Не_технические проблемы

[dusik_ie]

Неправда! Вы не обязаны спорить со мной. Я вопрос Вам задала, а Вы ответить не можете.

Правда. Про "Планетный Дух" читайте в другой теме - не буду же скакать по всем темам, как то делаете Вы, и повторять одно и тоже?

Ну, хоть так признались-таки, что я истинной дорогой иду.

Я забыл, что Вы иронии и шуток не понимаете, извините.

[кшатрий]

Про "Планетный Дух" читайте в другой теме - не буду же скакать по всем темам, как то делаете Вы, и повторять одно и тоже?

Я вот думал перенести все разговоры об "Иерархиях" и "Духах" в какую-то одну тему, но Татьяна иногда в одном посте отвечала разным людям по разным темам, что делает перенос проблематичным.

[Эдик]

Всё , что рассматривается в ТД-тоже эволюционный процесс. Помните один из фундаментальных принципов ТД в "

Если бы можно было выразить характер нашего диалога с моей стороны в одном слове, я бы сказал что Вы непоколебимый)
Смотрите, вопрос для вас, если считаете что Сущность называемая человеком, а по сути находясь животным, могла эволюционно достичь разумности где тогда расхождения о происхождении человека между ТД и теорией Дарвина с его естественным отбором?)

Что значит пока не обретёт индивидуальности, "сначала в силу врожденного импульса, а затем посредством личных самопроизвольных усилий, контролируемых ее Кармою"? Что за "врождённый импульс

Врождённый импульс. На примере это минерал или камень".
То есть физически - состав, давление, температура. Камень обретает индивидуализацию за счёт отдельности проходящего импульса(у каждого минерала он становиться свой), дальше идёт всеобщая карма, когда нет индивидуального выбора.
"Личные усилия" - растение, как и мхи, грибы, создаёт группы и идёт борьба за территорию расселения, в принципе это и есть естественный отбор по науке.

Но животное должно как-то подготовиться к тому, чтобы сначала перейти в человеческую стадию, а потом и развить самосознание, в т.ч. и с помощью Манасапутр. Может у животных и нет самосознания, но нельзя сказать, что даже современные животные, вроде слонов, собак, дельфинов и горилл- совершенно неразумные

Нельзя, есть разные вещи, например природный магнетизм связывающий хозяина и собаку, собака многое копирует.
Да, но тут ключевое понятие что животное находящиеся на разной стадии развития, но разумность ему приходит не при помощи эволюции или самопроизвольного накопления опыта, как об этом пишет АБ в приведённой вами цитате , а в вынужденном ускорении этого процесса, и так сказать жертве.
Именно здесь камень преткновения в нашем диалоге.
Спасибо

[Эдик]

спорю с Вами о Бейли

Я с Вами не спорил).

Еще раз - кому угодно могу это доказать, кроме нее.

Однако.

[dusik_ie]

Я с Вами не спорил

Не важно, как Вы это назовете, но я сильно сомневаюсь, что Вы читали "Трактат о Космическом Огне".
И если это так, то Вы не можете утверждать, что по Бейли индивидуализация на Земле происходила без участия Манасапутр, потому что там об этом столько написано и в таких подробностях, что... - в общем, со стороны подобные претензии нелепо выглядят.

При этом, каждая глава предваряется ссылками на ТД.
Помнится, еще на старом форуме Татьяна пыталась доказывать, что все эти ссылки фальшивые...

[Эдик]

Понял, спасибо, пытался разобрать цитату, мне показалось обратное.
В принципе, для меня лично это не важно.

[кшатрий]

Да, но тут ключевое понятие что животное находящиеся на разной стадии развития, но разумность ему приходит не при помощи эволюции или самопроизвольного накопления опыта, как об этом пишет АБ в приведённой вами цитате , а в вынужденном ускорении этого процесса, и так сказать жертве.

