Просветление - что за этим термином?

[Валентина К]

иногда ответ на невысказаный вопрос приходит во сне, мозг формирует как бы сюжет из знакомых ему (мозгу) образов, при чутком и внимательном отношении, можно расшифровать, что и об чём "говорит".
обрисую один из своих "снов", давно это было, когда валя глотала всё подряд, естественно возникало множество вопросов.

трактат-дорога, без начала и без конца, изредка по ней бредут одинокие путники, у дороги стоит приют-харчевня, отдохнуть, переночевать, покушать и продолжить дальше.
я оказалась в этом приюте, наблюдаю.
раньше были очень редкие и одинокие путники, заходили, жили там некоторое время,
такого ждали, встречали, создавали особые условия, готовилась специальная экзотическая еда, для которой даже выращивались специальные травы,
проводили обряды..... заряженный и ПОДРОСШИЙ путник продолжал свой путь.

было раньше, а сейчас стали приходить в этот ашрам при дороге чаще, даже группами, значительно больше людей, и древне-заведённый порядок уже не годился, не обеспечивал, я там подняла возмущение, "что же вы творите? люди не могут дождаться и уходят голодными?"
мозг подкинул мою аналогию из походов, где готовлю в большом котле здоровую и сытную пищу, накормить голодных прежде всего, кому достаточно, идут дальше, кто хочет получить больше и глубже, задерживаются и учатся, все древнейшие резервы и обучающие остались, можно пользоваться, если настаиваешь на более глубинном изучении, постижении.

тогда я поняла, одно другому не мешает, и система живая и гибкая, обеспечение по запросу, а не ждать у моря погоды, пока тебя заметят, работа есть для всех и везде, если сам готов работать.
хочешь работать, ищешь возможности, не хочешь, ищешь причины.
всегда есть тот, кто меньше тебя понимает, можешь быть такому полезным, и есть бОльше тебя, разгружая их от того, что можешь сделать ты, скорее привлечёшь внимание помочь и тебе подрасти дальше, оказываешься нужным и полезным. ну как то так.

только это, давать нужно так, что бы можно было взять, та ещё, непростая наука, выпендрёж и пижонство отметает всё с ходу.

[mvs]

Но ведь даже в Википедии, все достаточно ясно написано.

Ну, там "тема не раскрыта". Она не раскрыта даже в англоязычной версии. Слишком сложно, видимо. Но английское "востоковедение" сильнее. Там ясно представлена точка зрения, что это метафизическая "цепь". Это нельзя применять к сознанию, будет неверным, потому что не для того предназначено. Это необходимо применять к мышлению. Это оно формирует "цепи" и оно же способно их "расцеплять" и "обнулять".

[Эдвард Ром]

где будут те Ниданы, когда убери хоть одну, то вся конструкция рухнет и нужного результата не будет.

Как для семени, чтобы проявиться нужно время, так и Ниданы разворачиваются в Колесе времени.

Если конструкция Колеса времени для живых существ - Бхавачакра - построена на Ниданах, тогда можно говорить, что все они существуют одновременно как принципы Бхавачакры.

Семя существует до выросшего из него растения. Так предшествующая Нидана - до последующей.

[Турист]

Еще раз: Умер человек. Сознание оказывается дезориентировано, все прошлое разрушено, но нечто остается...

Для представителей академической науки (и для востоковедов) от человека ничего не остается, кроме памяти о нем и наследства.

[Эдвард Ром]

Еще раз: Умер человек. Сознание оказывается дезориентировано, все прошлое разрушено, но нечто остается...

Для представителей академической науки (и для востоковедов) от человека ничего не остается, кроме памяти о нем и наследства.

Конечно, но тут ведь речь велась о монадах и реинкарнации индивидуальных душ. И в рамках этой теории можно размышлять.

Другое дело если бы мы обсуждали вопрос существования или не существования индивидуальной души. Тогда нам пришлось бы остановиться только на том что есть память и могут ли "элементы памяти" перевоплощаться. ))
В рамках буддизма и кашмирского шиваизма элементами памяти являются самскары (латентные наклонности). Будучи в перечне Нидан стоящими выше и независимо от сознания косвенно дают возможность найти мостики между взглядами науки и философии буддизма.

Стоит только понять имеет ли пространство (акаша - букв.: видимость, пространство) возможность сохранять память вне нервной системы человека и ДНК, и строить или влиять на постройку нового человека с учетом сохраненного в акаше.

[djay]

А Вы процитируйте его высказывание точно.

Читайте Сарвепалли Радхакришнан. ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ Том II. Глава восьмая. АДВАЙТА-ВЕДАНТА ШАНКАРЫ. XXXI. АВИДЬЯ.
У Шанкары авидья является логическим методом мышления, который обусловливает конечность человеческого ума. По отношению к истинной реальности, любое логическое утверждение и любое знание будет заблуждением. Это аксиома кстати даже обозначена в девизе теософского общества: Satyat Nasti Paro Dharmah
Нет Дхармы выше Истины. Не нужно быть Шанкарой, чтобы понимать, что любое знание в Майе будет принадлежать Майе, но не Брахману (Истинной реальности). Странно что до Вас это не доходит.

Не надо пытаться выдать пересказанное "от Шанкары" за собственное соображение. Даже если устроить маленькую компиляцию (винегрет).

О конечности человеческого ума и без того известно и это соображение вовсе не аргумент в рассмотрении вопроса о Майе (в представлении Шанкары). Туда же и логику с ее выводами. Это то же "не совсем к тому". Я Вас вполне ясно спросила о значении Вед в философии Шанкары. Вы вообще ушли от этого воппроса. Что так? Овес подорожал, или жмет где-то в обуви? Или просто не хотите простым русским языком написать, что вся философия Шанкары исходила из священной авторитетности Вед? И даже майя не слишком "замутила" эту священность. Или у Вас есть другая информация?

