в Природе крылья птицам, если йогины могут летать, исходя из общедоступной интерпретации "сиддхи лагхима"?

Академической науке более менее известна физическая сторона природы, но что находится за ее пределами, для нее - темный лес, а ЕПБ частично приоткрыла занавес другой, необычной реальности.

[кшатрий]

Т.о. когда йогин обретает сиддхи, он начинает себя (как сознание) и мир (в котором это сознание проявляется), видеть совершенно иначе, нежели человек, находящийся в двойственном восприятии, что и выражается символически в йогических текстах различными мировоззренческими ощущениями, которые и названы сиддхи (совершенства или свершения), а в общедоступных источниках интерпретируются как буквальные физические способности, сбивая с толку искателей.

А разве изменения в сознании никак не влияют на физ. тело? Некоторые известные йоги и святые демонстрировали и физ. способности, вроде левитации, изменения веса своего тела, нахождения в двух местах одновременно и т.д..Разве свидетельства о подобных случаях нужно сбрасывать со счетов, как это делают учёные и скептики? И разве это не будет таким же следствием "двойственного восприятия"?

[СЭШ]

Турист:
//О такой возможности сообщала ЕПБ, да и в Письмах Махатм есть упоминания.

Я и не сомневаюсь, что они там есть :), но важно ведь в каком контексте тот или иной случай преподносится, поскольку в эзотерических и оккультных текстах очень много символизма, который очень легко принять за настоящее физическое явление, поэтому надо все подобные случаи очень тщательно проверять на символизм и в каком контексте это было сказано. Зачастую в текстах психический опыт, за скудностью нашего повседневного опыта, передаётся физическими аналогиями, например "путешествия" в ментальной сфере, заменяются и выражаются путешествиями в объективной сфере, из-за чего можно чей-либо психический опыт, легко принять за физический.

Турист:
//Вспомните о феноменах сообщаемых в ПМ, так что иногда тапки могут оказаться не в доме, а во дворе
Мы не знаем оккультную сторону физического мира, а так же мы очень мало знаем о возможностях адептов.

Да, если это тапочки Гермеса :)
Оккультная сторона физического мира, это психическая сфера, там все чудеса и происходят, адепты осознанно находятся в своей психической сфере и описывают её проявления в физических понятиях, поскольку в западных языках очень скудная база подобных понятий и очень скудный повседневный опыт большинства людей, поэтому может показаться, что описанные случаи различных "путешествий" адепта происходят на объективном плане, хотя это в действительности могло быть описание осознанных "путешествий" адепта в своей психической сфере, повседневное "путешествие" в которой для него настолько же естественно, насколько естественно для большинства людей путешествие в объективном мире.

Турист:
//Академической науке более менее известна физическая сторона природы, но что находится за ее пределами, для нее - темный лес, а ЕПБ частично приоткрыла занавес другой, необычной реальности.

Потому что академическая наука намеренно и спекулятивно отрицает Мировую среду, а так называемая (по научному) "физическая сторона природы" это только самый грубый ("плотный") её уровень, тогда как психические процессы это тонкий и причинный уровень этой Среды, вот ЕПБ и приоткрыла завесу этих двух уровней "необычной реальности" тонкую и причинную, в которой адепты пребывают осознанно, а для большинства людей она частично скрыта пеленой неведенья, из-за отсутствия осознания на этих самых уровнях.

кшатрий:
//А разве изменения в сознании никак не влияют на физ. тело?

Конечно влияют, но в пределах фундаментальных законов Природы :)

кшатрий:
//Некоторые известные йоги и святые демонстрировали и физ. способности, вроде левитации, изменения веса своего тела, нахождения в двух местах одновременно и т.д..Разве свидетельства о подобных случаях нужно сбрасывать со счетов, как это делают учёные и скептики? И разве это не будет таким же следствием "двойственного восприятия"?

