Просветление - что за этим термином?

[СЭШ]

Татьяна:
//Самосознание, это осознание себя, как «я есть я». Не может человек весь день не осознавать себя, а потом вдруг «очухаться» и вспомнить кто он такой.

А так и происходит, вы будучи чем-либо увлечены или находясь в раздумьях, не сознаёте себя в тот момент кем-то конкретным, для того чтобы сознавать себя кем-то, необходима соответствующая ситуация или нахлынувшее воспоминание о себе. Большую часть времени вы не задумываетесь кто вы есть конкретно, но поскольку это всё же происходит эпизодически в течении дня, вы считаете, что это происходит постоянно.

У нас постоянно происходит смена состояний и ощущений и человек больше нескольких секунд не задерживается в каком-то одном из них, единственное состояние, в котором обычно человек может задерживаться на более длительное время (10-20 сек и более) это раздумье (образное мышление, воспоминания посредством образов, мечты, фантазии), т.е. это любой ментальный процесс, который сопровождается мысленными образами. В таком состоянии человек не сознаёт себя, кто он конкретно или кем он является, если образы не приводят его к воспоминаниям о себе.

Попробуйте такой эксперимент провести, от обратного, старайтесь как можно дольше сознавать себя как конкретную личность, а потом посмотрите сколько времени вам удалось НЕПРЕРЫВНО удерживать подобное самосознавание и вы как раз проверите, может ли человек непрерывно сохранять самосознание в течении хотя бы одной минуты, я уж не говорю обо всём дне.

Татьяна:
//Неужели? По-вашему, получается, что если просить у любого человека его имя и фамилию, то ему надо будет «очухаться», чтобы вспомнить это?

"Очухаться" это громко сказано, просто у человека в уме всплывут соответствующие образы и фразы, сопровождаемые определёнными ощущениями и он сможет их озвучить, но до этого он может о себе вообще никак не думать и не ощущать кто он конкретно, будучи вовлечённым в разговор, или находясь в инертных раздумьях посредством образов.

Самосознание выражается в ощущении и только благодаря этому ощущению, которое возникает в ответ на соответствующие образы (мысле-формы) или мысленные фразы о себе, мы можем сознавать себя кем-то конкретным.

ps Уточню, что выше речь идёт о само-сознании, как об ахам-каре (буквально "делать (ограниченное, конкретное) я"), так же, как ахамкара понимается в ТД, а не об само-осознавании или осознанности (чайтанье) в йогическом смысле.

[mvs]

Авидья и майя-тоже концепции.

А я думал это адвайта. кшатрий, Вы с Абелем всё равно не "выиграете", ударяясь в крайности субъективизма и релятивизма.

Разум требует необходимости мышления. Чтобы мыслить, мы должны иметь представления. Представления предполагают чувствования, которые физически материальны. /ПМ 88/

Таким образом, вовсе не все абсолютно концепции ложны и являются препятствиями к "переживанию Реальности". Просто не все правильно либо до конца понимают эту философию. Чувства первичны, но они не представляют Реальности в этой философии, они представляют ровно обратное -

Ум, как мы его понимаем, может быть разложен на состояния сознания различной продолжительности, напряженности, сложности и т.д.; и, в заключение, все они будут опираться на чувствование, являющееся опять-таки Майей. Кроме того, чувствование неизбежно предполагает ограничение./ТД, Пролог/

[mvs]

В отсутствим концепций ,что остается?

Остается только что есть, авидья и майя, причина и следствие.

Верно,но как воспринимаемое.И то,что это воспринимает.Чистый процесс .

Ну это в какой-то супер-пупер философии. А в обычной - простое невежество как причина и заблуждение о своем "знании" как следствие. Вам с кшатрием предлагаю подумать над тем же вопросом, который задавался СЭШу по вопросу позиционируемого им "прямого постижения" - почему тысячи мистиков Индии (имеющих "прямое постижение", как предлагает СЭШ; "переживающих Реальность", как предлагаете Вы; "ставших Абсолютным Сознанием", как предлагает кшатрий; и многое из того что предлагается там и сям, теми и другими) не находятся на верном пути, согласно мнению уважаемого автора этого утверждения?