Так о чём и речь, что "Сыны Мудрости" воплощались НЕ ВО ВСЕХ людей, а только в тех, кто "были готовы". Такие люди становились Царями, Риши, учёными, философами и т.д., т.е., руководили остальными людьми, подавали им пример, учили и т.д. и таким образом, тоже "стимулировали" их разум, ускоряя его развитие. В чём и заключалась жертва Манасапутр:

Однако Эзотерическая Философия учит, что одна треть[16] из Дхиани – то есть Три Класса из Арупа Питри, одаренных Разумом, «что есть бесформенное дыхание, состоящее из мыслительной, не из элементарных субстанций»[17] – были просто осуждены законами Кармы и эволюции на новое рождение, или воплотиться на Земле[18]. Некоторые из них были Нирманакая из других Манвантар. Потому во всех Пуранах мы видим их, появляющимися вновь на этой планете в Третьей Манвантаре – т. е., в Третьей Коренной Расе – как Цари, Риши и Герои. Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.4 шл.15

Потому предание указует, что небесные Йоги добровольно пожертвовали собою, чтобы искупить Человечество, которое было сотворено вначале по подобию Божьему и совершенным, одарив его человеческими привязанностями и устремлениями. Чтобы выполнить это, они должны были отказаться от свойственного им состояния и спуститься на нашу Сферу и утвердить на ней свое пребывание на весь цикл Махаюги, сменив таким образом, свои безличные Индивидуальности на индивидуальные Личности – блаженство надзвездного существования на проклятие земной жизни. Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.10 шл.39

Что , опять же, не говорит о том, что они воплотились во ВСЕХ людей Третьей Расы. Об этом нигде в ТД не пишется. И тем более, что благодаря этому люди сразу стали разумными и самосознательными, без каких-либо усилий и трудностей. И таким образом, резко опередили животных. Поэтому, те люди, которые были "наполовину готовы"-составляют сейчас "средний уровень человечества". Т.е, это подавляющее большинство современных людей. И наиболее "продвинутые" из них-именно сами развили свой интеллект и своё самосознание(как и пишет Бейли), получив лишь "одну искру"(у Бейли это "стимулирующая вибрация"). Что ещё далеко от истинной разумности, но уже является "индивидуализацией". Из-за чего:

Развитие рассудка на физическом плане было достигнуто во время Четвертой Коренной Расы. Таким образом, те, кто были «наполовину готовы», те, кто получили лишь «одну искру», составляют средний уровень человечества, и они должны приобрести свою разумность в течение эволюции настоящей Манвантары, после чего в следующей они будут вполне готовы воспринять «Сынов Мудрости».Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.7 шл.24

Понимаете, в чём проблема? Как и в том, что:

Также это не является уделом эволюционного закона, чтобы Пятый Принцип (Манас) получил свое полное развитие раньше Пятого Круга. Все подобные, преждевременно развитые разумы (на духовном плане) в нашей Расе являются анормальными; они именно те, кого мы назвали «людьми Пятого Круга».
Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.7 шл.24

А "люди пятого круга"-это кто-то вроде Платона и других великих философов:

Утверждалось, что Готама Будда был человеком «Шестого Круга», тогда, как Платон и некоторые другие из великих философов и умов принадлежали к «Пятому Кругу». Как могло это быть? Один из Учителей учил и утверждал, что подобные люди «Пятого Круга» существуют даже в наши дни на Земле; и хотя было дано понять, что человечество находилось еще в Четвертом Круге, в другом месте, как бы говорилось, что мы были в Пятом. На это другим Учителем был дан «апокалипсический ответ»: «Несколько капель дождя не приносят муссона, хотя они и предвещают его...» «Нет, мы не в Пятом Круге, но люди Пятого Круга приходили в наш Круг за последние несколько тысячелетий.»Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.6 шл.4 гл.Семеричное подразделение в различных индусских системах

Можно сказать, что это и есть люди, которые были готовы принять "Сынов Мудрости" и приняли их уже в этом Круге. Благодаря чему и стали теми, кем мы их знаем. Т.е.:

