Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

[Татьяна]

Но к теософам атеисты однозначно не относятся, находясь на принципиально противоположных позициях.

Теософов тоже можно назвать атеистами (по сути), т.к. они не признают такого существа, как Бог (сущ., ед.ч., муж.р.).

[homo]

Но к теософам атеисты однозначно не относятся, находясь на принципиально противоположных позициях.

Так к теософам вообще никто однозначно не относится из непонимающих корни этого слова. В "КТ" так и дается понять - можно быть членом ТО, (и даже просто участником теософского движения, без членства), но в подлинном смысле теософом невозможно быть без "чувства божественного лада вещей".

Почему-то наши теософы,очень не любят ссылаться на "Ключ к Теософии"...

Можем предположить, что ей было запрещено открыто и прямым текстом ссылаться на адептов-махатм в своих фундаментальных работах предложенных общественности.

Почему тогда это не было запрещено основному адресату "ПМ" АП Синнету, знаете?

[homo]

Татьяна, Эдик. Может быть я как-то неясно сказал, что отвечать на ваши эмоциональные выбросы, при отсутствии того, что Вы требуете от других (подтверждений в виде цитат и ссылок), мне не интересно?

[mvs]

Почему-то наши теософы,очень не любят ссылаться на "Ключ к Теософии"...

Потому что наши теософы пребывают под влиянием переводов ЕИР и плотно сидят на "Тайной Доктрине". Я пробовал лазить по зарубежным теософским ресурсам - там ничего похожего нет, там преимущественно вывих мозгов на "оккультизме", т.е. почва для чтения в оригинале сохраняется в первозданной чистоте.

[Турист]

Можем предположить, что ей было запрещено открыто и прямым текстом ссылаться на адептов-махатм в своих фундаментальных работах предложенных общественности.

Почему тогда это не было запрещено основному адресату "ПМ" АП Синнету, знаете?

В "Эзотерическом буддизме" Синнетт ссылается на махатм-адептов?

[homo]

Почему-то наши теософы,очень не любят ссылаться на "Ключ к Теософии"...

Потому что наши теософы пребывают под влиянием переводов ЕИР и плотно сидят на "Тайной Доктрине". Я пробовал лазить по зарубежным теософским ресурсам - там ничего похожего нет, там преимущественно вывих мозгов на "оккультизме", т.е. почва для чтения в оригинале сохраняется в первозданной чистоте.

Я не смог добиться ответа у наших теософов, почему они называют "теософией" и "Учением Махатм" "Тайную Доктрину", при наличии такой методички, как "Ключ к Теософии", которая по идее должна быть их настольной книгой, вызубренной наизусть...

[djay]

Почему-то наши теософы,очень не любят ссылаться на "Ключ к Теософии"...

Потому что наши теософы пребывают под влиянием переводов ЕИР и плотно сидят на "Тайной Доктрине". Я пробовал лазить по зарубежным теософским ресурсам - там ничего похожего нет, там преимущественно вывих мозгов на "оккультизме", т.е. почва для чтения в оригинале сохраняется в первозданной чистоте.

Я не смог добиться ответа у наших теософов, почему они называют "теософией" и "Учением Махатм" "Тайную Доктрину", при наличии такой методички, как "Ключ к Теософии", которая по идее должна быть их настольной книгой, вызубренной наизусть...

Хомо, у Вас закончились зацепки и пошла совсем шелуха? "Ключ к теософии" совсем недавно кшатрий цитировал, и мне при шлось перечитать некоторые цитаты в более полном объеме. Отвяжитесь, стал быть.

[djay]

Почему-то наши теософы,очень не любят ссылаться на "Ключ к Теософии"...

Ваши глюки здесь никто не обязан рассматривать. Это к психиатрам.

[homo]

В "Эзотерическом буддизме" Синнетт ссылается на махатм-адептов?

Да, конечно. Им посвящена первая глава этой книги, а Кут Хуми персонально назван с благодарностью в предисловии к "Окультному Миру", изданному несколько ранее.
Неужели не знаете, что АП Синнету адресована большая часть "Писем Махатм", и именно он, как говорится в ПМ, выбран для публикации "учения махатм";

я выбрал вас в качестве выразителя нашего Учения, которое мы решили дать миру хотя бы до некоторой степени.
Письмо 127. К.Х. – Синнетту.