Разумеется, при этом остается неизменной суть адвайты, предельно сжатым образом выраженная в знаменитом афоризме: «brahma satyam, jagan mithya, jivo brahmaiva naparah» (Брахман — подлинен, мир — неподлинен, джива — не что иное, как Брахман)[218]. И все же у Шанкары нередко появляются новые — по сравнению с Гаудападой — нюансы, происходит существенное смещение акцентов при трактовке ряда проблем. Это особенно четко выявляется в двух центральных для теории познания (да и всей философии) Шанкары вопросах, а именно о роли шрути (священного писания) в познании и об уровнях познания и существования.

Начнем с первого. Уже у Гаудапады мы находим характерную для всего последующего развития эпистемологии адвайты цепочку: шрути — разум — интуиция. В самом деле, его карика начинается с изложения содержания одной из упанишад, затем делается переход к аргументации в пользу адвайты и, наконец, рациональному способч постижения противопоставляется выходящая за его пределы «аспарша-йога». При всем том в рамках карики особая роль шрути при познании подлинной реальности скорее подразумевается, чем обосновывается (и потому суть ее остается не вполне ясной). В центре внимания Гаудапады стоит отнюдь не этот вопрос, а вопрос о «разумном», подтверждаемом аргументами способе интерпретации шрути (МК III 23), о достижении своего рода «гармонии» откровения и разума.

Иное дело — Шанкара. Для него как раз центральным оказывается вопрос о шрути как о единственная источнике познания (прамана), открывающем путь к постижению Брахмана. Ход рассуждений Шанкары при этом в основе своей таков (БСБ I 1, 2–3): это постижение не может быть достигнуто с помощью чувств, ибо посредством таковых мы можем воспринимать лишь объекты, а Брахман (=атман!) принципиально необъективируем; оно не может быть также достигнуто с помощью не опирающихся на авторитет умозаключений, ибо последние должны быть в таком случае связаны с данными чувств, а значит, и все с теми же объектами; таким образом, из трех главных источников достоверного знания после исключения чувственного восприятия (пратьякши) и умозаключения (ануманы) остается лишь авторитетное свидетельство (шабда) и именно свидетельство шрути[219].

...

Однако шрути — уникальная прамана не только потому, что оно выводит за пределы обычно познаваемого, в область «сверхчувственного». Вторая его способность, по мнению Шанкары, — это его причастность вечности, безначальность и нетленность. Правда, «вечность» вед несколько иная, чем вечность Брахмана; последнему присуще вечное пребывание вневременного, «высшего» вида (кутастха нитьята), первым — временная, «процессуальная» вечность (правахарупа нитьята). «Вечность» во времени — лишь отблеск подлинной вечности, и в этом смысле веды сотворены: они проистекают из «лона» Брахмана (БСБ I 1, 3) в качестве его наивысшего и со-протяженного со временем проявления. Развивая тему о ведах как «высшем творении», Шанкара утверждает даже производность всего остального мира от них (БСБ I 3, 28). При этом он опирается на наметившиеся уже в упанишадах мысли о примате общего над частным. По его мнению, общее, будучи определяющим по сравнению с отдельным, связано постоянной связью с изначальным «словом». В этом смысле веды представляют собой своего рода «план творения», сообразно которому возникают и гибнут миры в крайних точках космических циклов (БСБ I 3, 30). Правда, в «энтропийных» промежутках между циклами, в так называемых периодах «пралайи», или всеобщего распада, не существует «имен и форм», всякое расчленение и упорядочение гибнет. Но затем мир возникаег в точности по тому же «ведийскому» общему плану (и в этом смысле «план» непреходящ)[220].

...

Но правильное истолкование шрути, с шчки зрения Шанкары, возможно лишь с учетом различных уровней познания и существования. Уже во введении к «Брахма-сутра-бхашье» он выделяет обыденно-профанический уровень, к которому и относятся собственно все обычные средства познания. Уровень этот (вьявахара авастха) предполагает «вовлеченность» познающего субъекта г множественный и изменчивый мир «имен и форм» (намарупа), в котором все упорядочено посредством сети пространственных, временных и причинных отношений (БСБ I 1, 2). Статус вьявахара авастхи отличается, с одной стороны, от статуса неупорядоченного мира иллюзий и сновидений (получившего у учеников Шанкары название «отраженного» — пратибхасика)[226], а с другой — от статуса того, что оказывается истиной с высшей, необыденной точки зрения (парамартхика), при которой уже нет ни разделения на субъект и объект, ни какой-либо множественности (упоэядоченной или неупорядоченной) вообще (БСБ II 1, 14).

Учение о вьявахаре имеет у Шанкары ряд существенных импликаций. Во-первых, оно предполагает различение понятий реального (сат) и существующего (бхава). «Обыденное», эмпирически фиксируемые вещи (вьявахара вишая) не суть подлинно реальные, но они не являются и несуществующими (туччха) (Щат 23).
https://fil.wikireading.ru/16410

Суди по тому, что писала ЕПБ в своих трудах, то ее толкования философии Шанкары гораздо обширнее, чем некоторые выжимки здесь "под свои сображения".

[Эдвард Ром]

Не надо пытаться выдать пересказанное "от Шанкары" за собственное соображение. Даже если устроить маленькую компиляцию (винегрет).

Я теряюсь в догадках с кем Вы пытаетесь общаться и кому все это пишите. Если Вы хотите доказать что-то себе - ради Бога.

[Владимир]

с кем Вы пытаетесь общаться и кому все это пишите. Если Вы хотите доказать что-то себе - ради Бога.

Вот золотые слова, отражающие суть форумного общения.

[djay]

Я теряюсь в догадках с кем Вы пытаетесь общаться и кому все это пишите. Если Вы хотите доказать что-то себе - ради Бога.

Зачем теряться - все логично. Пишу на форуме, в общей теме, по поводу высказываний форумчанина, которые вызывают у меня сомнения. Не хочет форумчанин оный (или не в состоянии) отвечать - может никак не реагировать. Мне это не помешает.

[mvs]

Я теряюсь в догадках с кем Вы пытаетесь общаться и кому все это пишите. Если Вы хотите доказать что-то себе - ради Бога.