[Абель]

В отсутствим концепций ,что остается?

Остается только что есть, авидья и майя, причина и следствие.

Верно,но как воспринимаемое.И то,что это воспринимает.Чистый процесс .

Ну это в какой-то супер-пупер философии. А в обычной - простое невежество как причина и заблуждение о своем "знании" как следствие. Вам с кшатрием предлагаю подумать над тем же вопросом, который задавался СЭШу по вопросу позиционируемого им "прямого постижения" - почему тысячи мистиков Индии (имеющих "прямое постижение", как предлагает СЭШ; "переживающих Реальность", как предлагаете Вы; "ставших Абсолютным Сознанием", как предлагает кшатрий; и многое из того что предлагается там и сям, теми и другими) не находятся на верном пути, согласно мнению уважаемого автора этого утверждения?

Потому что они слишком мистифицированы ,и к тому же,что такое эти тысячи из миллиардов ,которые имеют разные концепции разных вер?Настоящих исследователей по прежнему единицы,а эти также,как и все,хотят личного спасения.

[Абель]

Таким образом, вовсе не все абсолютно концепции ложны и являются препятствиями к "переживанию Реальности". Просто не все правильно либо до конца понимают эту философию. Чувства первичны, но они не представляют Реальности в этой философии, они представляют ровно обратное -

Дикая логика и дикие выводы...Что то видимо с процессором не то
С моей стороны вообще нет никакого намерения играть на поле вашего ума,со странными правилами к тому же.Так что вы там себе воображайте сколь хотите ,но я за пределом ваших игрушек ума, и не подчиняюсь его сомнительным правилам.И мне прекрасно видно как вас корячит этот ум своей абсурдной акробатикой.
С какой стати чувства менее реальны мыслей- вот этот
абсурд обосновать не сумеете ,а голословие это .... это колхоз.

[mvs]

Потому что они слишком мистифицированы

Правильно. Они стали заложниками собственных переживаний и не одолели "великого убийцу Реального". Они от него т.с. всего-навсего отвернулись.

[Абель]

Потому что они слишком мистифицированы

Правильно. Они стали заложниками собственных переживаний и не одолели "великого убийцу Реального". Они от него т.с. всего-навсего отвернулись.

Не переживаний...а идей ума,притязающих на них как верные выводы.Потому и не смогли одолеть убийцу реальности- именно ум,эти мысли.Переживания это просто переживания...А ум их извращает.И они не отвернулись от него,а как раз повернулись и нырнули с головой в него ,как и вы.От мыслей и состояния...Это очевидный факт.Каждое слово ,на которое медитируют такие спецы,несет смысл и отвечается эмоцией.И потому состояния разные.И второе...какое сознание меняется? И это махатмы?! Это тормоза,а не махатмы не имеющие понятия о том,что такое сознание могут так говорить...Веками на востоке учения о сознании создавались и любой махатма не облажался бы так выдав примитивные взгляды западной психиатрии 19века выказав свое профанство в учениях востока.

[mvs]

С какой стати чувства менее реальны мыслей- вот этот
абсурд обосновать не сумеете

Никто не говорит что чувства менее реальны чем мысли. Это Вы видимо так понимаете. Всё обосновано в Прологе "ТД" - и Майя, и Сат (Единственная Реальность) являются философскими категориями, а не буквальными величинами. Именно что кто не может разобраться с этими интеллектуальными концепциями, тот попросту мистифицирует, обманывает сам себя в первую очередь и других во второстепенную.

[Абель]

С какой стати чувства менее реальны мыслей- вот этот
абсурд обосновать не сумеете

Никто не говорит что чувства менее реальны чем мысли. Это Вы видимо так понимаете. Всё обосновано в Прологе "ТД" - и Майя, и Сат (Единственная Реальность) являются философскими категориями, а не буквальными величинами. Именно что кто не может разобраться с этими интеллектуальными концепциями, тот попросту мистифицирует, обманывает сам себя в первую очередь и других во второстепенную.