[mvs]

Я не смог добиться ответа у наших теософов, почему они называют "теософией" и "Учением Махатм" "Тайную Доктрину", при наличии такой методички, как "Ключ к Теософии", которая по идее должна быть их настольной книгой, вызубренной наизусть...

Потому что помимо собственно теософии фигурировала также "архатская философия". Теософия представляет универсальный базис и т.н. архаичную религию-мудрость. Тайная доктрина представляет надстройку и эзотерическую сторону учения конкретно Будды. Не суть доказано это или является претензией, просто мысль была именно такая - "архаичная религия" была универсальной для древних народов, в Индостане сформировалась на её основе "сокровенная наука", в период упадка которой Будда завел "эзотерическую секцию" для избранных архатов. ТО очевидно предполагалось строить на "универсальной основе", но в итоге всегда побеждает тяга к "тайному"/запретному. На этой тяге можно "сыграть" в нужную сторону, если вы умнее и дальновиднее.

[Турист]

Можем предположить, что ей было запрещено открыто и прямым текстом ссылаться на адептов-махатм в своих фундаментальных работах предложенных общественности.

Почему тогда это не было запрещено основному адресату "ПМ" АП Синнету, знаете?

Почему ему не было запрещено?

Неужели не знаете, что АП Синнету адресована большая часть "Писем Махатм", и именно он, как говорится в ПМ, выбран для публикации "учения махатм";

В ПМ так же не мало сказано и о миссии Блаватской и Олькотта.

[homo]

Почему ему не было запрещено?

Причину, по которой именно АП Синнету было поручена публикация "Учения Махатм", нетрудно было понять, прочтя в теме "Закономерности получения эзотерических знаний от представителей более высокой эволюции", эти две цитаты;

Альфред Перси Синнетт (англ. Alfred Percy Sinnett; 18 января 1840 — 26 июня 1921) — британский журналист, писатель, оккультист, член Теософского общества.
1851 году Альфред поступает в Школу Лондонского Университета. С 1859 года Альфред Синнетт — в сфере журналистики, работает помощником редактора лондонской газеты «The Globe». В 1859—1870 гг. писал статьи для газет в Англии, а также в качестве специального корреспондента побывал в Швеции и в Ирландии. В 1865 году он едет в Гонконг, где работает редактором «Hong Kong Daily Press».Возвратившись в 1868 году в Англию, стал ведущим автором лондонской газеты «Evening Standard».

Индия и теософия
В 1872 году Синнетт с семьёй переехал в Индию в Аллахабад, где занял пост редактора ведущей английской ежедневной газеты Индии «The Pioneer».
В феврале 1879 года в Индию прибыли основатели Теософского Общества Блаватская и Олкотт. Узнав об этом, он отправил им письмо, в котором сообщил, что интересуется оккультизмом гораздо серьёзнее, чем большинство других журналистов, и что надеется встретиться с ними, если они когда-нибудь пожелают посетить север страны. Благодаря последовавшей за этим письмом оживлённой переписке, основатели Т. О. уже декабре 1879 года прибыли в Аллахабад, и Синнетты вступили в Общество. Олкотт вспоминал впоследствии о том, что никакой другой англо-индийский редактор не был настроен к ним более дружественно и не был столь объективным, говоря об их взглядах и идеалах. Синнетт всегда был их «истинным другом и добросовестным критиком; но он был ещё и могущественным союзником, поскольку контролировал наиболее влиятельную в Индии газету»; кроме того, среди всех журналистов он пользовался наибольшим доверием и уважением со стороны высокопоставленных правительственных чиновников.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синнетт,_Альфред_Перси

(1) Когда я приехала в Америку в 1873 году, я не говорила по-английски — в детстве я училась разговорному — более тридцати лет. Я понимала, что я читаю, но едва могла говорить на языке.

(2) Я никогда не получала образования ни в каких колледжах, и всему, что я знала, я научилась сама; я никогда не претендовала на ученость современных исследователей; тогда я с трудом читала какие бы то ни было европейские научные работы и мало знала о западной философии и науке.

(3) До 1874 г. я не написала ни слова по-английски и не опубликовала ни одной работы ни на каком языке. Следовательно —

(4) Я не имела ни малейшего представления о литературных законах. Искусство написания книг, их подготовка к печати и публикации, чтение и правка гранок являлись для меня неведомыми секретами.

