СЭШ писал(а): ↑30 мар 2022, 15:08
Я конечно категорично это не отрицаю :), всякое может быть, но есть ещё и ряд вопросов. А вы не задумывались например, почему человек описывает взгляд всегда направленный на ситуацию, а не от неё, т.е. взгляд направлен именно на себя (тело), а не от тела, если бы наблюдатель буквально выходил из тела, то почему его взгляд всегда направлен на тело, а не от него или в другую сторону? И почему зачастую такие люди говорят, что были под потолком, где-то сверху, что получается потолок это некая преграда для этого взгляда, через которой он не может подняться?
Т.е. видеть во сне или в воспоминании (фантазии, мечте) себя со стороны, когда взгляд направлен именно на тело и на ситуацию, а не от первого лица, это вполне естественный психический процесс, и мне например сразу показалось странным, что множество людей описывают взгляд направленный именно на себя со стороны, а не в другую сторону, например на выход из помещения, окно и т.д.
Интересно послушать вашу точку зрения, как вы сам себе это представляете, почему например при ВТО взгляд обычно описывается из под потолка (откуда-то сверху или сбоку), направленным на тело, а не приподнят над телом и направлен от него, как если бы наблюдатель смотрел "на самом деле выходя" из тела.
Дело в том, что люди, имевшие ВТО, во время остановки сердца видели медицинский персонал, пытающийся вернуть к жизни их физическое тело при помощи процедуры, называемой кардиопульмонарной реанимацией. Некоторые утверждали, что им удалось не только видеть, но и слышать, о чем говорили врачи, а врачи были не в состоянии понять, каким образом пациенты, которые не имели никаких медицинских знаний, могли так детально и правильно описать процедуру реанимации.
СЭШ писал(а): ↑30 мар 2022, 15:08.....для каждого состояния сознания есть своё тело, для объективного мира в бодрствующем состоянии есть грубое тело (стхула шарира) с его грубыми органами восприятия, которые и помогают сознанию воспринимать объективный мир, для тонкого мира в сновидениях есть тонкое тело (сукшма шарира), а для причинного мира в глубоком сне есть причинное тело (карана шарира). На каждом уровне мироздания сознание "путешествует" в своём теле, которое соответствует данному уровню, поэтому я в некотором смысле сомневаюсь в возможности "путешествия" в объективном мире в тонком теле, поскольку для этого как раз и существует грубое тело.
Некоторые люди утверждали, что они очутились в другом теле после того, как вышли из своего физического тела.
Описывал на Кемеровском форуме своё единственный, чёрте как сказать, но думаю таки выход из тела.
Было это в тридевятом царстве тридесятлет без малого назад. Я был в командировке в дали от дома, любимой и детей уже под месяц и соскучился просто жуть как. Пахал на износ питался пунктирно подножным кормом. Тогда активно агниёжничал посылал мысли всему миру перед сном, ну и себя был не прочь послать в Смоленск.
И вот однажды лёг спать и уже на отлёте чувствую, как с меня что-то стягивается, как бы одеяло. Я от ужаса очнулся, т.к. в комнате я один, а в соседней спит мой старший брат. И по пробуждении подумал, что тянуть то с меня некому и нечего, а что могло быть, я подумал, что может это был выход из тела, такие необычные ощущения. Точно описать все не смогу, т.к. давно это было. Но подумал, что если в следующий раз начнётся похожее не надо пугаться, расслабиться и получать удовольствие.
Следующий день был, как и предыдущие выматывающим и когда я лёг спать даже и не вспомнил про прежнюю ночь. В общем опять тянущее ощущение в полудрёме или где, не знаю, но точно за гранью, но сознание каким-то чудом удержалось от пробуждения и оказалось посреди комнаты рядом с головой и взглядом в окно. Весь видеоряд не так важен, хотя я его опишу, важно, что меня всего трясло то ли от ужаса происходящего, то ли от не знаю каких уж там вибраций, но трясло прям реально, хоть и без тела, чего в реальной жизни со мной никогда не было - трясучки. Конечно, твердил про себя всякие мантры и Имена, но это мало помогало - дичайший испуг внутри. Тем не менее сознание действовало в полный рост, и я осознавал, что я снаружи, а тело слева от меня лежит, хоть я на него и не смотрю.