Ну вот что Вам - сложно поддерживать разговор? Вы, Эдвард, между прочим, один из оппонентов, с кем действительно хочется спорить. По-доброму. Мне - не. Мне не хочется.

[djay]

Мне - не. Мне не хочется.

Мне тоже. Уж лучше спорить с кшатрием...

Однако, нечего искажать теософские доктрины.

[mvs]

Мне тоже. Уж лучше спорить с кшатрием...

Чота мне так не кажется. Можно спорить с чьими-то соображениями, но невозможно спорить с самим чистым всезнанием.

[Турист]

Еще раз: Умер человек. Сознание оказывается дезориентировано, все прошлое разрушено, но нечто остается...

Для представителей академической науки (и для востоковедов) от человека ничего не остается, кроме памяти о нем и наследства.

Конечно, но тут ведь речь велась о монадах и реинкарнации индивидуальных душ. И в рамках этой теории можно размышлять.

При этом стоит определиться, конкретно какие источники используются в качестве основы в процессе размышления и обсуждения.

Другое дело если бы мы обсуждали вопрос существования или не существования индивидуальной души. Тогда нам пришлось бы остановиться только на том что есть память и могут ли "элементы памяти" перевоплощаться. ))
В рамках буддизма и кашмирского шиваизма элементами памяти являются самскары (латентные наклонности). Будучи в перечне Нидан стоящими выше и независимо от сознания косвенно дают возможность найти мостики между взглядами науки и философии буддизма.

Под "взглядами науки" подразумевается "востоковедение", другие научные направления или статьи ЕПБ?

Стоит только понять имеет ли пространство (акаша - букв.: видимость, пространство) возможность сохранять память вне нервной системы человека и ДНК, и строить или влиять на постройку нового человека с учетом сохраненного в акаше.

Опять же, стоит определиться с источниками в понимании такого вопроса, на что ссылаемся?

[Эдвард Ром]

При этом стоит определиться, конкретно какие источники используются в качестве основы в процессе размышления и обсуждения.

Вначале было высказывание об Авидья от Rover, которое было поставлено под сомнение djay. Я поддержал мнение Rover сославшись на труд Сарвепалли Радхакришнан. ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ. В разговор включился Дусик как всегда стараясь изобличать меня. Джай тоже что-то там писала, но я пропускаю ее посты мимо, поскольку, как правило, чем больше смайликов, тем меньше тезисов, достойных обсуждения содержится в сообщении. Хотя иногда сообщения djay бывают интересны, скажем так одно на сотню.

Дусик затронул понятие индивидуальности, участвующей в перевоплощении, я эту тему поддержал, вторя ему. Если бы речь была в ключе отрицания субъекта перевоплощения, я также с интересом поддержал эту беседу. Так как сам я склоняюсь к тому, что нет единой передачи памяти. И тапочки не ждут монаду, заглянувшую в храм Дева-Чана, но уносятся общим течением и могут быть одеты другим. За что в свое время получил взбучку от Владимира еще на форуме ТО (Адьяр) в РФ, и высказывание типа:

...нечего искажать теософские доктрины.

Как видите время идет, но вместо поддержки неких взглядов теософской доктрины, я остаюсь при своих мыслях, а позиция ученых, отрицающих самостоятельную сознательную жизнь вне тела подпитывает мое мнение.
Размышляя по этому вопросу понимаешь, что все что нужно для науки - это удостовериться в том, что субъективные переживания и воспоминания действительно способны оставлять отпечатки где-то еще помимо гиппокампа и коры головного мозга. Так или иначе это приводит к необходимости поиска возможного пространственного носителя памяти вне тела. В рамках теософской теории для этого был введен термин Хроники Акаши. Похоже суть идеи заключается в том что подобно радиоволнам в эфире, любые события произошедшие с живым существом запечатлеваются окружающим пространством. Но радиоволны раз испустившись уходят от источника все далее и далее, а хроники акаши представляются как нечто статичное. Казалось бы наиболее близко этому могут отвечать магнитные волны. Однако нет реальных ответов.

[djay]

Можно спорить с чьими-то соображениями, но невозможно спорить с самим чистым всезнанием.

Последнее решается просто - "чистое всезнание некоего человека" следует рассматривать как некий себе частный случай всеобщей авидьи. Ну вот в такой (запущенной) форме.

[djay]

Джай тоже что-то там писала, но как правило я пропускаю ее посты мимо, поскольку, как правило, чем больше смайликов, тем меньше тезисов, достойных обсуждения содержится в сообщении. Хотя иногда сообщения djay бывают интересны, скажем так одно на сотню.

Ну да, именно поэтому на крайне редкое (надоело за столько лет на форуме метать бисер) сообщение Джай с тезисами , Вы прореагировали совершенно наоборот собственным же высказываниям. А именно вот так:

Я теряюсь в догадках с кем Вы пытаетесь общаться и кому все это пишите. Если Вы хотите доказать что-то себе - ради Бога.

Что остается, кроме ироничных смайликов?

И ссылались Вы на Шанкару, у которого авидья не совсем так однозначна, как Вы пытались представть. Да-да, "Истина превыше всего", однако познание по Шанкаре, насколько я поняла, возможно только через священные тексты (шрути) и никак иначе. Т.е. - Шанкара признавал разные уровни "истинности".
Повторю цитату еще раз, т.к., полагаю, что некоторые "всезнающие" не читают. Но не для них, а для удобства любого читателя - понять, о чем тут речь вооеще.