(5) Когда я начала писать то, что позже вылилось в "Разоблаченную Изиду", у меня было не больше представления, что получится из этого, чем у тщеславного невежды. У меня не было плана; я не знала, будет ли это книгой, эссе, памфлетом или статьей.

Тем не менее, мне удалось написать на четыре таких тома, как "Изида", прежде чем представить свою работу полковнику Олькотту. Разумеется, он сказал, что все — за исключением продиктованных страниц — следует исправить. С тех пор мы принялись за наши литературные труды и работали вместе каждый вечер. В некоторых страницах он правил английский, и их я переписывала; те, которые не поддавались никакой беспощадной корректуре, он обычно надиктовывал прямо с текста, англизируя словесно мои практически неразборчивые рукописи. Именно ему я обязана английским в "Изиде".
Е. П. Блаватская МОИ КНИГИ

[Татьяна]

Татьяна, Эдик. Может быть я как-то неясно сказал, что отвечать на ваши эмоциональные выбросы, при отсутствии того, что Вы требуете от других (подтверждений в виде цитат и ссылок), мне не интересно?

А разве я не ясно сказала, чио все ваши аргументы являются ложью и сплетнями?
Так что, мне не просто не интересно, что Вы продолжаете тащить сюда ложь и клевету со всего интернета, но я считаю, что Вы вполне сознательно делаете это.

[homo]

А разве я не ясно сказала, чио все ваши аргументы являются ложью и сплетнями?

Нет, без доказательств, это просто эмоциональные выбросы вашего воспаленного воображения.
К тому же в качестве аргументов, я здесь использовал так же цитаты ПМ и ЕПБ. Поэтому чтобы не выглядеть столь голословной, покажите нам и обоснуйте логически, что именно в приведенном мной из их текстов, вы считаете ложью, сплетнями и клеветой.

Вы продолжаете тащить сюда ложь и клевету со всего интернета, но я считаю, что Вы вполне сознательно делаете это.

Да, тексты из ЕПБ и ПМ которые я приводил, были взяты из интернета, по вашему же совету:

вся необходимая литература для ликвидации невежества имеется в интернете.
Ищите, читайте, просвещайтесь.

Объясните нам пожалуйста, почему теперь Вы так нервничаете по этому поводу?

[Татьяна]

без доказательств, это просто эмоциональные выбросы вашего воспаленного воображения.

Все давным давно доказано, а если Вы этого не знаете, то только потому, что не хотите знать.

Объясните нам пожалуйста, почему теперь Вы так нервничаете по этому поводу?

Потому что до смерти уже надоело ваше иезуитское племя с вечными сплетнями про Блаватскую.
То письмо какое-то подозрительное найдут, то ссылки в книгах подсчитают, то начнут обмусоливать замужество ЕПБ и приписывать ей чужих детей....
Если Вы читали ТД и РИ и нашли конкретные ошибки, называйте по пунктам.
Если сами не читали, то зачем тащите сюда чужие мнения?
Об этих книгах много мнений имеется, но Вы почему-то только негативные собираете.
Имеете личную неприязнь или выполняете задание своего командира?

[mvs]

Нет, без доказательств, это просто эмоциональные выбросы вашего воспаленного воображения.

Мне кажется, в Татьянином варианте это более цензура, чем прямо вот так уж всё плохо. Я вот только не пойму, Вы могли бы найти иных собеседников, с которыми можно было спокойно обсудить то же самое. Вы же оба занимаете кардинально противоположные (взаимо исключающие) позиции по обсуждаемым вопросам, которые (позиции) попросту кидаете друг другу "в лицо". Без какого-либо практического эффекта, кроме негативного.

[Турист]

Эдвард Ром писал(а): ↑10 мар 2022, 23:26
Я например могу сказать размышляя по теме, что у ЕПБ, и ЕИР если следовать современным представлениям были различные формы синдрома множественной личности. И моё отличие взглядов от наверное большинства форумчан заключается в том, что для них это психиатрический диагноз и соответственно - оскорбление, а для меня - феномен трансперсональной психологии, заставляющий глубже погружаться в многогранную тайну сознания...