Чувства это реально то,что происходит в настоящем.А мысли реальны лишь как электроимпульсы,но не как рассказ или история.И это способно видеть сознание ,а не ум,что говорит о более высокой разумности сознания,чем ума,как живого мгновенного акта распознания,в отличии от растянутой алгеброидной вычислительной умственной работы.А что в прологе приводится,так это ссылки на восточные как раз науки исследований сознания.Нет там обоснования самостоятельного,там стрелки на опять таки мудрецов востока,к коим кстати и относится и Махарадж и традиция этой школы , в отличии от некоторых откровенно тупых профанов из кухонно- диванной России.

[Абель]

Всем знакомым с йогическими философскими школами вполне понятны различия между сознанием и его содержанием,и только западные школы до сих пор блудят в трех соснах элементарных различий мгновенно находимых медитативным путем,но однако не под силу размышлизму- что с успехом доказал на себе запад и его бледные попытки выравняться с философией востока.Бред знаменитых ученых запада, действительно бред больного ума, перевозбужденного своими научными фантазиями и нагородившего перевернутую пирамиду ,стоящую на одном единственном ошибочном кирпиче.

[mvs]

Чувства это реально то,что происходит в настоящем.

Ну дык... А что подразумевается под реальным в той философии, Вам известно?

[Абель]

Чувства это реально то,что происходит в настоящем.

Ну дык... А что подразумевается под реальным в той философии, Вам известно?

Да. И это не сат чит ананда между прочим в окончательной истине.Но это абсолютно бесполезно упоминать для тех,кто не постиг сат чит ананду.И было б великим благом,если б постигли хотя б это.И это нетрудно,если увидеть личность просто как ненастоящее ,искуственное творение из подогнанных мыслей.Которое ограничивает эволюционный импульс.На самом деле человек это никакая не персона,не меняющаяся и не имя.Человек это поток череды ситуаций и процессов.Как река, в реальности это текущая вода,всегда новая ,и не имеющая ничего общего в реалии с названием понятия реки,как нечто стабильно существующего,так и человек,это поток чувствований,не имеющий ничего общего с именем и понятием нечто стабильного как эголичности.Просто увидев разницу между постоянно текущей водой и образом в уме реки, как будто нечто сущего - как образ,легко также и в человеке увидеть и отличить фантомное от реального,и это первый и самый важный шаг к реальному.

[mvs]

Чувства это реально то,что происходит в настоящем.

Ну дык... А что подразумевается под реальным в той философии, Вам известно?

Да. И это не сат чит ананда между прочим в окончательной истине.Но это абсолютно бесполезно упоминать для тех,кто не постиг сат чит ананду.И было б великим благом,если б постигли хотя б это.

Вот видите как Вас уносит в мистические сферы? Не видите. Простое усилие к нигилированному Вами "размышлизму" Вам не под силу - Вы не понимаете самого обычного вопроса. Каковы признаки "реального" и "иллюзорного/майявического" в теософском учении Вам известно? Уверен, что было известно, но Вы про них благополучно забыли, потому что это было не то, что Вам требовалось. Или Вы вовсе не обращали на них внимания и никогда не задумывались.

[Абель]

Чувства это реально то,что происходит в настоящем.

Ну дык... А что подразумевается под реальным в той философии, Вам известно?

Да. И это не сат чит ананда между прочим в окончательной истине.Но это абсолютно бесполезно упоминать для тех,кто не постиг сат чит ананду.И было б великим благом,если б постигли хотя б это.

Вот видите как Вас уносит в мистические сферы? Не видите. Простое усилие к нигилированному Вами "размышлизму" Вам не под силу - Вы не понимаете самого обычного вопроса. Каковы признаки "реального" и "иллюзорного/майявического" в теософском учении Вам известно? Уверен, что было известно, но Вы про них благополучно забыли, потому что это было не то, что Вам требовалось. Или Вы вовсе не обращали на них внимания и никогда не задумывались.