Что первое удивило, ну кроме трясущего испуга, это как бы нерезкость всего, что я видел, как через плёнку, но все предметы на местах. Я не был под потолком, примерно в метре-полтора от пола посреди комнаты. Понимание, что я вне тела было с первой секунды. Для проверки этого наблюдения решил пролететь над старым сервантом сквозь стоящую там засушенную пшеницу. Пролетел без проблем. Потом решил заглянуть через стену к брату. Заглянул, увидел его мирно спящим. Ну и тут же рванул к окну для отправки в Смоленск. А когда оказался за окном вдруг вспомнил, что даже не взглянул на своё тело, как оно там выглядит, ведь все об этом рассказывают. Только подумал об этом, двинулся к телу и тут же очнулся в теле так его и не увидев снаружи.
Вот такая сказка-быль.
Мне часто снятся сны, в которых я в беседе с кем-то думаю, что ответить на слова собеседника, куда повернуть по дороге, слушаю и слышу машины сзади, т.е. полностью анализирую происходящее, абсолютно как наяву - но во сне, который я не осознаю. Помню сумасшедший запах кофе в каком-то ресторане и свои мысли по этому поводу, помню фальшивую гитару и как я думал, сказать об этом исполнителю или промолчать и не ставить в неловкое положение. А однажды во сне были воспоминания и рассуждения, которые происходили наяву и потом я запутался, что и где было в реальности. Но этот выход не похож ни на что. И я честно не знаю, что же это было, т.к. другого подобного у меня не было и сравнить не с чем.
На Кемеровском моё описание и предположение, что это был именно выход из тела подвергли остракизму.
А ещё помню у нас в эроклубе был методист-паращютист, который перенёс много операций и в во время одной из них видел себя из под потолка и слышал всех окружающих. А т.к. лежачим был долго, то увидеть себя полностью физически не мог. А когда выскочил из тела увидел, что ногти на ногах давно надо обслужить. И когда он попросил сестричку помочь с этим вопросом та удивилась, откуда он может это знать, ведь ног своих он увидеть не может. Он и рассказал.
При этом сам человек далёкий, как комета Галлея от все подобной чепухи и в неё не верит.
Владимир Владимирович, спасибо за рассказы. На "кемеровском" я даже не увидел Вашу историю, простите. А может и увидел, но забыл (старенький уже )
Но остракизму такой опыт подвергать определено нельзя.
Есть Сансара - есть проблема; нет Сансара - нет проблема
Дорогой брат, опыт, кроме описания никакой иной пользы никому не принёс. Да и то, кто-то наверняка подумал, что я чуть-чуть, на пару затяжек курнул больше, чем обычно.
Турист:
//Дело в том, что люди, имевшие ВТО, во время остановки сердца видели медицинский персонал, пытающийся вернуть к жизни их физическое тело при помощи процедуры, называемой кардиопульмонарной реанимацией. Некоторые утверждали, что им удалось не только видеть, но и слышать, о чем говорили врачи, а врачи были не в состоянии понять, каким образом пациенты, которые не имели никаких медицинских знаний, могли так детально и правильно описать процедуру реанимации.
Таких свидетелей скорее всего было немного и они могли ранее видеть это по тв, в медицинских передачах, но не придать на тот момент этому особого значения, а потом увидеть это детально в осознанном сновидении в момент клинической смерти и также детально потом описать это врачам. А речь врачей могла легко попасть в осознанное сновидение через слух, если уши не были в тот момент закрыты, подобно тому как звук например с улицы может проникать в обычный сон и влиять на сюжет сна.
В общем-то это всё можно объяснить и без буквального выхода из тела, а просто различными формами осознанных сновидений под влиянием наркоза или какими-то другими видами медикаментозного воздействия или просто стрессовым состоянием психики до момента клинической смерти, которая спровоцировала осознанное сновидение и картину выхода из тела.
Если целью того же Моуди было доказать возможность перерождения души, путём примеров, по описанию похожих на буквальный "выход из тела", то я думаю, что он просто собрал всё в кучу, не разобравшись до конца в сути феномена, но поскольку в этой теме ему особо развернуться негде было, то он вполне оправданно для себя включил их в своё исследование, как пример того что душа может перерождаться в другом теле, поскольку может выходить из него в определённых клинических состояниях.
На самом деле если посмотреть какие-то материалы по ВТО и ОСам, то в них вполне чётко прослеживается их связь, т.е. проще говоря ВТО это разновидность ОСов или другими словами более осознанная их форма.