Предположим Вы правы, но как объяснить трансперсональной психологией свидетельства необычных феноменов сопровождавших ЕПБ ее ближайших родственников и сотрудников?

Эдвард Ром »: ↑ 12 мар 2022, 17:41
Я занимался чтением Агни Йоги с 1988 года. К Тайной Доктрине приобщился где-то с 90 года и разбирал, просиживал порой над одним листом сутки напролет, чтобы понять ее. Многие тексты я знаю наизусть, поэтому мне легко находить нужные цитаты. Но я не понимаю, что значит разные цели у теософии и УЖЭ? Возможно я в самом деле чего-то не догоняю. А может быть для меня тексты ТД и АЙ не могут значить больше чем внутреннее ощущение Истины и упомянутого выше Голоса Безмолвия. Философские и этические тексты служат в качестве оказания помощи в поисках ответов на стоящие передо мной жизненные вопросы и формулирование целей, которые я обязан поставить сам....Очевидно, в свете высказанного ранее, для меня как ТД так и АЙ - лишь транспорт или инструмент, который я использую для достижения внутренних целей и решения моих мировозренческих запросов. В конце концов почему не уважать поток своей жизни?

Какую практическую пользу в личной жизни Вы извлекли из изучения таких направлений и погружения в такую деликатную область исследований? Например, как это отразилось на Вашей семейной жизни?

Эдвард Ром »: ↑ 12 мар 2022, 17:41
Что касается спиритуализма, то это религиозно-философское течение все же не дотягивает по своему уровню до настоящего учения о Мироздании и потому не может считаться платформой. Ключевое событие, положившее начало спиритуализму в его современной форме (а более ранние формы вообще размыты), произошло в 1848 году и лишь к середине 19-го века стало оформляться в осмысленные теории. Спиритизм - это религиозно-философская доктрина, сложившаяся как раз в рамках спиритуализма, разработанная в середине XIX столетия Алланом Кардеком. Но в обще-принятом понимании спиритизм - всего лишь метод общения с духами - автоматического письма и столоверчения и других видов спиритических сеансов. Так что это невозможно всерьез считать платформой.

Как думаете, почему это религиозно-философское течение сформировалось именно в середине XIX столетия, а не в 20 или в 21 веке? Почему в наши дни не возникает такого масштаба движение, изучение и исследований в этом направлении, и участия в нем известных ученых?

[Эдвард Ром]

Предположим Вы правы, но как объяснить трансперсональной психологией свидетельства необычных феноменов сопровождавших ЕПБ ее ближайших родственников и сотрудников?

Я думаю что не имеет смысла объяснять то, что на сегодняшний момент всего лишь информация, с которой мы можем соглашаться или нет. Проверить мы ее уже не можем.

Эдвард Ром »: ↑ 12 мар 2022, 17:41
Я занимался чтением Агни Йоги с 1988 года. К Тайной Доктрине приобщился где-то с 90 года и разбирал, просиживал порой над одним листом сутки напролет, чтобы понять ее. Многие тексты я знаю наизусть, поэтому мне легко находить нужные цитаты. Но я не понимаю, что значит разные цели у теософии и УЖЭ? Возможно я в самом деле чего-то не догоняю. А может быть для меня тексты ТД и АЙ не могут значить больше чем внутреннее ощущение Истины и упомянутого выше Голоса Безмолвия. Философские и этические тексты служат в качестве оказания помощи в поисках ответов на стоящие передо мной жизненные вопросы и формулирование целей, которые я обязан поставить сам....Очевидно, в свете высказанного ранее, для меня как ТД так и АЙ - лишь транспорт или инструмент, который я использую для достижения внутренних целей и решения моих мировозренческих запросов. В конце концов почему не уважать поток своей жизни?

Какую практическую пользу в личной жизни Вы извлекли из изучения таких направлений и погружения в такую деликатную область исследований? Например, как это отразилось на Вашей семейной жизни?[/quote][/quote]
Не очень понимаю, что означает Ваше "деликатная область исследований". Для меня это было решением поиска смысла жизни со всеми вытекающими из этого последствиями.

Как думаете, почему это религиозно-философское течение сформировалось именно в середине XIX столетия, а не в 20 или в 21 веке? Почему в наши дни не возникает такого масштаба движение, изучение и исследований в этом направлении, и участия в нем известных ученых?

