Конструктивная критика работ ЕПБ и ПМ.

[dusik_ie]

знаете почему, Дусик? А потому что в канонических канонах Тхеравады вообще не упоминается свабхава, а в последующих теккстах слово свабхава носит описательный смысл для передачи настроения, характера или истиннности, но не как мировозренческий концепт (и тем более не инструмент, не сила и не элемент построения мира)

Ну тогда, Эдвард, раз уж Вы топите за востоковедов, против Блаватской, то Вы должны назвать имена тех востоковедов, от которых Вы черпаете свои великие познания - иначе, очень сложно ориентироваться.
Если я Вам приведу слова такого известного исследователя восточных традиций Шохина Владимира Кирилловича - то он достаточный для Вас авторитет или нет? Для меня, кстати, совсем нет, но аргументы оппонентов нужно знать для сопоставления.
Цитата отсюда. Она говорит о свабхаве не традиции Тхеравады, но Махаяны:

В буддизме махаяны концепции свабхавы разрабатываются мадхьямиками и виджнянавадинами. Нагарджуна и его последователи используют понятие свабхава в своей негативной диалектике, предлагая следующий силлогистический дискурс: 1) ничего не может существовать, кроме вещей, которые наделены свабхавой и существуют сами по себе; 2) все вещи произведены причинами и потому не существуют сами по себе, лишены свабхавы; 3) следовательно, свабхава вещей – в самом отсутствии у них свабхавы. Эта природа вещей, лишенных природы вещей, и называется «пустотой» (см. Шуньята), а сами вещи – «без-природными» (niḥsvabhāva, svabhāvaśūnya). Виджнянавадинам принадлежала иерархическая онтологическая типологизация уровней свабхавы. Они различали воображаемую, виртуальную природу вещей (parikalpita-svabhāva), эмпирическую, «зависимую» (paratantra-svabhāva) и совершенную, абсолютную (pariniṣpanna-svabhāva).

Это только цитата, а для того, чтобы понять, какое значение понятие самосущности (сущности в себе) или СВАБХАВЫ имело для онтологии индийской философии вообще, нужно таки почитать чуть больше, чем только википедию.

Еще раз повторю - речь не о том, употребляли ли тхеравадины или какие иные течения буддизма термин свабхава - если Вы перечитаете все мои посты выше, Вы нигде не найдете, чтобы я это утверждал. Речь о том, что две ветви буддизма (хинаяна и махаяна) коренным образом разделяются в вопросе сущности дхарм.
-- махаяна говорит - они пусты;
-- хинаяна говорит - не пусты.
А если они не пусты, то значит они реально существуют. А чтобы нечто реально существовало, нужно что? Читайте цитату выше: ничего не может существовать, кроме вещей, которые наделены свабхавой и существуют сами по себе.

Соответственно, если хинаяна утверждает, что дхармы не пусты, то это равносильно утверждению, что они самосущны или свабхава.
Соответственно тех, кто придерживались подобных взглядов вполне резонно философы других течений могли называть свабхавиками.
Еще раз, не тхеравадины, саутраники или вайбхашики (для всех этих течений дхармы не пусты) себя так называли, а те, кто оппонировал им.

[Абель]

Стакан или наполовину пуст или наполовину полон- невозможно что либо сказать не попав в двойственность.Возможно говорят об одном с разных концов.Вот волна пуста или нет?

[кшатрий]

Ваши рассуждения вероятно хороши, но я-то писал о том, что Цонкапа их не поддерживал.

В том посте, на который я отвечал-речь шла о самих учениях, а не об их поддержке Цонкапой. Но даже в этом случае Цонкапа не поддерживал именно стандартный взгляд на "свабхаву", как на "самосущность" всех вещей и каждой в отдельности. Что соответствует шунья-ваде(мадхъямике), но не определяет саму "шуньяту" до конца, а просто опирается на доктрину "взаимозависимого возникновения" и вытекающие из неё логические следствия. Поэтому, есть мнение, что:

В махаяне свабхава-вада подверглась преобразованию. Шуньявада отождествила понятия «свабхава» и «шуньята» (пустота), тем самым придя к диалектическому отрицанию реалистической трактовки свабхавы. Нагарджуна в Муламадхьямика-карике предложил следующий силлогизм:

1. помимо вещей, наделённых собственной природой и существующих сами по себе, ничто не может существовать;
2. согласно концепции пратитья-самутпады, все вещи взаимообусловлены, а потому лишены собственной природы;
3. из этих двух посылок вытекает заключение о том, что собственная природа вещей состоит в отсутствии у них собственной природы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B4%D0%B0