Вот есть например такая статья на сайте http://www.theosophy.ru/lib/vne-tela.htm о внетелесном опыте и о практиках его достижения и эта статья, говоря о внетелесном опыте, называя его также "астральной проекцией" или "астральным путешествием", всё же описывает и опирается как раз на практику осознанных сновидений, о том как в него входить, как сознанию обнаружить себя во сне, как в нём задерживаться, как из него правильно выходить и т.д. В одном месте они делают различие между формой ложного пробуждения во сне и внетелесным опытом, видимо подразумевая под этим опытом именно осознанное управление сном, а не просто разовое пробуждение во сне. Т.е. данная статья хоть и говорит о неких внетелесных путешествиях по иным мирам, но не выделяет принципиальных различий между ВТО и ОСами.
Или вот например в википедии, что пишется об ОСах и связи их с ВТО:
:
Исследователи осознанных сновидений и внетелесных состояний активно обсуждают вопрос о различиях и сходствах между этими феноменами. О различиях осознанных сновидений и выходов из тела в основном говорят практики оккультно-эзотерического толка, в то время как научно-ориентированные исследователи часто отстаивают единство осознанного сновидения и иллюзии выхода из тела (внетелесных переживаний)[13].
В наиболее широком контексте рассмотрение осознанных сновидений и внетелесных переживаний как одного и того же феномена не совсем верно, что можно понять, исходя из определений этих явлений. Если осознанный сон — это сновидение, в котором человек понимает, что спит и может осознанно действовать, исходя из этого понимания, а выход из тела — это переживание, во время которого человек, сохраняя ясное сознание, ощущает себя находящимся за пределами физического тела, то любой осознанный сон можно рассматривать как выход из тела, но нельзя сказать, что любой выход из тела — это осознанный сон. В пользу этого свидетельствует то, что внетелесные переживания случаются в очень разных ситуациях: во время обычного сна, при родах, гипнотическом трансе, околосмертном опыте, сенсорной депривации, обезвоживании и сильном стрессе, приёме психоактивных веществ, при электрической стимуляции определённых областей головного мозга, неврологических и психиатрических заболеваниях и т. д.[14]
Внетелесные переживания могут быть вызваны самыми различными причинами. Но все состояния, на фоне которых происходят внетелесные переживания, по мнению учёных, имеют важные общие особенности[15]. Все они связаны с прекращением или ослаблением поступающей в мозг информации по проприоцептивному, визуальному и тактильному сенсорным каналам восприятия, которая имеет первостепенно важное значение для конструирования представлений человека о своём местоположении в пространстве. Это происходит при сохранении субъектом ясного сознания. Другими словами, любое состояние, связанное с ослаблением поступающей в мозг информации о положении тела в пространстве и высоким уровнем активации коры больших полушарий мозга, может вызвать ощущение нахождения субъекта за пределами физического тела.
Состояние сна в полной мере соответствует условиям, необходимым для возможности переживания выхода из тела. Идеально для этого подходит быстрая фаза сна (БДГ-сон), когда человек становится участником ярких сновидений. Множество накопленных к настоящему времени данных лабораторных исследований и наблюдений указывают на то, что большинство иллюзий выхода из тела, как и большинство осознанных сновидений, происходят как раз в быструю фазу сна[16]. В медленную фазу сна эти явления возникают довольно редко. Исключением из работ, подтверждающих этот тезис, является исследование Дж. Дэйна[17], в котором в качестве инструмента пробуждения осознанности во сне использовалось постгипнотическое внушение. Поэтому осознанные сны и внетелесные переживания могут происходить в медленную фазу сна, но их доля от общего числа осознанных снов и внетелесных переживаний ничтожна. Огромный интерес для дальнейших исследований представляет изучение на различных уровнях сходств и различий между осознанными снами и иллюзией выхода из тела в быструю и медленную фазы сна[18].
Исходя из этого, между большинством осознанных снов и внетелесных переживаний, которые происходят в быструю фазу сна, можно уверенно поставить знак равенства[19]. Отсутствует какой-либо надежный критерий, опираясь на который можно было бы провести чёткую грань между осознанным сном и иллюзией выхода из тела в быструю фазу сна. Это одно и то же состояние. Поэтому научно-ориентированные исследователи указывают на два основных типа осознанных снов. Первый тип осознанных сновидений возникает, когда человек по ходу сюжета сна осознаёт, что видит сон. Это классический вариант осознанного сна. Второй тип осознанных сновидений — это сновидения, инициируемые из состояния бодрствования. В этом случае человек, сохраняя сознание, из состояния бодрствования переходит в сновидение. Субъективно это переживается как отделение от физического тела и часто сопровождается такими необычными переживаниями, как сонный паралич, вибрации, шумы и т. д. Каких-либо иных различий ни на феноменологическом, ни на физиологическом уровне между ними нет. Поэтому, сталкиваясь с типичным внетелесным опытом, связанным с БДГ-сном, наиболее логично руководствоваться гипотезой о том, что это осознанный сон.