Однако шрути — уникальная прамана не только потому, что оно выводит за пределы обычно познаваемого, в область «сверхчувственного». Вторая его способность, по мнению Шанкары, — это его причастность вечности, безначальность и нетленность. Правда, «вечность» вед несколько иная, чем вечность Брахмана; последнему присуще вечное пребывание вневременного, «высшего» вида (кутастха нитьята), первым — временная, «процессуальная» вечность (правахарупа нитьята). «Вечность» во времени — лишь отблеск подлинной вечности, и в этом смысле веды сотворены: они проистекают из «лона» Брахмана (БСБ I 1, 3) в качестве его наивысшего и со-протяженного со временем проявления. Развивая тему о ведах как «высшем творении», Шанкара утверждает даже производность всего остального мира от них (БСБ I 3, 28). При этом он опирается на наметившиеся уже в упанишадах мысли о примате общего над частным. По его мнению, общее, будучи определяющим по сравнению с отдельным, связано постоянной связью с изначальным «словом». В этом смысле веды представляют собой своего рода «план творения», сообразно которому возникают и гибнут миры в крайних точках космических циклов (БСБ I 3, 30). Правда, в «энтропийных» промежутках между циклами, в так называемых периодах «пралайи», или всеобщего распада, не существует «имен и форм», всякое расчленение и упорядочение гибнет. Но затем мир возникаег в точности по тому же «ведийскому» общему плану (и в этом смысле «план» непреходящ)[220].

А Вы все одним махом... Как и Ровер. "Все ложно " (вместе с Ведами, как ни странно). Которые здесь, в этом мире. И при этом ссылаясь на философию Шанкары! Ну не смешно ли?

[Эдвард Ром]

Ну не смешно ли?

Нет, не смешно.
Мне сдается Вы так и не поняли о чем была речь в переписке касательно Авидья. И Ваши цитаты о Шанкаре и Ведах здесь просто неуместны. Это несколько о другом.

[djay]

Ну не смешно ли?

Нет, не смешно.
Мне сдается Вы так и не поняли о чем была речь в переписке касательно Авидья. И Ваши цитаты о Шанкаре и Ведах здесь просто неуместны. Это несколько о другом.

Ой, вот что тут можно "так и не понять"?

Эдвард Ром писал(а): ↑04 окт 2021, 19:30
Но заведомо любое знание или вИдение (Видья) в Майе будет ложным по отношению к Истинной реальности.

Я Вас 150 раз спросила о Ведах. Это тоже "заведомая ложь" или все-таки не совсем ложь? Вы так и не ответили.

[mvs]

Можно спорить с чьими-то соображениями, но невозможно спорить с самим чистым всезнанием.

Последнее решается просто - "чистое всезнание некоего человека" следует рассматривать как некий себе частный случай всеобщей авидьи. Ну вот в такой (запущенной) форме.

Ни. Я еретик, вольнодумец и фармазон. Для меня авидья не то же, что для всех остальных. Сарвасару я перевел сам, хотя готовые переводы уже были. И я с её/своими "определениями" согласен в целом и в общем. Авидья это не что-то конкретное и существующее в сознании, а всё любое что отвечает неверному восприятию. Но при этом бывает также и верное восприятие. Поэтому авидья не определима понятийно, потому что она чисто ситуативна - вот тут она есть, а вот тут её нет, а есть обратное. Та же "махавидья", о которой писал Эдвард например. Вобщем, не втягивайте меня в общую авидью пожалуйста. Мне туда совсем не хочется сознательно, а несознательно я наверняка частенько в ней бываю. Как известно, блаженство в неведеньи, а мне нравится блаженствовать. И из этого состояния наблюдать за искрами мудрости и каскадами глупости со всех сторон. И как я писал Эдварду - мне нетрудно иногда поддерживать разговор.

[Эдвард Ром]

Я Вас 150 раз спросила о Ведах. Это тоже "заведомая ложь" или все-таки не совсем ложь? Вы так и не ответили.

А я даже не вдавался в Ваши вопросы, чтобы отвечать на них. Вы так усердствуете в гипербализации: пару упоминаний, которые я не считаю серьезными, превращаете в 150!! ))

Вы хотите, чтобы я уточнил считал ли Шанкара Веды "заведомой ложью" и тем самым хотите поймать меня на том, что я неправильно интерпретирую слова Шанкары?

Известно, что Шанкарачария вслед за упанишадами утверждал: "Брахман сатьям джаган митья“.
Брахман реален, мир нереален. Согласно Шанкаре к Парамартхика - истинной реальности - относится только Брахман, к вьявахарика - условной реальности - то, что обычно считается реальностью: материальный мир, множественность субъектов, в том числе Ишвара — Владыка мира и его Творец и все религиозные религиозные установления в том числе Веды. Всё это не обладает подлинной реальностью, но не является и совершенно ложным — хотя бы в силу общезначимости таких представлений.

Но как это относится к нашему разговору об Авидья? Ведь обсуждения Авидья - это не вопрос истинности или ложности учения Вед.

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.

Федор Тютчев

Дополню. В труде "Индийская философия" Главе восьмой АДВАЙТА-ВЕДАНТА ШАНКАРЫ приводится утверждение Шанкары:

Все источники познания действительны лишь до тех пор, пока не будет достигнута окончательная истина [243], и, таким образом, имеют лишь относительную ценность для конечного понимания. Строго говоря, всякое наше познание есть незнание (авидья); установление же первичного сознания путем исключения всего того, что запечатлевается в нем, есть видья, или мудрость [244].

Думаю, если Вы продолжите эту мысль в отношении изучения Вед, то вынуждены будете признать что и познание Вед есть все также - Авидья по отношению к действительной Видья - несказуемой Атма-Видья.

[кшатрий]

И в чём же проблема того, что Авидья порождается Видьей, или Маха-видьей(Атма-видьей)? Как ложь не может существовать без правды, или прежде правды, так и неведение не существует без знания, или до знания. Поэтому, сначала идёт истинное, затем ложное, что делает возможным познание истинного, как и познание вообще. Так как, ложное без истинного не может само по себе побудить к познанию, особенно, если оно принимается за истинное. Как и истинное без ложного делает познание бессмысленным, так как, нечего и незачем будет познавать.

[Татьяна]

Сомнительно мне, чтобы Блаватская использовала выражение "слой акаши".