Сбрасывать не нужно, но безоговорочно верить, я думаю, тоже не стоит :) В текстах и без подобных чудес много удивительной и полезной информации, пока человек ещё не решился на какой-то духовный поиск, это может воодушевить его и помочь ему принять решение, а для того кто уже принял решение, этот иллюзион будет отвлекать от настоящих поисков, даже если предположить, что всё это вполне реальные вещи, а не восточные фокусы. :)

[кшатрий]

Конечно влияют, но в пределах фундаментальных законов Природы :)

А чем приделы законов Природы отличаются от пределов сознания, являющегося для нас(нашего существования) чем-то таким же "фундаментальным", как и эти законы? Можно ли сказать, что сознание и законы природы никак не взаимосвязаны и не влияют друг на друга в обе стороны?

Сбрасывать не нужно, но безоговорочно верить, я думаю, тоже не стоит :)

Конечно, к крайностям никто не призывает. Особенно, когда дело касается легенд и притч. Но если человек действительно стремится к познанию чего-то за пределами физики и биологии, то он не может не допускать существование даже того, что кажется слишком фантастическим в современных "реалиях". К тому же, не все в своих поисках могут резко перейти от чистой материальности к чистой духовности, поэтому, одним из этапов на этом пути может быть и нечто промежуточное, вроде интереса к "сиддхам" и к прочей экстрасенсорике. А будет он пройден, или нет-это уже чисто индивидуальный вопрос, который решается так же индивидуально.

[mvs]

Да, если это тапочки Гермеса :)

Это не наша собачка, а наркомановская. Наша синяя, а эта зеленая.

Оккультная сторона физического мира, это психическая сфера, там все чудеса и происходят, адепты осознанно находятся в своей психической сфере и описывают её проявления в физических понятиях, поскольку в западных языках очень скудная база подобных понятий и очень скудный повседневный опыт большинства людей, поэтому может показаться, что описанные случаи различных "путешествий" адепта происходят на объективном плане, хотя это в действительности могло быть описание осознанных "путешествий" адепта в своей психической сфере, повседневное "путешествие" в которой для него настолько же естественно, насколько естественно для большинства людей путешествие в объективном мире.

Потому что академическая наука намеренно и спекулятивно отрицает Мировую среду, а так называемая (по научному) "физическая сторона природы" это только самый грубый ("плотный") её уровень, тогда как психические процессы это тонкий и причинный уровень этой Среды, вот ЕПБ и приоткрыла завесу этих двух уровней "необычной реальности" тонкую и причинную, в которой адепты пребывают осознанно, а для большинства людей она частично скрыта пеленой неведенья, из-за отсутствия осознания на этих самых уровнях.

Что-то не так в этом раскладе.

[Турист]

Турист:
//О такой возможности сообщала ЕПБ, да и в Письмах Махатм есть упоминания.

Я и не сомневаюсь, что они там есть :), но важно ведь в каком контексте тот или иной случай преподносится, поскольку в эзотерических и оккультных текстах очень много символизма, который очень легко принять за настоящее физическое явление, поэтому надо все подобные случаи очень тщательно проверять на символизм и в каком контексте это было сказано. Зачастую в текстах психический опыт, за скудностью нашего повседневного опыта, передаётся физическими аналогиями, например "путешествия" в ментальной сфере, заменяются и выражаются путешествиями в объективной сфере, из-за чего можно чей-либо психический опыт, легко принять за физический.

Предположим Вы правы, а как Вы тогда прокомментируете такие сведения?

:

В одном из ежедневных выпусков «New-York World» (влиятельной газеты великой американской метрополии) за 1878 год были описаны события, произошедшие во время вечеринки в штаб-квартире нашего Общества в Нью-Йорке. Автор статьи, сотрудник редакции, рассказывает об удивительных явлениях, одним из которых было следующее. Некая леди (или джентльмен) из числа гостей усомнилась в способности Адептов оставлять свое физическое тело в состоянии оцепенения в Гималаях и, пересекая моря и земли в астральном теле (майяви-рупе), оказываться в другой части света. Три или четыре человека из компании сидели лицом к двум большим окнам комнаты, выходившим на улицу, которая в то время была ярко освещена газовой рекламой магазинов и уличными фонарями. Едва лишь это сомнение было высказано, как сидевшие перед окнами люди одновременно в изумлении вскочили на ноги и направились к левому окну. Все они отчетливо видели, как снаружи слева направо медленно прошел сначала один, затем другой азиат с фетой на голове и в длинном белом восточном одеянии. Миновав окно и скрывшись из виду, они вскоре вернулись и, вновь пройдя мимо окна, исчезли навсегда. Двое очевидцев (полковник Олькотт и редактор этого журнала) узнали в них одного Махатму и Его ученика, с которыми они были лично знакомы. Окно было почти на двадцать футов выше уровня земли, и перед ним не было ни веранды, ни какой-нибудь крыши, по которой могла пройти хотя бы ворона, — следовательно, фигуры двигались по воздуху. Итак, через мгновение и самым неожиданным образом скептика заставили замолчать, и истина об арийской эзотерической науке была восстановлена.