Не вижу,потому что нет ничего подобного и не иду в мистификацию и веры .Это вы смотрите и увидьте, что река и ее имя,это совсем не то,что текущая вода,всегда новая. Не видите.Вот это и проблема убийцы реальности,который подменяет живой поток названием и понятием.И при чем тут теософия,философия,и еще черт знает что,когда это обыкновенный пример ?Куда вы вот сейчас рулите? Это вот оно,перед носом,вы же ищете ,убегаете от этого, куда? в мистификацию.Я возвращаю в обыкновенный взор обратно, живой поток и созданный в уме образ- больше ничего не нужно,чтоб увидеть как ум подменяет,убивает реальное создавая иллюзию.

[mvs]

Не вижу,потому что нет ничего подобного.

Или всё наоборот - нет ничего подобного, потому что не видите.

И при чем тут теософия,философия,и еще черт знает что,когда это обыкновенный пример ?

Теософия очень даже при чём. Опять напрашивается вопрос - что Вы делаете на теософском ресурсе с подобным отношением к теософии?

[Абель]

Не вижу,потому что нет ничего подобного.

Или всё наоборот - нет ничего подобного, потому что не видите.

И при чем тут теософия,философия,и еще черт знает что,когда это обыкновенный пример ?

Теософия очень даже при чём. Опять напрашивается вопрос - что Вы делаете на теософском ресурсе с подобным отношением к теософии?

Уничтожаю лжетеософию лицемеров,кривляк, имбецилов и негодяев. Теософия останется с Блаватской,а вы с шизой.Почему? На то имеются кармические причины,которые мне гораздо ближе,чем многим из вас и в которые я не намерен посвящать сторонних паяцев.

[mvs]

Уничтожаю лжетеософию лицемеров,кривляк, имбецилов и негодяев. Теософия останется с Блаватской,а вы с шизой.Почему? На то имеются кармические причины,которые мне гораздо ближе,чем многим из вас и в которые я не намерен посвящать сторонних паяцев.

Т.е. этот ресурс для Е.П.Блаватской (чтобы теософия осталась с ней) и для Вашей самозанятости (чтобы Вы ощущали близость неких кармических причин)? Вы случаем не тот самый херувим с огненным мечом, который прогнал прабабку Еву из эдемского сада?

[кшатрий]

А я думал это адвайта. кшатрий, Вы с Абелем всё равно не "выиграете", ударяясь в крайности субъективизма и релятивизма.

"Адвайта", как и "двайта"-тоже концепции. Реальности всё равно-описывается и воспринимается ли она с позиции адвайты, двайты, или с любой другой. Это людям не всё равно, потому что, всё это они описывают по отношению к себе, а не так, как оно есть вне, или без них. А само по себе всё(включая людей) является только тем, чем является, а не чем воспринимается и описывается людьми по отношению к себе. Поэтому, любое познание и концептуализация-это только субъективизм, выдаваемый за что-то другое. А субъективизм-лишь очередная концепция, противопоставляемая другой концепции-объективизму. Но вне ума ни того, ни другого не существует. Как и ум-тоже концепция, объясняющая существование остальных концепций, но не существующая сама по себе. Так что остаётся, когда прекращается бесконечная концептуализация, кроме того, что есть само по себе и не зависит ни от каких концепций?

Таким образом, вовсе не все абсолютно концепции ложны и являются препятствиями к "переживанию Реальности".

Таким образом, мышление лишь опирается на ощущения и зависит от них. А значит, никто бы не смог даже помыслить, например, об Абсолюте, если ничто в ощущениях не вело мысль в этом направлении. И любые абстракции всё равно опираются на что-то конкретное, данное в ощущениях. Именно, потому, что:

Разум требует необходимости мышления. Чтобы мыслить, мы должны иметь представления. Представления предполагают чувствования, которые физически материальны.

Т.е, мышление не возникает без представлений, а представления-без чувствований, которые связаны с физ. телом. Так, как при этом могут возникнуть представления, не связанные с физ. телом и при этом, являющиеся "истинными" и отражающими Реальность, как она есть(а не как она мыслится и ощущается конкретными людьми)?

[Турист]

Одно дело жить по адвайте, а другое рассуждать о ее теории.