Ответ очевиден - текущий уровень развития социума, развития коммуникаций и науки не позволяют оставаться в рамках спиритуализма. Наука в том числе в сферах компетенций пересекающихся с темой спиритуализма на сегодня продвинулась значительно глубже.

Ваш вопрос касался спиритуализма. Но меня заинтересовало нечто иное. А именно: вопрос почему Теософское общество как мы его знаем с его представлениями о Махатмах могло сформироваться именно в конце 19-го века, и не может найти достаточной поддержки в настоящее время.

Я подумал - и действительно. Условия открытия Индии и Тибета того времени способствовали расцвету оккультизма вокруг тайн Востока. Тайна, которая окутывала в то время культуру и мистику этого региона, а также географическая недоступность - позволяли помещать в область Транс-Гималаев - Обитель сверхчеловеческих существ. Сейчас это затруднительно.

На сегодня не мыслимо создание произведения "Письма Махатм" в том ключе как это было выполнено в те годы. Каков образ Махатмы там: величественно едущий на коне на фоне высочайших гор. Сейчас авторам писем, вступившим в корреспонденцию с современным "Синнетом" пришлось бы туго. На коне современному сверх-адепту передвигаться уже неловко. А на автомобиле передвигаясь по великолепному шоссе рядом с Кайласом, чтобы отправиться скажем в Шигадзе - как-то не мистично.

В общем в настоящее время уровень претензий к современным "авторам Писем Махатм" требуется намного выше, чтобы они могли также ворваться и удержаться в сознании современных мистиков, как это удалось сделать в конце 19-го века.

[Турист]

Ответ очевиден - текущий уровень развития социума, развития коммуникаций и науки не позволяют оставаться в рамках спиритуализма. Наука в том числе в сферах компетенций пересекающихся с темой спиритуализма на сегодня продвинулась значительно глубже.

И тем не менее, представители современной академической науки вряд ли смогли бы удовлетворительно объяснить спиритуалистические феномены, свидетелями которых были известные европейские ученые 19 века и результаты исследований в этой области загнобили бы и в нашем 21 веке.

В общем в настоящее время уровень претензий к современным "авторам Писем Махатм" требуется намного выше, чтобы они могли также ворваться и удержаться в сознании современных мистиков, как это удалось сделать в конце 19-го века.

Однако, те оккультные "фокусы", которые производили махатмы и свидетелями которых были например Синнетт, Олькотт и тд., вряд ли были бы по зубам современным ученым специалистам и такие аргументы были бы актуальны и в наши дни:

"...Каковы же будут следствия самых поражающих феноменов, если предположить, что мы согласились произвести их? Несмотря на успех, опасность росла бы пропорционально этому успеху. Скоро не осталось бы выбора, пришлось бы продолжать все усиливая или же вступить в бесконечную борьбу с предрассудками и невежеством, убитыми вашим собственным оружием. Доказательство за доказательством требовались бы и должны были бы быть доставляемы; каждый последующий феномен ожидался бы более чудесным, нежели предыдущий....Ваша раса похваляется освобождением в их столетии гения, так долго заключенного в тесный сосуд догматизма и нетерпимости – гения знания, мудрости и свободы мысли. Она говорит, что, в свою очередь, невежественные предрассудки и религиозное изуверство, закупоренные в бутыль наподобие злому джину древности и запечатанные Соломонами от науки, покоятся на дне морском и никогда больше не смогут выбраться на поверхность и царствовать над миром, как это было во дни оные; что общественный разум совершенно свободен и, одним словом, готов воспринять любую указанную истину. Но действительно ли это так, мой уважаемый друг?... Мы не сомневаемся, что представители вашей науки открыты убеждениям, тем не менее, факты сначала должны быть доказаны им, должны сделаться их собственностью, должны отвечать, подчиняться их способам исследования, только тогда они сочтут их допустимыми в качестве фактов.... "

[mvs]

И тем не менее, представители современной академической науки вряд ли смогли бы удовлетворительно объяснить спиритуалистические феномены, свидетелями которых были известные европейские ученые 19 века и результаты исследований в этой области загнобили бы и в нашем 21 веке.