С тех пор как мы приехали в Индию, целый ряд абсолютно надежных свидетелей из числа местных жителей и европейцев удостаивались чести видеть подобные призраки Благословенных и, как правило, при самых запоминающихся обстоятельствах. Всего несколько недель назад в нашей штаб-квартире в Мадрасе в верхней комнате неожиданно появился ярко освещенный призрак и приблизился к двум индусам, членам нашего Общества, на расстояние двух футов, оставался отчетливо видимым в плотном теле примерно минуту, а затем, отступив назад на шесть шагов, моментально исчез. Два года назад в Бомбее астральную шариру Махатмы К[ут] Х[уми] неоднократно видели в общей сложности более двадцати членов нашего Общества, некоторые из коих до этого очень скептически относились к подобным явлениям, а после случившегося заявляли, что «это было самое грандиозное и торжественное зрелище». Три раза в течение одного вечера «форма, абсолютно узнаваемая и казавшаяся плотной до кончиков волос усов и бороды, сияла при ярком свете луны в воздухе между кустами и верандой... а затем растворилась». Опять же, случай с м-ром Рамасвамиром, бакалавром искусств, представляет собою наиболее совокупное доказательство, когда-либо зарегистрированное в истории этой отрасли эзотерической науки: сначала он увидел портрет одного Махатмы, затем его «двойника» и, наконец, встретил его в физическом теле на одной из безлюдных троп Сиккима, разговаривал с ним примерно два часа на своем родном языке — иностранном для этого Махатмы, объяснил ему много фактов, связанных с Теософским Обществом, и получил задание передать сообщения полковнику Олькотту по некоторым личным вопросам, о которых не знал никто, кроме него самого и этого конкретного Махатмы. Существование Махатм, их способность совершать путешествия посредством своего внутреннего, то есть астрального, тела усилием воли, сохранять полный контроль над своими мыслительными процессами и уплотнять свою «фантомную» оболочку до видимого состояния, либо разрежать ее до невидимого состояния по собственному желанию — все это уже слишком хорошо известные факты, чтобы считать данный вопрос открытым.
Блаватская Е.П. - Проекция двойника. «Theosophist», Vol. V, № 1 (49), October, 1883

кшатрий:
//А разве изменения в сознании никак не влияют на физ. тело?
Конечно влияют, но в пределах фундаментальных законов Природы :)

А как с помощью известных на сей день фундаментальных законов природы удовлетворительно объяснить феномен медиумов или полтергейста?

[СЭШ]

кшатрий:
//А чем приделы законов Природы отличаются от пределов сознания, являющегося для нас(нашего существования) чем-то таким же "фундаментальным", как и эти законы? Можно ли сказать, что сознание и законы природы никак не взаимосвязаны и не влияют друг на друга в обе стороны?

Разумеется взаимосвязаны, но мы живём во всеобщем Сознании, которое является основой для феноменального Мира, то и влиять мы можем на этот Мир и на его фундаментальные законы только коллективно (сообща), используя коллективную Силу, а не индивидуальную, иначе Мир непременно менялся бы для всех, как только менялось бы его восприятие каким-нибудь одним адептом и если бы такой адепт достигал бы например нирваны, то все живые существа сразу бы достигали этого состояния, но такого к сожалению не происходит. :)

Кроме того Природа не терпит пустоты, и если бы в Природе был механизм например полётов без помощи крыла и опоры на воздух, то она непременно бы заполнила эту пустоту и в ней хотя бы одно живое существо могло подобным образом перемещаться в пространстве, чего мы также не наблюдаем. :)

А вообще, то что могут йогины, могут все, только в очень ограниченных пределах, и наоборот, то что могут все ограниченно, то могут йогины в более устойчивой и управляемой форме, поэтому проанализировав ограниченные возможности обычных людей можно понять, на что способны йогины (адепты) и на что они не способны.

mvs:
//Что-то не так в этом раскладе.