Т.е. википедия также говорит о том, что когда ВТО возникает во сне то это тоже ОСы, но тем не менее не исключает и другого происхождения ВТО в состояниях, когда человек явно не находится в состоянии сна. Единственное что они не уточнили, что состояние сна со сновидениями человек может испытывать на короткое время и при физической активности тела, для этого не обязательно находится в кровати или в состоянии физического покоя, поэтому во всех перечисленных там случаях человек так же может спокойно впадать в короткий осознанный сон и переживать в нём ВТО.
Или вот ещё первое попавшееся видео по запросу ВТО, где человек рассказывает о своём подобном опыте, пишет книги на эту тему и учит этому других людей.
Вот он например говорит (43-я минута видео), что мечты, обычные сны, осознанные сны это тоже примеры ВТО, а различает он их по степени осознанности, и говоря о различиях ОСов и ВТО он лишь замечает, что в ВТО больше осознанности, чем в ОСах, т.е. это один и тот же процесс, только ВТО это более яркий и насыщенный опыт осознанных сновидений.
Т.о. как бы заманчиво и романтично не звучало выражение "внетелесный опыт", но его отношение к осознанным снам не отрицается и я думаю, что оно очень фигурально отражает суть процесса, который просто по субъективным ощущениям напоминает выход из тела, но на самом деле это тоже сон со сновидениями (свапна), но в силу крайней осознанности и высокой детализированности в некоторых его формах, этот сон очень напоминает реальные путешествия как бы вне тела.
На самом деле в таком состоянии, сознание никуда не путешествует буквально за пределы тела, а находится в пространстве своего ума и "путешествует" в тонком теле, ум для этого выстраивает сновиденческие образы подобно обычному сну, а осознанность подсвечивает и детализирует это пространство, отчего и создаётся впечатление реальности данного состояния.
Владимир писал(а): ↑31 мар 2022, 14:05
Дорогой брат, опыт, кроме описания никакой иной пользы никому не принёс. Да и то, кто-то наверняка подумал, что я чуть-чуть, на пару затяжек курнул больше, чем обычно.
Это наверное из-за:
Владимир писал(а): ↑31 мар 2022, 10:33
Пахал на износ питался пунктирно подножным кормом. Тогда активно агниёжничал посылал мысли всему миру перед сном, ну и себя был не прочь послать в Смоленск.
У меня похожее было. И непохожее тоже было при подобных "нагрузках". Прилег я как-то вздремнуть на "своей волне". И в момент засыпания по ушам врезает отчетливый речитатив хором "Вступи в ашрам! Вступи в ашрам!" Ну, типа - меня коллективно "зачисляют". Потом пришлось засыпать вторично. Сон вымученный, как у алкаша. И вдруг тоже ощущение - сползает одеяло. Я его хвать, а оно на месте, в руках. Оказывается не оно ползёт, а я выползаю из тела, ощущение сползания от этого. Как змей из шкурки. С трудом. Отчего меня разворачивает поперек ложа и стаскивает к краю, по направлению моего выползания. Только свешиваюсь не вниз, а вверх, опять же - по направлению. Вижу и кровать, и одеяло, и тело по грудь, и знаю что наполовину уже выполз. Наступает момент осознания - я что? выхожу из тела? И вот тут я просто просыпаюсь и обнаруживаю, что лежу я также как и ложился, никуда меня не разворачивало, и всё это просто приснилось из-за настройки "на волну". Я потом много раз убеждался - если усыпаешь измученный, то мозг под телесные осязания какой угодно сюжетец подгонит, если он чем-то удерживается от полного отключения. Потому когда давали мне наркоз в больничке, я просто спросил анестезиолога "можно засыпать?" и услышав что "да, можно", выкинул всё из башки и классно отоспался.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Я знал, что кто-то обязательно ткнёт меня носом в усталость тела и бредовость сознания. Но дело в том, что сознание в тот момент работало чуть ли не яснее, чем наяву, т.е. в теле. Все знают и помнят своё "сознание" во сне, это фильм изнутри, как правило. Там же всё было как наяву, абсолютно. Да и похожие и даже большие нагрузки с питанием бывали и до и после - всё бывало, но такого "выхода" или чёрте чего не было.