те личности, которые, подобно Конфуцию и Платону, принадлежали психически, умственно и духовно к высшим планам эволюции, были в нашем Четвертом Круге тем, чем средний человек будет в Пятом Круге, человечество которого, следуя предначертанной эволюции, будет несравнимо выше, чем наше настоящее человечество. Подобно же Готама Будда – Воплощенная Мудрость – был еще выше, нежели все упомянутые люди, названные «Людьми Пятого Круга». И так Будда и Шанкарачарья названы «Людьми Шестого Круга» аллегорически. Отсюда скрытая мудрость замечания, провозглашенного «уклончивым» – «Несколько капель дождя не приносят муссона, хотя они предвещают его».

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.6 шл.4 гл.Семеричное подразделение в различных индусских системах

Если свяжите эту цитату с той, что приведена выше:

те, кто получили лишь «одну искру», составляют средний уровень человечества, и они должны приобрести свою разумность в течение эволюции настоящей Манвантары, после чего в следующей они будут вполне готовы воспринять «Сынов Мудрости».Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.7 шл.24

И допустите, что "Манвантара"="Круг"(а для кого-то и "Раса"), то, надеюсь, поймёте-что я пытаюсь сказать и почему связываю с "людьми пятого круга"(Платоном и т.д.) готовность большинства современных людей воспринять "Сынов Мудрости" в следующем Круге(Манвантаре) и не готовность в этом.

[Татьяна]

Про "Планетный Дух" читайте в другой теме

Короче, увиливаете от ответа. Когда Вам что-то нравится у Бэйли, Вы верите Бэйли, когда что-то нравится у ЕПБ, верите ЕПБ. А когда Бэйли опровергает то, что сказала ЕПБ, Вы не знаете, кому верить и уходите от ответа.

Про "Планетный Дух" читайте в другой теме - не буду же скакать по всем темам, как то делаете Вы, и повторять одно и тоже?

Я вот думал перенести все разговоры об "Иерархиях" и "Духах" в какую-то одну тему, но Татьяна иногда в одном посте отвечала разным людям по разным темам, что делает перенос проблематичным.

Наверное, не стоит никуда переносить.
Обсуждаемый вопрос - проблема?
Проблема.
Техническая?
Нет.

[dusik_ie]

Короче, увиливаете от ответа. Когда Вам что-то нравится у Бэйли, Вы верите Бэйли, когда что-то нравится у ЕПБ, верите ЕПБ. А когда Бэйли опровергает то, что сказала ЕПБ, Вы не знаете, кому верить и уходите от ответа.

Вас не устраивает что-то в том, что я прописал про "Планетный Дух" в теме "Вопросы администраторам"? Если там что-то не так, то может поправите?

[Эдик]

Так о чём и речь, что "Сыны Мудрости" воплощались НЕ ВО ВСЕХ людей, а только в тех, кто "были готовы

Мы не об этом говорим), а о том что самостоятельно разумность никто не развил как пишет Бейли
Вам не повезло, я чётко вижу грань или точный смысл рассматриваемого вопроса, то что вы вставляете и пытаетесь объяснить называется притянуть за уши.
Всё, Кшатрий, это вопрос для меня закрыт, можете не отвечать.)

[кшатрий]

Мы не об этом говорим), а о том что самостоятельно разумность никто не развил как пишет Бейли

Вообще-то, она пишет об индивидуализации, а не о развитии разумности. А это не одно и то же. Именно по причинам, описанным в приведённых цитатах. История Атлантиды в помощь, да и современные люди разумом не сильно выделяются. Поэтому, лишь в этой Манвантаре многие люди только должны стать по-настоящему разумными, чтобы в следующей уже быть готовыми воспринять "Сынов Мудрости". Даже обладая самосознанием и более высоким по сравнению с животными интеллектом, которые они развивали именно самостоятельно и продолжат развивать так же, если не уничтожат природу и самих себя.