Что опять не так? :) Наука признаёт только грубый уровень Мира, который называет физическим и отрицает тонкий и причинный, оккультный и эзотерический опыт признаёт все три этих уровня, расширяя рамки физического мира и даёт им описание, описывая тонкий и причинный уровень, через психическую сферу, поскольку она этим уровням и соответствует в индивидуальном опыте.

Турист:
//Предположим Вы правы, а как Вы тогда прокомментируете такие сведения?

Занимательная история :) Тут есть два варианта, если предположить, что так вот оно буквально и было и сопоставить общие сведения о майяви рупе, то адепт мог переносить мыслеобраз в то место и каким-то образом эти мысленные вибрации или волны, которые он излучал, уплотнялись через воздух, а лучше если это был густой туман и этот мысленный образ становился видимым, поскольку свет может уже преломляться в воздухе или в тумане, в которых совершались схожие вибрации вслед за вибрацией мыслеформы.

Но возможно это был и коллективный гипноз, когда несколько человек увидели один и тот же мыслеобраз у себя в уме в некоем подобии гипнотического сна и сочли его видЕнием наяву, такое тоже бывает, когда несколько человек могут видеть похожие мыслеобразы в гипнотическом полусне и путать это с явью. В обоих вариантах адепт хотя бы своей целостности не теряет, т.е. никакая оболочка от него не отрывается и не покидает тела, поскольку проецируется только мыслеформа, в виде волны или вибрации.

Есть ещё и третий вариант, что это просто оккультная байка, чтобы подогревать интерес неофитов к оккультной теории и практике и в этом нет ничего зазорного или предосудительного. А вам какой вариант объяснения ближе, или у вас есть свой вариант, как это всё логически можно объяснить? :)

Турист:
//А как с помощью известных на сей день фундаментальных законов природы удовлетворительно объяснить феномен медиумов или полтергейста?

Чтобы доказать себе наличие тонкого плана не обязательно верить в медиумов и полтергейст, достаточно вспомнить любое событие из жизни и оно тут же возникнет перед внутренним взором на тонком плане. Сны, мечты, фантазии, воспоминания, образное мышление всё это возникает на тонком плане, как объяснить с помощью фундаментальных законов, что вы можете во сне без помощи глаз видеть, без помощи ушей слышать, без физического тела мгновенно перемещаться во сне на любые расстояния и самое главное, что это за уровень такой мироздания, который наука никак не изучает и не обосновывает, и где это на самом деле вообще всё происходит? В подобных феноменах может убедится каждый и самостоятельно сделать выводы об этом, а феномен полтергейста или медиумизма как проверить? Опять же можно это только на веру принимать...

[Владимир]

Кроме того Природа не терпит пустоты, и если бы в Природе был механизм например полётов без помощи крыла и опоры на воздух, то она непременно бы заполнила эту пустоту и в ней хотя бы одно живое существо могло подобным образом перемещаться в пространстве, чего мы также не наблюдаем. :)

Как то было исследование, что какие-то гуси и жуки не должны летать, т.к. их мышечной массы и силы не хватает на полёт. А летают как-тож, холеры.
Кто здесь знает Всё, что существует в природе? Никто. Ещё не так давно люди думали, что огоньки в небе наковыряны булавкой в аллюминиевой фольге. А тёща говорила, когда объявили Гагарин в космосе, многие спрашивали - А что такое "космос"...
И сейчас постоянно находят какие-то новые виды насекомых, растений и т.п.
Пустота не в природе, а в наших знаниях о ней.