Вам все, что я говорю о Блаватской, сомнительным кажется.
Если Махатмы говорили о защитном барьере из Акаши, то почему Блаватская не могла?
…В течение последних нескольких месяцев, в особенности, когда ваш утомленный мозг был погружен в оцепенение сна, ваша устремленная душа часто искала меня, и токи ваших мыслей бились об мой защитный барьер из Акаши, как небольшие плещущиеся волны о скалистый берег…
ПМ

[Владимир]

Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.1 ГЛАВА XIII РЕАЛЬНОСТИ  И  ИЛЛЮЗИИ
Однажды, в Бенгалии, мы явились свидетелями проявления силы воли, которое проливало свет на очень интересную фазу этого предмета. Адепт магии сделал несколько пассов над куском обычного олова, внутренней стороны крышки блюда, которая оказалась поблизости, пока он внимательно устремлял свой взор на нее, он, казалось, хватал пригоршнями невесомый неуловимый флюид и бросал его на поверхность крышки. Когда олово подставили под полный свет приблизительно в течение шести секунд, блестящая поверхность покрылась как бы пленкой. Потом на этой поверхности стали появляться пятна более темного оттенка, и когда приблизительно через три минуты крышку передали обратно нам, мы обнаружили на ней отпечатанную картину или, вернее, фотографию пейзажа, который простирался перед нами; все было точно, как в самой природе, и каждая краска совершенна. Картина удержалась на этой поверхности около сорока восьми часов и затем медленно поблекнув, исчезла.

Этот феномен легко объяснить. Воля адепта сконденсировала на поверхности олова пленку акаши, которая превратила ее на время в светочувствительную фотопластинку. Остальное сделал свет.

Думаю "плёнка" не сильно отличается от "слоя".

Астральные тела и двойники СНЫ
В. Чем на самом деле является астральный свет?

О. Как учит нас эзотерическая философия, аст­ральный свет представляет собой в метафизиче­ском смысле просто «осадок» акаши, или Вселен­ского Источника Идей.

[Татьяна]

Конечно, здесь "умели заставлять" писано в кавычках - но я так понял, что это не какой-то переносный смысл, а что-то иное? Но тем не менее, тогда Вы говорили о ЗАСТАВИТЬ, а теперь говорите ДОКАЗАЛ. Или для Вас разницы нет, что заставить, что доказать?

Вот наглядный пример такого "насилия".
Как Вы назовете это, решайте сами.

:

...Вечером нас завезли в какую-то кругом обрамленную лесом глухую лощину, из которой мы выехали на берег огромного озера. Здесь снова приключилось с нами нечто на первый взгляд совсем обыкновенное, но в сущности весьма загадочное. Мы вышли из экипажей; у берега, густо заросшего тростником (не по нашим русским понятиям "тростником", а тростником, скорее соответствующим Гулливеровским описаниям бробдиньягской природы) стоял большой, новый, привязанный к тростнику паром. Около парома не было никого, и берег казался совершенно пустынным. Оставалось еще часа полтора, два до солнечного заката. В то время как наши люди с телохранителями и слугами такура выкладывали из таратайки наши узелки и поклажу и переносили их на паром, мы уселись на какой-то развалине у самой воды, любуясь великолепным озером. У*** собирался срисовать вид, который был действительно прелестен.

- Не торопитесь снимать эту местность, - остановил его Гулаб Синг. - Чрез полчаса мы будем на островке, где виды гораздо красивее этого. Там мы можем провести ночь и даже все завтрашнее утро.

- Боюсь, темно будет чрез час... А завтра нам придется рано выехать, - говорил У***, открывая ящик с красками.

- Нет... можем оставаться и до трех часов пополудни... До станции железной дороги всего три часа, а поезд в Джабалпур отходит только в восемь часов вечера. К тому же, сегодня вечером вы увидите и услышите на острове странный и чрезвычайно интересный натуральный феномен: я угощу вас концертом... - добавил он с привычною ему загадочною улыбкой.

Мы все навострили уши.

- Да на какой же это мы едем остров? - полюбопытствовал полковник. - Разве мы ночуем не здесь у берега, где так прохладно и где...

- Лес так полон игривыми леопардами, а тростник скрывает змей, хотели вы сказать, - перебил его, осклабляясь, бабу. - Вон, взгляните направо, возле мисс Б***, под тростником! Полюбуйтесь счастливым семейством в пустыне: отец, мать, дяди, тетки, дети, - начал он громко считать; - я даже подозреваю в этой компании тещу...

Мисс Б*** взглянула по направлению тростника и, заголосив так, что весь лес застонал ей в ответ, опрометью бросилась, как к спасительному ковчегу - к тонге. В трех шагах от нее, сверкая блестящею чешуей в лучах заходящего солнца, играло штук сорок змей и змеенышей. Они кувыркались, свивались, развивались, переплетаясь хвостами, представляя картину полного и невинного счастья. Такур присел было на камень возле У***, который уже собирался начинать рисунок, но туг бросил его и стал смотреть на опасную группу змей, хладнокровно покуривая свой неугасимый гэргэри (раджпутский кальян).

- Криком вы только заранее привлечете сюда из леса уже собирающихся на ночной водопой зверей, - немного насмешливо заметил он мисс Б***, которая пугливо высовывала из тонги свое бледное, искаженное ужасом лицо. - Бояться никому из нас решительно нечего. Не троньте зверя, и он вас оставит в покое и даже убежит от вас скорее, чем вы от него...

С этими словами он слегка махнул чубуком по направлению семейной группы. Как громом пораженная, вся эта живая масса мгновенно осталась недвижимою, а в следующую затем секунду исчезла с громким шипеньем и шуршаньем в тростнике.

- Да это чистый месмеризм!.. - воскликнул полковник, не проронивший ни одного жеста раджпута и сверкая глазами из-под очков. - Как вы это сделали, Гулаб Синг? Как научиться этому искусству?..

- Как сделал? Просто спугнул их движением чубука, как вы видели. Что же касается "искусства", то в этом действии решительно нет никакого "месмеризма", если под этим современным и довольно модным, кажется, словом вы подразумеваете то, что мы, дикие индусы, называем вашикаран видья, т. е. наука очаровывать людей и зверей силою воли. Змеи убежали потому, что испугались направленного против них движения...