Боюсь,что Вы не понимаете,что свобода находится вне рамок учений,концепций,образа жизни,правил,предписаний и практически всего,чем является вся,Ваша жизнь,которая пока еще горит,но в любой момент которая готова погаснуть со всем этим громоздким скарбом.

Допустим Вы правы, но тогда какой смысл знаний переданных через ЕПБ в контексте Ваших рассуждений?

[mvs]

"Адвайта", как и "двайта"-тоже концепции.

Они не концепции. Они позиции. Осознанно/избирательно занимаемые отношения. У мыслящих людей отношение всегда продиктовано определенным смыслом, а не простым переживанием. Возвращаемся снова к тому, что "краеугольным камнем" осознанного существования является самосознание, без него такая штука как осознанность попросту невозможна.

Реальности всё равно-описывается и воспринимается ли она с позиции адвайты, двайты, или с любой другой.

Реальность, "которой всё равно", это просто Ваша интерпретация чужой позиции. Вы реальность понимаете по-своему, не так как те, кто её описывают и дали ей имя собственное - One Reality. Тот, кто говорил "не живи в преходящем, живи только в вечном, только там не вырастает цветок самообольщения", вот он знал что такое реальное, что отличает сат от асат. В определенном смысле он сам создал эту One Reality, силой разума и инструментом опыта.

[кшатрий]

Они не концепции. Они позиции. Осознанно/избирательно занимаемые отношения. У мыслящих людей отношение всегда продиктовано определенным смыслом, а не простым переживанием.

Мало кто сможет найти определённый смысл в адвайте без соответствующего переживания. А кто его находит-для тех это прежде всего концепция, потому что, она не опирается на соответствующий опыт. Поэтому, сколько бы они не думали об адвайте-жить они будут исходя из того, что ощущают по факту. Т.е., исходя из актуальных переживаний, далёких от "адвайты", которым и будут посвящены их мысли прежде всего. Именно из-за того, что одних только мыслей об "адвайте" мало, чтобы они стали действительно осознанно занимаемой позицией. Для этого им ничто не должно противоречить в чувствах, которые являются основным инструментом познания и осознания. В этом плане "двайты" придерживаться легче, так как, "двойственность" больше соответствует испытываемым ощущениям. Но и она не может стать осознанной позицией, когда дело касается абстрактных идей, вроде "Пуруши" и "Пракрити", "Духа" и "Материи", "Атмана" и "Майи" и т.д.. Поэтому, так же является лишь концепцией, на которой человек может основывать мировоззрение, но не сможет основать всю свою жизнь, без каких-либо противоречий между идеями и чувственным опытом, который в итоге влияет сильнее идей.

Реальность, "которой всё равно", это просто Ваша интерпретация чужой позиции.

Человек-не "мера всех вещей". Поэтому, Реальности всё равно-что он думает о ней и какую позицию по отношению к ней занимает. Вселенная устроена по-своему, а не по-человечески. И человек познаёт это устройство в меру своих ограничений и возможностей, попутно создавая разные концепции, но не может диктовать ей свои условия, на которых он познавал бы её такой, какая она есть. Он всегда будет познавать её такой, какой ощущает по отношению к себе. Поэтому, всё существует и идёт своим чередом, независимо от позиции людей. Включая их самих. И будет самообманом и самонадеянностью считать иначе.

[Абель]

Допустим Вы правы, но тогда какой смысл знаний переданных через ЕПБ в контексте Ваших рассуждений?

Не рассуждений,нет,указаний на то,что проявляется в сейчас.Смысл это изобретение ума.А ЕПБ ,ее жизнь и все,что она делала- тоже часть единого проявления жизни ,ставшее историей .Такой же как Вы,как этот воздух,вдыхаемый и выдыхаемый Вами.Воздух вдохнутый и выдохнутый можно назвать Вами ?)
Все начинается с ума и смысла,вопроса почему...Все учения становления созданные умом.А вневременное бытие этим играет,проявляется,исчезает,появляется,исчезает...