Но возможно это был и коллективный гипноз

А всё верно. Зачем адептам демонстрировать какие-то возможности. Взяли и обманули несколько людей. Несколько, это ведь не весь мир, можно и обдурить. И никто ведь не обвинит, что это как-то по иезуитски.

phpBB [media]

[mvs]

mvs:
//Что-то не так в этом раскладе.

Что опять не так? :) Наука признаёт только грубый уровень Мира, который называет физическим и отрицает тонкий и причинный, оккультный и эзотерический опыт признаёт все три этих уровня, расширяя рамки физического мира и даёт им описание, описывая тонкий и причинный уровень, через психическую сферу, поскольку она этим уровням и соответствует в индивидуальном опыте.

Вот теперь понятно что не так. Уверен, что причинный "уровень" (или попросту план сознательности) соответствует не психической сфере, а психологической. Причём психологической в философской интерпретации, а не в прикладной научной, в которой психология есть наука о той же психике. Философия не совсем наука, а более дисциплина. В плане дисциплины ЕПБ никаких "уровней" в философии не открыла, поскольку классическое деление аспектов человеческого бытия на физический, психический и духовный (у восточников - причинный) и без неё было доступно всем стремящимся к сознательности мыслителям. В этом же самом плане наука не отрицает и не отрицала дисциплины - но она предпочитает иметь дело с конкретными вещами, а например та же философия с абстракциями/обобщениями, которые называет универсалиями. Взять те же самые феномены, о которых Вас пытает Турист, - наука рассмотрит каждый случай и для каждого случая установит конкретные факторы его "производящие", философия же при рассмотрении поступит наоборот - обобщит конкретику в "универсалию" или в "причинность".

[СЭШ]

Владимир:
//Как то было исследование, что какие-то гуси и жуки не должны летать, т.к. их мышечной массы и силы не хватает на полёт. А летают как-тож, холеры.

Я про жуков тоже читал, что у них якобы их крылышки не достаточно подъёмной силы создают, чтобы жук летал (изобретатель Гребенников этот эффект изучал), возможно даже что крылышки при взмахе какой-нибудь электростатический эффект создают, что позволяет создавать дополнительную подъёмную силу, но крылышки-то всё равно есть :) и на воздух они всё равно опираются. Вот если бы без крыльев они вообще парили, тогда да, был бы прецедент в природе и можно было бы на этот факт опираться и попытаться понять как это происходит и как этого может достигать человек.

Владимир:
//Кто здесь знает Всё, что существует в природе? Никто. Ещё не так давно люди думали, что огоньки в небе наковыряны булавкой в аллюминиевой фольге. А тёща говорила, когда объявили Гагарин в космосе, многие спрашивали - А что такое "космос"...
И сейчас постоянно находят какие-то новые виды насекомых, растений и т.п.
Пустота не в природе, а в наших знаниях о ней.

"То что есть здесь, есть всюду, то чего нет здесь, нет нигде" - Вишвасара-тантра :) Когда мы больше будем знать себя, то мы больше будем узнавать и о Природе и о своих возможностях, а пока мы изучаем возможности человека по частным историям, вряд ли мы поймём о возможностях человека и о том, что может быть в Природе, и чего в ней нет. Так по крайней мере поступали те древние философы-исследователи и практики, от которых до нас дошли различные тексты, в которых некоторые из этих законов Природы описаны, как раз во многом благодаря тем самым практикам самоисследования.

Владимир:
//А всё верно. Зачем адептам демонстрировать какие-то возможности. Взяли и обманули несколько людей. Несколько, это ведь не весь мир, можно и обдурить. И никто ведь не обвинит, что это как-то по иезуитски.

Почему обманули, они и явили себя (свои мыслеформы) перед внутренним взором наблюдателей, при этом физически находясь в другом месте, так что тут всё по честному :) А то, что наблюдатели могли счесть это за происходящее наяву, то адепты тут не причём, это для нас есть разница между внешним и внутренним, а для адептов по всей видимости это одно и тоже пространство как для "путешествия" (явления себя в виде мыслеформы), так и для восприятия кем-то этой мыслеформы. И замете, что никаких фундаментальных законов при этом не нарушается. :)