Ай, забейте, не суть. Никакой пользы от этого. Я просто описал, что со мной было. И более чем уверен, что это не сон. Во сне не рассуждают и не принимают решение на основании рассуждений. А ОСами я никогда не занимался и даже не читал про это. Что-то спонтанное было. Такое же спонтанное, но, тем не менее реальное чувство Любви ко всем, я описывал. И тоже один раз.
Это какие-то штрихи, с которыми что-то надо было делать, но я не знал и не знаю - что.
Владимир:
//Во сне не рассуждают и не принимают решение на основании рассуждений. А ОСами я никогда не занимался и даже не читал про это. Что-то спонтанное было.
В осознанных сновидениях так и происходит, человек может и рассуждать там и принимать осмысленные решения, куда ему пойти или полететь, куда повернуться, куда смотреть, где оказаться и кого увидеть. Два вида мышления позволяют это делать, речевое мышление позволяет рассуждать во сне, а образное мышление в пространстве ума (чит-акаше) творит само сновидение. А осознанность позволяет обнаруживать себя во сне, не себя как тело или личность, а себя как зрителя. Всё это в сочетании и способствует такому необычному опыту.
Причиной подобных спонтанных состояний могут быть и сильная усталость, поскольку для такого состояния необходимым условием является быстрое расслабление тела при устойчивом бодрствующем состоянии сознания, а скудное питание и духовные размышления, очищают шакти (энергию), что позволяет ей беспрепятственно входить в сушумну (центральный канал), усиливая и сохраняя осознанность. Вхождение шакти в сушумну при засыпании обычно сопровождаются внутренней вибрацией (кампана) и громкими звуками (нада), которые могу напугать человека, который с этим ещё не сталкивался. В сушумну может входить только очищенная шакти (оджас), которой у среднестатистического человека очень немного скапливается и почти вся она сливается вовне (сублимируется), когда её скапливается больше, при определённых условиях она может спонтанно заходить в сушумну, вызывая спонтанные осознанные состояния сознания.
Характерной чертой осознанных снов, как и обычного сна, является его некая замыленность, как бы через пелену или воду, но осознанные сновидения даже при такой пелене очень яркие и детальные, как бы подсвеченные изнутри, их подсвечивает именно вот эта чистая шакти в сушумне, которая и вызывает эффект самообнаружения в этом состоянии сознания. И поскольку это состояние переживается в пространстве ума и создаётся умом, предметы в нём могут иногда находится не на своём месте, либо вовсе отсутствовать, или одни объекты могут заменятся другими, например если на улице ночь, то в ОСе может быть день, или вместо одного дома, может быть другой дом и т.д.
Чем устойчивее осознанность, тем точнее передаётся окружающая обстановка в ОСе. Когда шакти в сушумне очень слабо удерживается, то эти состояния очень быстротечны и при выходе её из сушумны, человек просыпается, поэтому йогины делают разные практики, которые очищают шакти и позволяют ей как можно дольше находится в сушумне, чтобы оставаться в тех состояниях сознания максимально продолжительное время.
Звуков не было, точнее не более, чем и в обычное время ночи. Света не было по той же причине. Короче - всё, как обычно ночью. Вот всё.
Помните - сон, сновидение, видение, ясновидение, где-то кажется у ЕПБ. То точно был не сон и также точно не явь. А вот что - не знаю. И в четыре подраздела тоже вряд ли помещаются.
Чтобы дать объективную оценку подобным вещам надо знать их не по книжкам, и не по одному единственному спорадичесому опыту. Надо Знать! А те кто Знают здесь не появятся.
А. Ну так есть еще такая проблема, что определения зачастую используются размыто. Вот определение осознанного сновидения из Вики:
Осо́знанное сновиде́ние — изменённое состояние сознания, при котором человек осознаёт, что видит сон, и может в той или иной мере управлять его содержанием.
Т.е. это не сон, который сон, а измененное состояние связанное со сновидением. Я для себя это утрирую так - мой организм и я работают при этом каждый в автономном режиме. Организм спит, а я не сплю - это оно. Наоборот - организм не спит, а я сплю - это сомнамбула. При этом лунатики демонстрируют чудеса, не менее удивительные, судя по всему. Но это конечно сильно утрированно.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs писал(а): ↑04 апр 2022, 17:56
А Вы можете удерживать себя во сне, в котором Вам интересно?