[кшатрий]

Обсуждаемый вопрос - проблема?
Проблема.
Техническая?
Нет.

Он-техническая проблема в том смысле, что поднят уже в нескольких темах, не связанных с ним("Вопросы администраторам", "Воображение, желание" и т.д.). И из них так же сложно перенести что-то в соответствующую тему по той же причине, что и тут.

[homo]

Так о чём и речь, что "Сыны Мудрости" воплощались НЕ ВО ВСЕХ людей, а только в тех, кто "были готовы".

Почему-то не кому не пришло в голову,что у вселяемой субличности возникнет конфликт,если личность находящаяся в теле,будет развита достаточно сильно.Двум водителям-профессионалам за одним рулем слишком тесно.Легче подвинуть новичка и полностью овладеть управлением тела,чем постоянно бороться с себе подобным...

[djay]

Так о чём и речь, что "Сыны Мудрости" воплощались НЕ ВО ВСЕХ людей, а только в тех, кто "были готовы".

Почему-то не кому не пришло в голову,что у вселяемой субличности возникнет конфликт,если личность находящаяся в теле,будет развита достаточно сильно.Двум водителям-профессионалам за одним рулем слишком тесно.Легче подвинуть новичка и полностью овладеть управлением тела,чем постоянно бороться с себе подобным...

Это для кшатрия "самое оно". Готовим попкорн...

[кшатрий]

Почему-то не кому не пришло в голову,что у вселяемой субличности возникнет конфликт,если личность находящаяся в теле,будет развита достаточно сильно.Двум водителям-профессионалам за одним рулем слишком тесно.Легче подвинуть новичка и полностью овладеть управлением тела,чем постоянно бороться с себе подобным...

А кому такое может прийти в голову? Ведь речь идёт не о "личностях", или "субличностях" и конфликтах между ними(это уже к психиатрии), а о некоем подобии "симбиоза" двух довольно разных, но прежде всего "духовных"(а не "астральных") существ, имеющих одно "естество" и одну "эволюционную" цель, благодаря чему этот "симбиоз" возможен и является больше добровольным и осознанным сотрудничеством, чем навязанным и полусознательным соперничеством(особенно, за право управлять телом). Поэтому, большинство людей духовно, интеллектуально и физически не готовы к такому сотрудничеству и даже смутно представляют его.

[mvs]

Это для кшатрия "самое оно". Готовим попкорн...

Да уж. Из поэтизированной констатации о вечном неравенстве индивидуумов будет строиться сложная психологическая теория.

[кшатрий]

Из поэтизированной констатации о вечном неравенстве индивидуумов будет строиться сложная психологическая теория.

А как же вечное неравенство человека и микроба, микроба и атома, атома и протона и т.д.? И это при том, что одни формы входят в состав других и неплохо так сосуществуют друг с другом, составляя одно целое. Речь то идёт о метафизике, а не о психологии и "индивидуумах".

[Эдик]

Вообще-то, она пишет об индивидуализации, а не о развитии разумности

Индивидуальность появляется гораздо раньше.
Она пишет о инстинкте который преобразуется за счёт помощи духа земли в ментальность.
Почувствуйте разницу.

[кшатрий]

Она пишет о инстинкте который преобразуется за счёт помощи духа земли в ментальность.
Почувствуйте разницу.

В "зачатки ментальности", которые можно видеть в тех же животных. Почувствуйте разницу. Может, поэтому для соединения "духовной монады" и физ. тела нужен был не только манас, но и кама? Нечто, что стимулировало бы мышление в физ. условиях, т.е.,, "снизу".

чтобы закончить семеричного человека, чтобы добавить к его трем низшим Принципам и скрепить их с Духовной Монадой – которая никогда не смогла бы пребывать в такой форме, иначе как в абсолютно латентном состоянии – нужны два связующих «Принципа»: Манас и Кама.Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.3

[Эдик]

Мы должны постоянно помнить о том, что метод индивидуализации на нашем глобусе был не таким, как на других, и что многие из нынешних продвинутых единиц человечества индивидуализировались нормально благодаря движущей силе самой эволюции

? Вам это понятно, мне нет.