- Но ведь вы не отвергаете, что изучили это древнее искусство и имеете этот дар?

- Нет, не отвергаю. Всякий индус моей секты обязан изучать вместе с другими тайнами, переданными нам нашими предками, тайны физиологии и психологии. Но что ж в этом? Боюсь, мой дорогой полковник, что вы вообще слишком склонны смотреть на мои малейшие действия сквозь призму мистицизма, - добавил он, улыбаясь. - Это вам Нараян видно наговорил про меня; не так ли?..

И он ласково, хотя с таким же загадочным выражением опустил взор на сидевшего у его ног и редко спускавшего с него глаза деканца. Колосс потупился и молчал.

- Да, - тихо, но весьма иронически ответил за него принявшийся за рисовальный аппарат У***. - Нараян видит в вас нечто более своего бывшего бога Шивы и весьма немногим менее Парабрахма... Поверите ли?.. Он нас серьезно уверял в Насике, будто "раджа-йоги", в том числе и вы (хотя, признаюсь, еще до сих пор я не понимаю, что такое именно "раджа-йог"), могут кого и что угодно, и одною силою воли, заставить, например, видеть не то, чтo у тех действительно пред глазами и что видят и все другие, а то, чего совсем нет и не было, и чтo находится лишь в воображении магнетизера или "раджа-иога"... Ха, ха, ха!.. он называл это, сколько помню, майя, иллюзий.
- И что ж?.. Вы, конечно, довольно посмеялись над нашим Нараяном? - так же спокойно осведомился такур, смотря в темнозеленую глубь озера.

- Гм! да... немножко, - рассеянно признался У***, который, очинив карандаш и разложив на коленях папку, внимательно начал всматриваться вдаль, выбирая самое эффектное для рисунка место. - Я, признаюсь, скептик в подобных делах, - добавил он.

- А, зная У***, - вмешался полковник, - я скажу, что, как д-р Карпентер, он не поверил бы такому феномену, даже если б испытал его на самом себе...

- Нет... да, впрочем, правда. Я, действительно, кажется, и тогда не поверил бы, и скажу почему. Если б я увидал пред собою не существующее, или скорее существующее лишь для одного меня, то как бы эти предметы ни были для меня лично объективны, прежде чем принять галлюцинацию за нечто вещественное, кажется, уж в силу одной простой логики, я был бы прежде всего обязан скорее заподозрить самого себя, увериться, что я еще не сошел с ума, чем позволять себе верить, что то, что я один вижу, не только есть действительность, но что эти картины суть рефлексия мысли, управляемой волей другого человека, - человека, который, таким образом, временно управляет и моим оптическим нервом и мозгом... Что за чепуха!.. неужели кто-нибудь в состоянии меня уверить, что есть на свете такой магнетизер или раджа-йог, который бы заставил... ну, хоть бы меня, видеть то, что ему заблагорассудится, а не то, что я сам вижу и знаю, чтo и другие видят?
- И однако же есть люди вполне верующие, ибо они убедились, что такой дар возможен, - небрежно заметил такур.

- Что ж, что есть?.. Есть, кроме таких, еще и двадцать миллионов спиритов, верующих в материализацию духов! только не включайте меня в их число.

- Но вы верите, однако, в существование животного магнетизма?

- Конечно, верю... до известной степени. Если человек в оспе или другой прилипчивой болезни может заразить здорового человека, то, стало быть, и здоровый может передать больному избыток своего здоровья и вылечить его. Но между чисто физиологическим магнетизмом и влиянием одной особы на другую - бездна; переступать же эту бездну в силу одной слепой веры не считаю нужным...

- Но разве так трудно убедиться в том, что то, что вы видите, или по крайней мере думаете, что видите в минуту галлюцинации, есть только отражение картины, созданной с этой целью в мысли того, кто испытывает над вами свою власть?..

- Позволяю себе думать, что для удостоверения в подобном явлении необходимо, прежде всего, получить дар распознавать чужие мысли и, вследствие этого, получить возможность безошибочной проверки их. Я не обладаю таким даром...

- Могут найтись и другие средства убедиться в возможности явления. Например, если пред вами предстанет картина местности действительно существующей, но отдаленной и вам совершенно незнакомой, хотя не только известной магнетизеру, но даже той самой, о которой он заранее условился со скептиками, - что именно эту, а не другую местность вы увидите и опишете. Затем, вы ее действительно и аккуратно описываете... Разве это не доказательство?

- Быть может, во время транса, припадка эпилепсии или сомнамбулизма подобная передача впечатлений и возможна. Не спорю, хотя сам сильно сомневаюсь. Но в одном, по крайней мере, я вполне уверен и всегда поручусь за это: на совершенно здорового человека, вполне в нормальных условиях, магнетизм не способен иметь ни малейшего влияния. Медиумы и ясновидящие провербиально <<*30>> болезненны. Желал бы я посмотреть, какой магнетизер или "раджа-йог" повлиял бы на меня?

- Ну, У***, мой милый, не хвастайте! - вмешался дотоле молчавший полковник.

- Никакого тут нет хвастовства. Я просто ручаюсь за себя потому, что лучшие европейские магнетизеры пробовали свою власть надо мною, и каждый раз проваливались. Поэтому, вызываю всех магнетизеров - живых и мертвых, как и всех индусских раджа-йогов в прибавку, попробовать чары своих токов надо мною... Всё сказки...

У*** начинал горячиться, а такур замял разговор, перейдя на другие предметы.

Но тут позволю себе необходимое отступление.