[ИринаКомаринец]

Мало кто сможет найти определённый смысл в адвайте без соответствующего переживания. А кто его находит-для тех это прежде всего концепция

Не рассуждений,нет,указаний на то,что проявляется в сейчас.Смысл это изобретение ума

Реальность, "которой всё равно", это просто Ваша интерпретация чужой позиции. Вы реальность понимаете по-своему, не так как те, кто её описывают и дали ей имя собственное - One Reality.

Давайте не будем употреблять слово "адвайта" и "двайта" а обратим свое внимание на простое слово "просветление".
Что содержит или несет в себе это слово и почему "ищущий" как бы там ни было стремиться познать или обнаружужить "что там?" и "для чего?"
Для чего мне это надо знать? Стать выше и умнее других? доказать свое превосходство? Нет, а возможно, и "Да" для кого-то.
Но истинное просветление заключается в освобождении. В особождении чего? В освобождении от двойственности и приобретении свободы.
В чем заключается двойственность? в том, что находясь в сновидении человек выпадает из реальности, которая и есть свобода, но подпадает в ограниченную реальность, в зависимую реальность, где каждый объект и субъект взаимосвязаны, взаимозависимы и взаимообремены.
Возникающий вопрос "кто я?" остается без ответа, потому что чтобы осознать это "кто я" должен присутствовать кто-то, кто бы рассказал тебе об этом. Значит, в нашем уме с возникающим вопросом возникает и двойственность, допустим - Я и кто-то, например, Бог. Но разве этот кто-то дает нам ответ? И "ищущий" снова ищет то, что он потерял, но по существу никогда и не было утеряно. Самосознание только возникает и обнаружение того, что возникает не имеет отношения к "ищущему". Поэтому он сам проходит через это разделение и в конце концов приходит к тому, что Человечество это и есть Человек, он сам, и это составляет единство.
Существует берег левый-правый, свет-тень, смерть-жизнь, но по середине всегда он-Человек. Он связывает это в одно целое, олицетворяя собой свободу.
Спасибо.

[mvs]

Мало кто сможет найти определённый смысл в адвайте без соответствующего переживания. А кто его находит-для тех это прежде всего концепция, потому что, она не опирается на соответствующий опыт.

Я Вам не мешаю разговаривать с самим собой? Я было перестал повторять, что Вы далеки от смысла обсуждаемого, но вот Татьяна Медведкова стала делать это вместо меня. Вы прочли и разобрались о чём речь? С моей стороны ощущение такое, что смысл почти любого разговора для Вас это поговорить на интересные именно Вам темы. Ну вот словно не с кем Вам больше поговорить "о наболевшем", и Вы в диалогах будто чтобы излиться изобилием опыта по какому угодно вопросу, кроме представленного к обсуждению.

[кшатрий]

Я было перестал повторять, что Вы далеки от смысла обсуждаемого, но вот Татьяна Медведкова стала делать это вместо меня. Вы прочли и разобрались о чём речь?

Так и Вам ничто не говорит, что Вы близки к смыслу обсуждаемого, кроме Вашей собственной убеждённости в своей правоте. Ваше мнение подтверждается лишь Вами в собственном уме. А "объективно" только те, кто придумал эти концепции, могут сказать-кто близок к пониманию их смысла, а кто нет. Ну а Вы можете надумать себе что угодно без подобного подтверждения. Никто не помешает. А вот настаивать на правильности своего понимания Вам будет мешать кто угодно, кто думает иначе, чем Вы. Потому что, Ваше мнение-только мнение, одно из многих, но не самое-самое верное.

С моей стороны ощущение такое, что смысл почти любого разговора для Вас это поговорить на интересные именно Вам темы. Ну вот словно не с кем Вам больше поговорить "о наболевшем", и Вы в диалогах будто чтобы излиться изобилием опыта по какому угодно вопросу, кроме представленного к обсуждению.

По-моему, именно Вы так и делаете и кроме собственного мнения и интересных Вам тем, Вас ничто больше не интересует. Поэтому, частно Вы больше говорите об обсуждающих, чем о предмете обсуждения. Когда неинтересно обосновывать собственное мнение, зато интересно высказать его в форме истины в последней инстанции.