Я когда помоложе был тоже мог это делать. Не то что бы это желаемое достижение, а скорее просто побочный эффект.
Хотя со мной это давненько уже не происходило...
За то я часто во сне слышу божественные песни и мелодии. Они прекрасны. И я как-то совсем не жалею об отсутствии возможности наслаждаться управлением.
Более того, мне кажется что и управление телом и умом в реальной жизни - это грубейшая васана.
А так-то да - брахачарья повышает осознанность, и наверняка шакти входит в сушумну перед сном. Хотя последнее происходит с каждым просто не все помнят. Если бы у вас шакти не уходила в сушумну каждую ночь вы бы сошли с ума.
Ещё я хотел добавить, что брахмачарья может быть следствием напряжения Воли, и тогда это плохая брахмачарья. И брахмачарья может быть следствием глубокого понимания
:
(эзотерических процессов)
, тогда это хорошая брахмачарья. Но в школе йоги вам об этом не расскажут скорее всего.
mvs писал(а): ↑04 апр 2022, 17:56 А Вы можете удерживать себя во сне, в котором Вам интересно?
Нет. Для этого надо осознавать, что я во сне, а этого нет. В детстве такое осознание появлялось, когда кому-то очень хотелось меня зарезать в моём же сне. Абсолютная наглость, должен заметить. Причины для таких снов наяву не было, потому откуда они не знаю. Но как только доходило до острой фазы сознание как бы подскакивало (именно так) и я начинал контролировать, когда сбежать из сна. Т.е. вот тогда осознание было, что это всего лишь сон. А чтобы и во сне не убили - просыпался. И кажется это было до пубертата. В то время много чего интересного вообще было.
СЭШ писал(а): ↑29 мар 2022, 15:23
Поэтому у меня есть некоторые сомнения, что описанные случаи ВТО являются именно буквальным выходом наблюдателя за пределы своего тела в объективный мир, а является просто различными проявлениями осознанности в пограничных состояниях сознания.
Ключевая ошибка в данном рассуждении - это некий "буквальный выход за пределы своего тела". Ну, типа, тело это такая реальная вещь, в него помещается другая реальная вещь (только более тонкая) которая может выходить погулять из плотного тела (а может и не выходить).
Я писал не о выходах и не о каких ОС и прочих ВТО. Я говорил о создании Майявы-рупы - это во-первых.
Нигде, ни в одном труде Блаватской или Бейли, Вы не найдете никаких "выходов" или "заходов" подобных тем, что Вы описываете. Нигде в Пуранах, Упанишадах Вы такого не найдете.
Тем не менее, как упрощеная форма описания процесса, можно говорить о "выходе", но для изучения явления, и тем более, для желания усвоения подобного, от такой формы - если буквально рисовать ее в уме - будет только вред.
Мало того, подобные "выходы" трактуются якобы на основе книг Кастанеды. У Кастанеды есть понятие дубля, двойника. Но никаких "выходов" нет.
Lem писал(а): ↑04 апр 2022, 19:07
Я когда помоложе был тоже мог это делать. Не то что бы это желаемое достижение, а скорее просто побочный эффект.
На мой взгляд, это тоже интересный момент. Я не то что бы мог это делать, но несколько раз было.
Владимир писал(а): ↑04 апр 2022, 21:19
Нет. Для этого надо осознавать, что я во сне, а этого нет.
Ну, я просто про сны спрашивал. Есть момент пробуждения, когда ты выходишь из сна и иногда этот выход тоже пролегает в "пограничной" области. Как бы уже понимаешь что это был сон и тебя ожидает реальный мир, но сильно желаешь продолжения того сна и сильно не желаешь пробуждения. И следует засыпание в том же сне. Он конечно весьма трансформируется и картина перестраивается в результате, но, тем не менее, в нём сохраняется нечто и от первоначальных впечатлений, продолжения именно которых и хотелось. Я бы предположил, что желание тут должно накладываться на острую психологическую потребность? Чтобы такое случилось. Lem, это схоже с Вашим опытом?
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
mvs писал(а): ↑05 апр 2022, 22:35
Да, с возрастом тоже пришло такое.