Т.е., как я писал ранее, при таком подходе "взаимозависимость", или "взаимообусловленность" всех вещей и есть их "свабхава". Хоть это и отрицается в понятии "пустота пустоты", но само по себе это понятие абсурдно, так как, не указано-от чего зависит, или чем обусловлена сама "пустотность"(взаимозависимость) всех вещей, раз она сама-пуста, а значит, зависит от чего-то ещё, или наоборот. Иначе можно говорить не только о "пустоте пустоты", но и о "пустоте пустоты пустоты" и т.д, до бесконечности. Либо сказать, что "пустотность" всех вещей зависит от самих вещей и тогда получается "замкнутый круг", но вписывающийся в доктрину "взаимозависимого возникновения". Но Нагарджуна предпочёл остановиться на том, что все вещи не только "пусты", но и одновременно и существуют и не существуют и в то же время ни то, ни другое. Как и их "пустотность". А значит и "свабхава". Или "пустотность" в качестве "свабхавы". Да и всё остальное, о чём можно сказать-"это существует", или "это не существует". Поэтому, неизвестно точно-что же именно поддерживал Цонкапа, кроме самого учения "шунья-вады" и его основных положений, которые сами по себе и превращают "пустотность" всех вещей в их "свабхаву", хоть и не в том смысле, что в "свабхава-ваде", но в очень близком к нему.

[dusik_ie]

Ваш наезд в отношении моих познаний Тайной Доктрины мной не оценен.

это не наезд - у Вас такой мизер познаний ТД, что мне совсем не сложно было бы это показать. Но показать другим, не Вам. По тому, как показывает пример Медведковой - если у человека есть внутренняя установка "я всегда прав", то хоть кол на голове теши, но... А Вы с ней родственные души, хоть и по разные стороны баррикад.

О чем говорит Первая Станца? О Единой Форме Бытия, о Плане "откуда все началось и куда растворяются все вещи " - Прабхава-пьяя.
Вторая стадия обозначена как Свабхават - самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего.

Читайте внимательно - неужели так сложно?
Сказано: "Единая Форма Бытия" - возможно не совсем удачный термин и взамен ему предлагается термин из санскрита - Прабхавапьяя:

Но может быть фраза – «Единая Форма Бытия» не совсем точна. Санскритское слово для этого – Прабхавапьяя

Дальше идет вторая фаза название которой для эзотерической доктрины Блаватская не указывает, но говорит, то как эту фазу именуют другие школы:
--буддисты:

это есть Свабхават буддийского философа

-- ведантисты:

ведантист рассматривает своего Парабрамана и Мулапракрити, единого в двух аспектах

И если трактовки буддистов и ведантистов отличаются (а они таки отличаются), то для того, чтобы утверждать, что эзотерическая философия (или теософия) принимает сторону буддистов с их свабхават и отбрасывает строну ведантистов (или указывает на их неточности) то Вы должны найти это по тексту, и только после этого утверждать это:

утверждается в теософии Е.Блаватской - о том, что существует Пластическая субстанция являющаяся первоосновой для вещественного мира.

[dusik_ie]

Стакан или наполовину пуст или наполовину полон- невозможно что либо сказать не попав в двойственность.Возможно говорят об одном с разных концов.Вот волна пуста или нет?

Смысл пустотности в том, что если бы Вы имели неограниченные средства познания, например, могли бы рассматривать все на атомарном уровне также, как обычные вещи, то обнаружили бы, что атомы не цельные, а из чего-то состоят - и так углубляясь все дальше и дальше в поиске предела или начала вещи, которая уже не делится, то Вы никогда не найдете этого предела - в этом суть пустотности в отношении материальных вещей.

По поводу волн. В природе (что нам доступно), есть только два варианта передачи возмущения. Их можно проиллюстрировать примерами по подобию:
Нужно перенести кирпичи из одной кучи в другую. Можно двумя способами - каждый берет по кирпичу и несет. Второй - стать в цепочку и передавать по ней кирпичи.
Волна - это "передача по цепочке". Передача чего? возмущения - скажет материалист. Энергии - скажет другой материалист не академического толка.
А что оно это возмущение/энергия с точки зрения теософии? Правильно - активность вещества другого плана на нашем материальном плане. Эту активность можно назвать материей - если принять, что данная материя во всем полярна той материи, что мы знаем. В целом - данный вопрос открыт, но есть множество намеков оставленных Блаватской в нескольких статьях. Одна из ключевых:
Субстанциональная природа магнетизма

[Seer]

Но Вы же, Кшатрий, опираетесь точно также только лишь на чужое мнение. Веря, исключительно, им на слово! Или у Вас есть неопровержимые аргументы-козыри "в рукаве"?)

Вас толсто троллят, сэр.