Кроме мисс Б***, никто из нашего общества туристов не был ни спиритом, ни спиритуалистом, менее всех У***. Мы давно перестали верить в проказы духов усопших, хотя и допускали многие из медиумических явлений, только совсем на других основаниях, чем то делают спириты. Отвергая вмешательство и даже всякое присутствие "духов" при известных столоверчениях и других явлениях, мы однако - особенно с тех пор, как живем в Индии - веруем в "дух" живого человека, в его могущество и прирожденные ему, хотя до сих пор и тайные (за весьма редкими исключениями), заглохшие способности; веруем, что во плоти, при известном образе жизни, дух - божественная искра - как бы потухает в человеке, если он ее не раздувает; наоборот, человек может развить в себе силу духа, совершая затем гораздо более удивительные для непосвященного зрителя феномены, нежели разоблаченные кикиморы спиритов. Если гимнастика способна не только удесятерять силу мускулов, придавая им чуть ли не сверхъестественную упругость и гибкость (как это мы видим в знаменитых акробатах), то почему же при известном упражнении не развиваться так и "духу"? Мы верим также, ибо убедились, что эта тайна - неизведанная и отвергаемая нашими западными физиологами и даже психологами - хранится в Индии, где она наследственна и доверяется весьма немногим.

У*** был новичок в Обществе и отвергал возможность таких явлений даже в деле месмеризма. Воспитанник Королевского Института Британских Архитекторов, где он и кончил с золотой медалью курс, он вышел оттуда скептиком, отвергающим все en dehors des mathematiques pures; <<*31>> поэтому и неудивительно, что он озлился за это приставанье к нему со "сказками"... Возвращаюсь к рассказу.

Бабу и Мульджи ушли торопить людей нагружать паром: все приутихли и над нами, как говорится, "тихий ангел пролетел". Нараян, погруженный по обыкновению в созерцание Гулаб Синга, сидел на песке неподвижно, обхватив колена руками, и молчал. У*** прилежно и торопливо рисовал, лишь изредка подымая голову, и как-то странно хмурился, вглядываясь в другой берег, весь погруженный в свою работу... Такур продолжал покуривать, а я, усевшись на своем складном стуле, внимательно наблюдая за всем, не могла теперь оторвать глаз от Гулаб Синга...

"Кто и что такое, наконец, этот загадочный индус?", думалось мне. "Кто такой этот человек, соединяющий в себе как бы две совершенно отличные одна от другой личности: одну - внешнюю, для глаз, света и англичан, другую - внутреннюю, духовную, для близких друзей? Но даже эти самые друзья его, разве они многим более других людей знают что о нем? И что они знают, наконец? Они видят в нем мало отличающегося от других образованных туземцев индуса, разве только наружностью, да тем, что он еще более, чем они, презирает все общественные условия и требования западной цивилизации... Вот и все. За исключением еще разве того, что он хорошо известен всем в центральной Индии; что его знают за довольно богатого человека, за такура, то есть за феодального начальника раджа - одного из сотен других подобных ему в Индии радж, или уездов. Затем, он вполне преданный нам друг, который сделался нашим покровителем в дороге и посредником между нами и подозрительными, несообщительными индийцами. Но кроме этого мы ровно ничего более о нем не знаем. Правда, нечто более, нежели другим, известно мне. Но я клялась молчать и молчу, да и то, что даже знаю я, до такой степени странно, что все это скорее походит на сон, нежели на действительность...

Давно, очень давно, двадцать семь слишком лет тому назад, мы встретились с ним в чужом доме, в Англии, куда он приезжал с одним туземным, развенчанным принцем, и наше знакомство ограничилось двумя разговорами, которые хотя тогда и произвели на меня сильное впечатление своею неожиданною странностью, даже суровостью, но, как и многое другое, все это кануло с годами в Лету... Около семи лет тому назад он написал мне письмо в Америку, припоминая разговор и данное обещание; и вот мы опять свиделись на его родине - в Индии! И что ж? Изменился он в эти долгие годы, постарел?.. Нисколько. Я была молода тогда, и давно успела сделаться старухой. Он же, явившись мне впервые человеком лет 30, как бы застыл на этих годах... Тогда его поразительная красота, особенно рост и сложение, были до того необычайны, что заставили даже чопорную, сдержанную лондонскую печать заговорить о нем. Журналисты, заразясь отходящею Байроновскою поэзией, наперерыв воспевали "дикого раджпута" даже тогда, когда на него сильно негодовали за то, что он напрямик отказался предстать пред королевины очи, побрезгав великою честью, для которой являлись из Индии все его соотечественники... Его прозвали тогда "Раджи Мизантропом", а салонная болтовня "Принцем Джальмой-Самсоном", сочиняя о нем всевозможные сказки до самого дня его отъезда.

Все это взятое вместе разжигало во мне мучительное любопытство, не давая мне покоя и заставляя забывать все остальное.

Вот почему я теперь сидела пред ним, вперив в него глаза не хуже Нараяна. Я вглядывалась в это замечательное лицо с чувством не то страха, не то необъяснимо благоговейного уважения. Вспоминалось мне и про таинственную смерть тигра в Карли, и про спасенье собственной моей жизни, за несколько часов до того, в Багхе, и про многое другое. Он явился к нам только в утро того самого дня, а сколько дум расшевелило его присутствие во мне, сколько загадочного он уже принес с собой!.. Да чтo же это такое, наконец? чуть не вскрикнула я. Что это за существо, которое я встретила столько лет тому назад, молодым и полным жизни, и вот опять встречаю таким же молодым и полным жизни, но еще суровее, еще непонятнее? Неужели это брат его, а может и сын? - вдруг мелькнуло в голове. Нет, это он сам: тот же старый шрам на левом виске, то же самое лицо. Но, как и за четверть века назад, ни одной морщинки на этих правильных, прекрасных чертах, ни одного седого волоса в черной, как вороново крыло, густой гриве; то же выражение окаменелого спокойствия в минуты молчания на темном, словно вылитом из желтой меди лице... Что за странное выражение; какое спокойное, сфинксообразное лицо!..