Не, я всегда был такой. Всегда. И всегда спал мало. В юности так вообще хватало 4-5 часов. Но я тогда спал на деревянном щите с простынёй и это, как ни странно, позволяло отдохнуть организму существенно быстрее. И сейчас сплю не более шести, максимум семи часов.
Если и случается какая дрёма на выходе, то если только днём, когда совсем утомлюсь, тогда сажусь, именно сажусь в уголок на диване и чуть прикимарю на минутку-другую. Вот в эти моменты бывает то, что мы уже обсуждали, видеть с закрытыми глазами и т.п.
PS Помню пришёл как-то муж старшей сестры подшофе и его положили на мою постель, а меня на диван к брату. Так этот свояк встал посреди ночи, сел на постель и сказал матушке, что даже в вытрезвителе постели мягче.
mvs писал(а): ↑05 апр 2022, 19:56
Lem, это схоже с Вашим опытом?
Я считаю, что сон нужен для разрешения тех противоречий, которые зародились в объективной реальности, и только для этого. Как-бы сон для меня не источник наслаждения, а инструмент самоанализа.
:
Чисто технически душа навевает сознанию образы, и последние могут пробиться либо во сне либо в глубокой медитации в изолированном помещении.
Утром конечно я помногу медитирую, по несколько часов иногда, сплю я мало. Иногда вообще не сплю.
Владимир писал(а): ↑06 апр 2022, 09:40
даже в вытрезвителе постели мягче
Я тоже на досках сплю, у меня матрас жёсткий, и давит пружинами так, что можно потерять способность ходить, а новый я не могу себе позволить поэтому на досках сплю, а доски лежат на матрасе а матрас на кровати. Цирк, конечно.
Lem писал(а): ↑06 апр 2022, 12:31
сон нужен для разрешения тех противоречий, которые зародились в объективной реальности, и только для этого
ЕМНИП именно так рассуждает материальная наука, объясняя, что в момент сна кто-то меняет вещички в повальчиках сознания и подсознания, и по пробуждении человек обнаруживает - Ба!, да вот жеж решение. У меня так никогда не было, увы. Ну, за исключением, когда снились страшные сны, и я понимал, будет затница. Или снились вещие сны в количестве две штуки за одну ночь, и я понимал - Затница!
Lem писал(а): ↑06 апр 2022, 12:31
Утром конечно я помногу медитирую, по несколько часов иногда, сплю я мало. Иногда вообще не сплю.
Все люди спят, если они не Адепты, если я правильно понял концепцию.
Всегда интересовал вопрос - а что такое, собственно медитация? Что и как Вы делаете-думаете? Или дайте источник почитать. Все медитируют, а я как последний балбес, даже не знаю, что это такое. Нет, ну знаю, слушать дыхание, и иногда слушаю, но чаще, почему-то слушаю сердце, его ритм, причём слышу его в любое время и в любом состояни.
Так что надо делать, и что ненадо делать, чтобы делать медитацию?
Хелп, плиз.
Lem писал(а): ↑06 апр 2022, 12:31
Я тоже на досках сплю, у меня матрас жёсткий, и давит пружинами так, что можно потерять способность ходить, а новый я не могу себе позволить поэтому на досках сплю, а доски лежат на матрасе а матрас на кровати. Цирк, конечно.
А Вы затейник. К этому привыкнуть легче, чем отвыкнуть. Потом спать на чём-то мягком очень и очень трудно.
Владимир:
//Чтобы дать объективную оценку подобным вещам надо знать их не по книжкам, и не по одному единственному спорадичесому опыту. Надо Знать! А те кто Знают здесь не появятся.
У меня в разное время было множество разных по интенсивности и продолжительности ОСов, какие-то из них можно было в некоторой степени списать на "выходы из тела", поскольку я и с кровати вставал и по комнате ходил в этом состоянии (так я думал по крайней мере тогда) и все они были спонтанными, поскольку никаких спец практик для этого я не делал (кроме интенсивных философских размышлений на духовные темы), что меня и сподвигло изучить эти состояния, чтобы узнать о них немного больше. Естественно узнать это можно только в книгах, поскольку о данном опыте нам в обществе никто открыто не рассказывает. :)
dusik_ie:
//Ключевая ошибка в данном рассуждении - это некий "буквальный выход за пределы своего тела". Ну, типа, тело это такая реальная вещь, в него помещается другая реальная вещь (только более тонкая) которая может выходить погулять из плотного тела (а может и не выходить).