:

- Возьмите мой учебник в вашу церковно-приходскую школу. Возьмите. Мы ваш взяли и вы наш возьмите!
- А вы кто такой?
- Я Петров, эволюционист, принёс книгу по теории эволюции.
- Чем вы докажите, свою фальшивую теорию эволюции?
- Вот реконструкции переходных форм! Видите, всё запротоколировано и подтверждено многочисленными независимыми источниками? Вот!
- Мало ли что я вижу. Я все вижу. Вот верю ли я?
- Вот данные генетического анализа и секвенирования геномов человека, неандертальца и приматов, всё запротоколированно, вот эмбриологические данные, вот подтвержденные эксперименты, читайте, всё подтверждено документально, читайте!
- Можете мне все это не показывать. Чем вы докажете, что вы все не сговорились и всё это не подделали?
- Вот смотрите, всё издаётся в реферируемых журналах, а значит рецензируется, а вот здесь можно найти и проверить все фактические данные!
- А чем докажете, что это всё не заговор продажных учёных?
- Документы, фотографии, находки в музеях, всё проверенно, в том числе и противниками теории эволюции! Смотрите! Сличайте!!
- Выглядит правдоподобно, ну и что?
- Я эволюционист Петров! Эволюция это факт!
- А я креационист Сидоров, креационизм это факт.
- Все эти факты давно и многократно подтверждены!
- Чем докажете?
- Каталог находок всех промежуточных звеньев человека, видите, вот!
- Ну-ну.
- Видите – всё подтверждено и хранится в музеях или в общедоступных научных коллекциях.
- Ну.
- И вот атавизмы и рудименты например, всё давно подтверждено и объяснено эволюционистами.
- Ну и что?
- Вот статьи и документы, сличайте их, сличайте!
- Похоже на правду. Я должен принять учебник по истинной теории о происхождении видов?
- Да!
- Вот когда мне его принесут, я его и приму.
- Я его уже принёс, он уже здесь!
- Чем докажете, что ваша теория истинная?
- Потверждённые статьи и монографии!
- А чем докажете, что они подтверждённые?
- Протоколы научных экспертиз!
- А чем докажете, что вы все не сговорились?
- А вот и священнослужители многие тоже подтверждают! Читайте. Тейяр де Шарден, Кураев, Мень, папа Пий XII.
- Чем докажете?
- А чем вы докажете, что вы креационист Сидоров? Чем?
- Я - креационист! Вот табличка с надписью «креационист Сидоров», вот я в рясе и надпись: "администратор церковно-приходской школы".
- Вы не Креационист Сидоров!
- Нет, я креационист!
- Вы не креационист!
- Нет, я креационист!
- Вы пришли с улицы и сели, а креациониста Сидорова убили! Труп - в сейфе!
- Что ты плетешь? Вот сейф пустой, ты что?
- Убрали, успели и сели вместо него. Вы не креационист Сидоров!
- Да ты что? Вот паспорт на десять лет, дурака валяешь!
- А паспорт отняли!
- А карточка?
- Наклеили!
- А печать?
- Выкрали из полиции. Зарезали паспортистку, достали бланк, заполнили ее рукой, кровь смыли. Вы же смыли всю кровь! Зачем вы смыли кровь?
- Да ты что? Вот, все знают, все подтвердят. Ребята, кто я?
- Ничего не значит, вы сговорились!
- Да вот мой начальник!
- Это не он.
- Честный и бедный аскет из РПЦ, живущий в келье, не то что вы, богатые продажные ученые!
- Врет!
- Да у него даже дорогих часов нет!
- Притворяется. Как ты сюда попал, убийца? Ты убил креациониста! Ты его... Зачем ты его убил? Что он тебе сделал? Сидел человек, пудрил мозги дилетантам сказками про тираннозавров, грызущих орехи до грехопадения, а ты взял да его кокнул. Убийца!
- Да чего ты, чего ты, чего ты?! Я двадцать лет тут сижу, чего ты?
- Я вот тебя сейчас укокошу, сам сяду. Что, я буду креационист Сидоров?
- А я умею пудрить мозги, а ты нет!
- Тебя выучили и подготовили.
- Я отделяю истинное знание Библии, от ложного в учебниках!
- Ты не Сидоров!
- Ну а кто я?
- Какой ты креационист?
- Ну а кто я?
- Не креационист, и все!
- Ну а кто я?
- Ты мормон Ромни. Я тебя узнал.
- А-а, вот ты и влип! Я же не знаю как они там молятся!
- Научат!
- Я даже не знаю, что они там думают.
- Покажут!
- А где эти мормоны, где они?
- Узнай и приходи!
- Нет, я все-таки Сидоров - креационист!
- Нет!
- Давай сюда свой учебник и отстань от меня!
- Отойди от меня! Убийца!!!

Конечно) Я же вижу, с кем имею дело.
Лучшие шулера те, что убеждают других быть честными.)