На счёт "веры никому и даже себе" это конечно очень радикальный подход, так же как и "верить всему и всем", но думаю, что по крайней мере нужно быть честным с самим собой и не бояться в чём-то сомневаться и перепроверять, даже если это чьё-то авторитетное заявление. Но это и не даёт повода сомневаться во всей работе автора, если какой-то один частный момент у него всё же вызывает сомнение.

mvs:
//Взять те же самые феномены, о которых Вас пытает Турист

:) Турист меня не пытает, он вполне уместные и интересные вопросы ставит, на которые довольно интересно порассуждать, чем мы здесь все и занимаемся. Но я просто пытаюсь донести такую мысль, что происходящее в психической сфере не менее реально и не более иллюзорно, чем то, что происходит в объективной действительности. И когда я говорю, что какой-либо феномен возникает не в объективной сфере, а в психической сфере, сфере ума, то это не значит что он менее реален или более иллюзорен, это значит что для возникновения одних феноменов существуют условия на объективном плане, а для других нет и тогда эти феномены легко могут возникать в психической сфере, где таких жёстких условий как на объективном плане нет. Но эти психические феномены реальны и иллюзорны ровно настолько же, насколько они были бы реальны и иллюзорны на объективном плане.

Даже ментальный образ не менее реален и не более иллюзорен, чем его объективный прототип, и он также возникает на определённом (тонком) уровне Мировой среды (которую наука отрицает), просто наука приучила нас к тому, что то, что возникает в объективности, это реально, а то что возникает в психической сфере, это нереально. Но восточный опыт и те и другие феномены представляет как в равной степени существующие, только каждый на своём плане или уровне одного и того же Бытия.

[Владимир]

Вот если бы без крыльев они вообще парили

Без крыльев они бы именно что парили, а им ведь двигаться куда-то надо.
О способности животного мира к этому где-то было у ЕПБ, но я сейчас не найду. Да и не суть.

А то, что наблюдатели могли счесть это за происходящее наяву, то адепты тут не причём

Это называется лукавство, и не лучше обмана, позволить другим думать то, чем оно не является.

Я не собираюсь переубеждать кого-то, просто встрял, да и не переубедить здесь никого.

[Турист]

Турист:
//Предположим Вы правы, а как Вы тогда прокомментируете такие сведения?

Занимательная история :) Тут есть два варианта, если предположить, что так вот оно буквально и было и сопоставить общие сведения о майяви рупе, то адепт мог переносить мыслеобраз в то место и каким-то образом эти мысленные вибрации или волны, которые он излучал, уплотнялись через воздух, а лучше если это был густой туман и этот мысленный образ становился видимым, поскольку свет может уже преломляться в воздухе или в тумане, в которых совершались схожие вибрации вслед за вибрацией мыслеформы.
Но возможно это был и коллективный гипноз, когда несколько человек увидели один и тот же мыслеобраз у себя в уме в некоем подобии гипнотического сна и сочли его видЕнием наяву, такое тоже бывает, когда несколько человек могут видеть похожие мыслеобразы в гипнотическом полусне и путать это с явью. В обоих вариантах адепт хотя бы своей целостности не теряет, т.е. никакая оболочка от него не отрывается и не покидает тела, поскольку проецируется только мыслеформа, в виде волны или вибрации.

Предположим Вы правы в своих рассуждениях, однако обратите внимание, что махатма говорит еще и о совершенно другой возможности :

"......«Непосредственное сообщение» со мной, о котором вы пишете в вашей дополнительной записке, и которое могло бы принести «огромную пользу самой книге, если бы на это было дано соизволение», конечно было бы даровано тотчас же, если бы это зависело только от меня. Хотя неразумно часто повторять самого себя, все же я хочу, чтобы вы поняли неисполнимость такого соглашения, если бы даже на это было дано соизволение Наших Старших, и поэтому позволю себе вернуться к краткому просмотру уже изложенных принципов..... Однако оставим это, так как я должен сказать вам, что установка «непосредственного сообщения» была бы возможна лишь при следующих условиях:

1. Встретиться в наших физических телах: если я нахожусь там, где сейчас, а вы в вашем доме, то это – материальное препятствие для меня.