Всё правильно вы подметили, как раз строение психо-физического аппарата и делает сомнительным буквальный "выход из тела". Этот аппарат больше походит на клубок нитей или веретено, нежели на матрёшку, где нити это переплетённые энергетические каналы (нади), самые грубые из которых, являются физическими каналами (шрота) грубого тела.
dusik_ie:
//Нигде, ни в одном труде Блаватской или Бейли, Вы не найдете никаких "выходов" или "заходов" подобных тем, что Вы описываете. Нигде в Пуранах, Упанишадах Вы такого не найдете.
Так и я о том же :)
-----
Раз уж тема околосмертные переживания, вот например что пишет Дж.Вудрофф (исследователь тантрических текстов 19 в.) в комментарии к Бардо Тхёдол (Тибетская книга мёртвых) об одном из этапов посмертного состояния:
"На следующей ступени (Чёньид Бардо) восстанавливается восприятие объектов внешнего мира, которое существовало в момент смерти. В некотором смысле это можно сравнить с выходом из обморока. Но это не состояние бодрствования, в котором человек находится при жизни. Комплекс души, перестав воспринимать Пустоту, впадает в состояние, подобное сну со сновидениями. Оно продолжается до тех пор, пока душа не воплотится в физическое тело, и тогда наступит ее действительное пробуждение для новой жизни на Земле, так как земной опыт есть жизнь в этом теле."
Или вот например:
"Затем наступает момент осознания умершим факта собственной смерти. Но поскольку он сохраняет воспоминания о своей прошлой жизни, ему сначала все еще кажется, что у него такое же физическое тело, какое было прежде. Это воображаемое тело, которое, как сказано в рассматриваемой нами книге, не отражается в зеркале и не создает тени, может совершать чудеса: проходить сквозь горы и т. п., так как воображение – самая могучая сила в магии. Даже в земной жизни человеку может казаться, что у него есть конечности, которые на самом деле ампутированы. После ампутации ноги выше колена человек ощущает пальцы на ноге и испытывает зуд в ступне ноги (отнятой и зарытой несколько дней назад). Так и умершему кажется, что у него есть физическое тело, хотя он уже отделен от него этим великим хирургом – смертью. В таком воображаемом теле он переживает состояния Бардо."
Т.е. околосмертные переживания подобны сну со сновидениями и переживаются в воображаемом (тонком) теле, хотя умершему на тот момент может казаться, что он находится всё ещё в бодрствующем состоянии и всё ещё имеет физическое тело. В обычных снах и в ОСах человек переживает ровно тоже самое состояние, что и человек находящийся в состоянии посмертного бардо, поскольку сознание как при жизни так и в посмертном состоянии проходит через те же самые состояния сознания, за исключением бодрствования (джаграт), в виду того, что умерший естественно теряет связь с грубым телом, которое является инструментом для переживания объективного бодрствования.
"В "Материнской тантре" говорится: если у человека нет осознавания в вИдении, вряд ли его поведение будет осознанным. Если же у него нет осознавания в поведении, вряд ли он будет проявлять осознавание в сновидениях. А если у него нет осознавания в сновидениях, вряд ли будет осознанным его пребывание в бардо."
"В бардо, промежуточное состояние после смерти, мы входим так же, как, засыпая, входим в сновидение. Если нашему переживанию сновидения недостает ясности, если оно содержит смутные эмоциональные состояния и привычные отклики, это значит, что в силу привычки мы будем переживать процесс умирания точно так же. Из-за двойственной реакции на образы, встреченные в промежуточном состоянии, мы попадем в дальнейшую кармическую зависимость и наше будущее рождение будет определяться теми кармическими наклонностями, которые мы развили в течение жизни. Это и есть "отсутствие осознавания в бардо"."
"Если же мы, напротив, постоянно вносим осознанность в миг непосредственного переживания, это качество скоро обнаружится во сне. Развивая присутствие в сновидении, мы готовим себя к смерти. Практика сновидений способствует такому развитию."
"Как осознанность и присутствие, которые мы развиваем наяву, привносятся в сновидения, так и осознанность и присутствие, которые мы развиваем в сновидениях, привносятся в смерть. Человек, полностью реализовавший йогу сновидений, после смерти готов войти в промежуточное состояние, обладая правильным воззрением и устойчивостью недвойственного присутствия, — качествами, необходимыми для того, чтобы обрести освобождение."
чёрте как сказать, но думаю таки выход из тела.
)
Это наверное из-за:
Да, с возрастом тоже пришло такое. А жаль. 