В 19 веке их тоже не объясняли удовлетворительно. Как писал простодушный спиритуалист, если мистер Бирд знает как производятся проявления, но скрывает это от остального мира, то он смотрит на такую позицию как на преступную. Объяснить удовлетворительно это значит закрыть вопрос, снять его с повестки дня.

Однако, те оккультные "фокусы", которые производили махатмы и свидетелями которых были например Синнетт, Олькотт и тд., вряд ли были бы по зубам современным ученым специалистам и такие аргументы были бы актуальны и в наши дни:

Нет, повестка дня потерпела изменения актуальности. Сейчас актуальна новизна, а не загадочность. Предложите новое и вас выслушают, предложите загадочное и вас поднимут на смех.

[Турист]

И тем не менее, представители современной академической науки вряд ли смогли бы удовлетворительно объяснить спиритуалистические феномены, свидетелями которых были известные европейские ученые 19 века и результаты исследований в этой области загнобили бы и в нашем 21 веке.

В 19 веке их тоже не объясняли удовлетворительно. Как писал простодушный спиритуалист, если мистер Бирд знает как производятся проявления, но скрывает это от остального мира, то он смотрит на такую позицию как на преступную. Объяснить удовлетворительно это значит закрыть вопрос, снять его с повестки дня.

Во всяком случае некоторые известные ученые 19 века не гнушались изучать и исследовать эту область и убедиться в реальности феномена, в отличие от современных представителей академической науки.

Однако, те оккультные "фокусы", которые производили махатмы и свидетелями которых были например Синнетт, Олькотт и тд., вряд ли были бы по зубам современным ученым специалистам и такие аргументы были бы актуальны и в наши дни:

Нет, повестка дня потерпела изменения актуальности. Сейчас актуальна новизна, а не загадочность. Предложите новое и вас выслушают, предложите загадочное и вас поднимут на смех.

Так и есть, у какого-нибудь Моргенштерна будут миллионы просмотров и комментариев, в отличие от какого-нибудь экстрасенса демонстрирующего свои способности, в этом и заключается великое чудо нашей цивилизации.

[Владимир]

в отличие от какого-нибудь экстрасенса демонстрирующего свои способности.....

Ну я не знаю где Вы видели реального экстрасенса с тем более реальными способностями. А во вторых это полное невирие толп является лучшей защитой от профанации и злоупотребления.

[mvs]

Так и есть, у какого-нибудь Моргенштерна будут миллионы просмотров и комментариев, в отличие от какого-нибудь экстрасенса демонстрирующего свои способности, в этом и заключается великое чудо нашей цивилизации.

Так я Вам давно говорил и даже называл всемирную "фабрику чудес" нашей цивилизации, где с самого начала "чудеса" стали ставиться "на поток" (а потом и на "конвейер") и составили тот специфический род занятий, который сначала был просто "family business", а потом стал "show-business". The show must go on! Если бы публика не стала более прижимистой, то и с чудесами было бы "всё включено" так же, как было и тогда. Не верите? Ну объявите грант какой-нибудь, приличный для современных запросов.

[Турист]

Эдвард Ром писал(а): ↑ 12 мар 2022, 18:09

Турист писал(а): ↑12 мар 2022, 11:35
То есть Вы исключаете возможность существования духовно развитых махатм-адептов о которых писала и на которых ссылалась ЕПБ, почему?

Нет, я не исключаю такую возможность. В этом плане я агностик. Я считаю, надо определяться с понятием махатм-адептов. Так чтобы ответить на вопрос не КТО это, а ЧТО это?

Как Вам такое признание?

«....Более четверти века посвящено упорному труду, не прекращавшемуся ни днем, ни ночью, чтобы не потерять своего места в рядах той невидимой, но пребывающей в постоянных заботах армии, которая трудится и подготавливается к заданию, не приносящему награды, кроме осознания того, что мы выполняем свой долг по отношению к человечеству.
И встретив вас на своём пути, я попытался – не бойтесь, не завербовать вас, это было бы невозможно – просто привлечь ваше внимание, разжечь ваше любопытство, если не более возвышенные чувства по отношению к одной единственной истине.....»
К.Х.

[Турист]

в отличие от какого-нибудь экстрасенса демонстрирующего свои способности.....

А во вторых это полное невирие толп является лучшей защитой от профанации и злоупотребления.

Для самоистреблния уже достаточно того, что изобрели порох и атомное оружие.