В "зачатки ментальности", которые можно видеть в тех же животных. Почувствуйте разницу.

Вы видете разницу между тем что написано Бейли и что вы пытаетесь мне впарить добовляя цитаты из ТД?
Если нет, не продолжайте разговор, не смысла.

[homo]

Почему-то не кому не пришло в голову,что у вселяемой субличности возникнет конфликт,если личность находящаяся в теле,будет развита достаточно сильно.Двум водителям-профессионалам за одним рулем слишком тесно.Легче подвинуть новичка и полностью овладеть управлением тела,чем постоянно бороться с себе подобным...

А кому такое может прийти в голову? Ведь речь идёт не о "личностях", или "субличностях" и конфликтах между ними(это уже к психиатрии), а о некоем подобии "симбиоза" двух довольно разных, но прежде всего "духовных"(а не "астральных") существ, имеющих одно "естество" и одну "эволюционную" цель,

Наверное любому,кто обладает минимальными зачатками ума и знаком с азами восточного эзотерического знания,которое также представлено в трудах ЕПБ.
Потому что согласно им,эволюция духа приводит к вызволению его из оков материи,остановке Колеса Сансары (цепи перевоплощений) и покиданию материального мира (майи).И с какого перепугу завершившему эволюционный путь существу,вновь ломиться в занятое тело и пытаться в нем совершать действия,ненужность и иллюзорность которых оно вполне и до конца осознало,это вопрос,на который Вам следовало бы найти ответ,чтобы больше не писать подобные несуразности..

[кшатрий]

Вам это понятно, мне нет.

Правильно, ведь сначала нужно понять, что означают слова:

В отношении животного царства можно сообщить, что ключ, открывающий проход из него в человеческое царство, – это инстинкт. Этот инстинкт на конечных стадиях животной эволюции, по мере отделения животного от групповой души,[120] трансмутируется в ментальность, или в тот зачаточный ум, который дремлет в животном-человеке и которому просто нужна была стимулирующая вибрация, исходящая от Первичного Земли[*]*

Вы видете разницу между тем что написано Бейли и что вы пытаетесь мне впарить добовляя цитаты из ТД?

Конечно, вижу. Учитывая, что речь идёт о разных методах индивидуализации, о которых и в ТД пишется. На что я и хотел обратить внимание цитатами про "одну искру", готовность принять "Сынов Мудрости" и т.д..Поэтому и говорю, что речь идёт о "продвинутых"(по отношению к общей массе), но ещё не готовых к воплощению Манасапутр людях(а готовых- единицы даже из этих многих). Всё-таки, нужно рассматривать подобные идеи в комплексе, а не только на основе пары непонятных фраз.

[кшатрий]

И с какого перепугу завершившему эволюционный путь существу,вновь ломиться в занятое тело и пытаться в нем совершать действия,ненужность и иллюзорность которых оно вполне и до конца осознало,это вопрос,на который Вам следовало бы найти ответ,чтобы больше не писать подобные несуразности..

Вот именно, что такое существо ничего подобного и не делает. Не совершает никаких действий в теле, но может к ним стимулировать того, кто совершает. Без подобных стимулов никто не захочет "освобождения" и т.д. Но и эти стимулы должны идти как "извне", так и "изнутри".

[mvs]

Вы видете разницу между тем что написано Бейли и что вы пытаетесь мне впарить добовляя цитаты из ТД?

Вам проще сослаться на постулат (в) из Предварительных замечаний к т.2 "ТД". И "ключ-инстинкт", таким образом, оказывается фикцией, потому что никакого "прохода" не открывает - по "ТД", человек и животное это разные царства. Что касается "прохода в человеческое царство", который закрыт до конца Манвантары в период Третьей Расы, то там однозначно "ключом" названо самосознание.