2. Для нашей встречи в астральных формах потребуется ваш и мой выходы из физического тела. Духовное препятствие для этого существует с вашей стороны.

3. Возможность слышать мой голос внутри или вблизи вас. Это было бы возможным одним из двух способов:

а) если бы наши Старшие дали мне разрешение установить необходимые для этого условия, но это в настоящее время они отклоняют или

б) вам слышать мой естественный голос без всяких психофизиологических изменений, употребленных с моей стороны (как мы часто делаем между собою). Но для того, чтобы сделать это, не только нужно, чтобы духовные центры были сверхнормально раскрыты, но и сам человек должен овладеть великой тайной, еще не открытой наукой, упразднения, так сказать, всех препятствий пространства; нейтрализовать на это время естественные препятствия посредствующих частиц воздуха и заставить волны ударять в ваше ухо отраженными звуками или эхом. Об этом вы знаете сейчас настолько, чтобы отнестись к этому как к ненаучной нелепости. Ваши физики, не усвоив до сих пор акустику в этом направлении далее, нежели «совершенного» знания вибраций звучащих предметов и отражения посредством труб, могут насмешливо спросить: «Где же ваши бесконечно продолженные резонирующие предметы, чтобы проводить через пространство вибрации голоса?» Мы отвечаем: «Наши провода, хотя и невидимы, но неразрушимы и гораздо более совершенны, нежели таковые современных физиков, у которых быстрота передачи механической силы по воздуху представлена скоростью в 1100 футов в секунду и не более, если я не ошибаюсь. Но разве не могут быть люди, которые нашли более совершенные и скорые способы передачи, будучи несколько лучше ознакомлены с оккультными силами воздуха (акаша) и, кроме того, имеющие более усовершенствованное суждение о звуке?» Но это мы разберем позднее....

Письмо 12. К.Х. - Синнетту. 20 февраля 1881 г."

[кшатрий]

Разумеется взаимосвязаны, но мы живём во всеобщем Сознании, которое является основой для феноменального Мира, то и влиять мы можем на этот Мир и на его фундаментальные законы только коллективно (сообща), используя коллективную Силу, а не индивидуальную, иначе Мир непременно менялся бы для всех, как только менялось бы его восприятие каким-нибудь одним адептом и если бы такой адепт достигал бы например нирваны, то все живые существа сразу бы достигали этого состояния, но такого к сожалению не происходит. :)

В том и суть, что коллективная Сила(Всеобщее Сознание)-общая основа всех индивидуальных действий, никогда не существующих самих по себе. Потому что, без этой общей основы любое взаимодействие разных форм между собой и их взаимовлияние и взаимозависимость- были бы невозможны по определению, так как, ничто их бы не связывало между собой и само их гармоничное сосуществование было бы под большим вопросом. Т.е, мы всегда используем лишь коллективную Силу(свойственную всем существам, но в разной степени), хоть и кажется, что в нашем случае она-наша собственная, индивидуальная, личная(и в какой-то мере так и есть, но лишь с одной, ограниченной стороны, определённой этой же всеобщей Силой). Это парадокс Единства во множестве, когда нечто -одновременно и общее и индивидуальное, как в качестве причин, так и в качестве следствий. Без возможности проведения чёткой границы между ними. Поэтому, нельзя сказать, что достижения(как и неудачи) одного человека(адепта, или нет) никак не влияют на всё человечество(и не только), а достижения и неудачи всего человечества не являются достоянием и кармой каждого человека. Точнее, сказать так можно, но это не будет правдой. Потому что, в жизни можно найти множество примеров обратного, неважно, в какой её области и насколько она ограничена. И именно благодаря парадоксу Единства во множестве возможно достижение нирваны в одном случае и погружение в пучину страданий сансары-в другом. Так как, всем существам одновременно свойственно и то и другое, как разные состояния одного, универсального Сознания, переживающего все эти состояния в разных формах своего существования так же одновременно. Поэтому, например, в Ланкаватара-сутре сказано: "Никто не может достичь нирваны, не будучи уже в ней"(с). Что так же является указанием на этот парадокс(объединяющий индивидуальное и общее) и попыткой его разрешения. Если достаточно долго поразмышлять над этим утверждением.