- Сравнение не совсем удачное, мой старый друг! - вдруг как бы в ответ на мою последнюю мысль раздался тихий, добродушно насмешливый голос такура, заставив меня страшно вздрогнуть. - Оно уже потому неправильно, - продолжал он, - что вдвойне грешит против исторической точности. Во-первых, хотя Сфинкс и крылатый лев, но он в то же время и женщина, а раджпутские Синги <<95>> хотя и львы, но никогда еще не имели чего-либо женственного в своей природе. К тому же Сфинкс - дочь Химеры, а иногда и Ехидны, и вы могли бы выбрать менее обидное, хотя и неверное сравнение.

Словно пойманная на месте преступления, я ужасно сконфузилась, а он весело расхохотался. Но мне от этого не легче.

- Знаете что? - продолжал Гулаб Синг, уже серьезнее и вставая. - Не ломайте себе головы понапрасну: хотя в тот день, как загадка будет разгадана, раждпутский Сфинкс не бросится в море, но, поверьте, и русскому Эдипу от этого ничего не прибавится. Все то, что вы когда-нибудь можете узнать, вы уже знаете. А остальное - предоставьте судьбе...

- Паром готов! Идите!.. - кричали нам с берега Мульджи и бабу.

- Я кончил, - вздохнул У***, торопливо собирая папку и краски.

- Дайте посмотреть, - лезли к нему проснувшаяся Б*** и подошедший полковник.

Мы взглянули на свежий, еще мокрый рисунок и остолбенели; вместо озера с его синеющим в бархатистой дали вечернего тумана лесистым берегом, пред нами являлось прелестное изображение морского вида. Густые оазисы стройных пальм, разбросанные по изжелта-белому взморью, заслоняли приземистый, похожий на крепость туземный бунгало, с каменными балконами и плоскою крышей. У дверей бунгало - слон, а на гребне пенящейся белой волны - привязанная к берегу туземная лодка.

- Да где же вы взяли этот вид? - недоумевал полковник. - Для того, чтобы рисовать виды из головы, не стоило и сидеть на солнце...

- Как из головы? - отозвался возившийся с папкой У***. - Разве озеро не похоже?

- Какое тут озеро! Видно, вы рисовали во сне.

В это время вокруг полковника столпились все наши спутники, и рисунок переходил из рук в руки. И вот Нараян, в свою очередь, ахнул и остановился в полном изумлении.

- Да это "Дайри-боль", поместье такур-саиба! - провозгласил он. - Я узнаю его. В прошлом году во время голода я жил там два месяца.

Я первая поняла, в чем дело, но молчала. Уложив вещи, У*** подошел наконец, по своему обыкновению, вяло и не торопясь, как будто сердясь на глупость зрителей, не узнававших в море озера:

- Полноте шутить и выдумывать; пора ехать. Отдайте мне эскиз... - говорил он нам.

Но, получив его, он при первом взгляде страшно побледнел. Жаль было смотреть на его глупо-растерянную физиономию. Он поворачивал злополучный кусок бристоля во все стороны: вверх, вниз, наизнанку, и не мог придти в себя от изумления. Затем он бросился, как угорелый, к уложенной уже папке и, сорвав завязки, разметал в одну секунду сотню эскизов и бумаг, как бы ища чего-то... Не найдя желаемого, он снова принялся за рисунок, и, вдруг, закрыв лицо руками, обессиленный и точно сраженный, опустился на песок.
Мы все молчали, изредка переглядываясь и даже забывая отвечать такуру, стоявшему уже на пароме и звавшему нас ехать.

- Послушайте, У***, - ласково заговорил с ним добродушный полковник, словно обращаясь к больному ребенку. - Скажите, вы помните, что вы рисовали этот вид?..

Англичанин долго молчал; наконец произнес хриплым, дрожащим от волнения голосом:

- Да, помню все. Конечно, я его рисовал, но рисовал с натуры, рисовал то, чтo видел все время пред своими глазами. Вот это-то и есть самое ужасное! <<96>>

- Но почему же такое "ужасное"? Просто временное влияние одной могучей воли над другою, менее мощной. Вы просто находились под "биологическим влиянием", как говорят д-ра Карпентер и Крукс.

- Вот это именно и страшит меня. Теперь припоминаю все. Более часа я рисовал этот вид: я его увидал с первой минуты на противоположном берегу озера и, видя его, все время не находил в этом ничего странного. Я вполне сознавал или скорее воображал, что рисую то, чтo все видят пред собою. Я совершенно утратил воспоминание о береге, как я его видел за минуту до того и как я его снова вижу. Но как объяснить это? Великий Боже! неужели эти проклятые индусы действительно обладают тайной такого могущества? Полковник, я сойду с ума, если бы мне пришлось верить всему этому!..

- Но зато, - шепнул ему Нараян с блеском торжества в пылающих глазах, - вы теперь не в состоянии более отвергать великую, древнюю науку йога-видьи моей родины!..

У*** не отвечал. Шатаясь, словно пьяный, он взошел на паром и, избегая взгляда такура, сел спиной ко всем у края и погрузился в созерцание воды.
"ПИСЬМА ИЗ ПЕЩЕР И ДЕБРЕЙ ИНДОСТАНА"

[dusik_ie]

Вот наглядный пример такого "насилия".
Как Вы назовете это, решайте сами.

Мд-а-а... Вы не перестаете меня удивлять.
Вы не понимаете разницу между СОЗДАТЬ иллюзию как реально видимое нечто и внушить - заставить поверить в то, чего нет?

Маг может создать магическую картину - иллюзию, описаний которых много в "Разоблаченной Изиде", и то, что Вы постите "Письма из пещер...", а не "РИ", где, повторюсь, это все и описывается и объясняется - то это лишний раз говорит о том, что Вы "РИ" даже не читали.
Там есть описание как факир создает иллюзорную картину каких-то событий, которые реально невозможны. Если снять это все на камеру или фотоаппарат - то все это будет там, точно также, как оно видится глазами.

А внушение или гипноз -это кода воля одного человека угнетает сознание другого, внушая ему то, чего нет ни в реальности, ни в виде мары - иллюзорной картины.
Вы понимаете разницу, между СОЗДАТЬ ВИДИМОСТЬ и сбить, задавить волей сознание другого?[/b]