[кшатрий]

Вам проще сослаться на постулат (в) из Предварительных замечаний к т.2 "ТД". И "ключ-инстинкт", таким образом, оказывается фикцией, потому что никакого "прохода" не открывает - по "ТД", человек и животное это разные царства.

Тогда ему придётся объяснять, например, эти слова из ТД:

Называя животных «лишенными души», мы не лишаем зверя, от самого ничтожного до самого высокого вида, Души, но лишь обладания сознательно-переживающей Ego-Души, то есть, того принципа, который переживает человека и вновь воплощается в такого же человека. Животное имеет астральное тело, которое переживает на краткий срок физическую форму; тем не менее его (животная) Монада не воплощается в той же породе, но в более высокой и, конечно, не имеет состояния «Дэвачана». Она имеет в себе семена всех человеческих принципов, но они находятся в латентном состоянии. Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.IX шл.37 гл.Эдемы, Змии и Драконы

И лишь в срединной точке Третьей Коренной Расы Человек был одарен Манасом. Будучи соединены, Два, а затем Три, стали Одним, ибо хотя низшие животные, от амёбы до человека, получили свои Монады, в которых все высшие качества потенциальны, все же, эти свойства должны были оставаться спящими до тех пор, пока животное не достигнет своей человеческой формы, до этой стадии Манас (ум) не мог получить развития в них. В животных каждый принцип парализован и находится, как бы в состоянии утробного плода, за исключением второго принципа, принципа Жизнеспособности, и третьего – Астрального, и зачатков четвертого – Кама, что есть желание, инстинкт, – напряжение и развитие которого разнится и изменяется сообразно видам.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.X шл.39 гл.Архаические учения в Пуранах и в Генезисе. Физическая эволюция

И из РИ:

:

Если существует развитый бессмертный дух в человеке, – он должен существовать и во всём остальном, по меньшей мере, в спящем зачаточном состоянии, и это только вопрос времени, чтобы стать полностью развившимся. Какой грубой несправедливостью было бы наделять нераскаявшегося преступника, совершившего по своей воле убийство, бессмертным духом, который с течением времени можно омыть от грехов и достичь счастья, тогда как несчастной лошади, не совершившей никакого преступления, трудившейся всю жизнь под ударами кнута, отказать в этом духе и её со смертью окончательно уничтожить? Такое верование заключает в себе величайшую несправедливость, какая возможна только среди людей, которым внушили догму, что всё создано для человека, и он единый владыка вселенной

Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.1 гл.9

Инстинкт есть всеобщий дар природы от самого божественного духа; рассудок же есть плод медленного развития нашей физической конституции, продукт эволюции нашего возмужавшего мозга. Инстинкт, как божественная искра, скрывается в бессознательном нервном центре моллюска асцидии, и проявляет себя на первой стадии деятельности его нервной системы в том, что физиологи называют рефлективной деятельностью. Он существует в низших классах безголовых животных так же хорошо, как те, которые обладают четко выраженными головами; он растет и развивается по закону двойной эволюции физически и духовно; и, вступив в сознательную стадию развития и прогресса головастых видов, уже наделенных чувствительностью и симметрически расположенными ганглиями, эта рефлективная деятельность, независимо от того, называют ли ученые ее автоматической, как у низших видов, или же инстинктивной, как у более сложных организмов, которые действуют под водительством чувств и стимулов, порожденных различными ощущениями, тем не менее это одно и то же. Это – божественный инстинкт в беспрестанном ходе развития. Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.1 гл.12

Т.е., самосознание может проявиться лишь после воплощения монад в подходящей для этого форме, т.е., в человеческой. А значит, оно не может быть ключом для перехода от животной эволюции к человеческой. Оно -ключ к переходу от человеческой эволюции к духовной(божественной), для чего, собственно и необходимо и по ТД и по Бейли.