[Абель]

Эту активность можно назвать материей - если принять, что данная материя во всем полярна той материи, что мы знаем. В целом - данный вопрос открыт

В том и дело,что материя,а правильнее назвать субстанция ,возмущается,но она не движется,она передает по эстафете чего - то более тонкого,чем сама среда...Получается передача кирпичей в пустоте наоборот,пустота перемещается в среде кирпича)).Проще раасмотреть волну в воде...Волна это синусоида маятникового эффекта точки покоя.Штиль ,это ничто,но среда таки нечто,хотя пока штиль нечему и некому его знать,потому он не бытие.И что ж такое волна,как не тот же самый штиль,который проявился двойственностью как разность потенциала? Волна не берется откуда- то,она образуется из " займа" нижней,отрицательной волны у штиля. Теперь имеется мнимая форма волны,которая не самосуща,ибо она постоянно передается эстафетой, как и все вместе с моментом ,но которая имеет свою вечную сущность как " среда " .Пока есть двойственность есть возможность познания,осознания и этой среды,своей истиной сути волной,потому что в штиле,волны не будет,и некому познавать суть,все едино.Таким образом всякое Я,индивидуальность,это эффект волны.Всякие личные амбиции ,страдания,напряжения,это поперечные волны в самой волне,ее внутренние напряжения никак не влияющие на ход самой волны,то есть свобода ее воли мнимая внутри ее и только.И осознание волной что она не персональность,а безличная среда,которая вечна и есть просветление к истиной природе от иллюзии себя как формы,как волны,согласие с основным потоком и исчезновением тягот внутренних поперечных волн создающих страдание своими конфликтами и напряжениями.И конечно возврат в состояние штиля окончательная реализация, состояние единства...Хотя в этом состоянии нет и единства,потому что можно говорить о единстве только из не единства со стороны,а в состоянии единства невозможно с чем либо сравнить,это окончательная полнота поглощаемость всего в одно как абсолютное и также оно ничто,поскольку не проявлено волнением.

[кшатрий]

Лучшие шулера те, что убеждают других быть честными.)

Чем тут и занимаетесь Вы, erisity и прочие "просветители". Непонятная деятельность даже с научной точки зрения, не говоря уж о банальном здравом смысле.

[Татьяна]

Татьяна, Вы обвиняете Э.Р. в выводах, которые он лично для себя сделал, но ведь им предшествует его исследование конкретного вопроса с ссылкой на конкретных ученых изучавших этот вопрос, почему Вы постоянно критикуете его выводы (пусть даже ошибочные), а не его исследование? Где Ваши аргументы, против его аргументов?

Мои аргументы я уже приводила, если кто не читал, могу повторить.
Во-первых, Романов почти ничего не знает о Блаватской и Махатмах, не знает и не понимает их учения, а выводы о них делает по предшествующим исследованиям еще более некомпетентных людей, какими бы учеными он их тут не называл.
Во-вторых, Романов зациклился на знании Махатмами и ЕПБ тибетского буддизма, но у него нет ни одного замечания по ТД или РИ.
В-третьих, Романов рассуждает о том, что ему вообще недоступно, (первоисточники), и по скудным сведениям об этом делает неправильные выводы.
В-четвертых, продолжая развивать свои фантастические гипотезы, Романов сделал все, что смог, чтобы убедить теософов в необходимости изучения «Калачакра-Тантры».
В-пятых, Романов, рассуждает о Цон-к'а-па так, как будто имеет точные и неопровержимые сведения о нем. До того развил свои «гипотезы», что однажды сказал, что Цон-к'а-па не только преподавал, но и сам практиковал калачакра-тантру.
Романов не обращает внимание на слова Блаватской "Все, что можно было сказать о Цонг-К'а-па, было опубликовано в статье «Перевоплощение в Тибете» и продолжает развивать то, что узнал о нем от некомпетентных людей, которые, в свою очередь, пользовались тем, что узнали от еще более некомпетентных.

...Дугпа[1], или «красные шапки», принадлежат к древней секте нингмапа, не принявшей религиозную реформу Цонкапы в конце XIV – начале XV веков. Лишь после того, как некий лама, пришедший из Тибета в X веке, превратил их из приверженцев старой буддийской веры, тесно переплетенной с местным культом бон, в шаммаров, только тогда бутанцы, в противоположность реформированным гелугпа, создали упорядоченную систему перевоплощений. В дхарма-радже воплощается не сам Будда, или Сангиас, как его называют тибетцы, а совсем иная личность, речь о которой пойдет дальше.

Итак, что востоковедам известно о Тибете, его гражданских властях и особенно о религии и обрядах?

Только то, что они почерпнули из противоречивой и почти всегда недостоверной информации, предоставленной несколькими римско-католическими монахами и двумя или тремя отважными путешественниками, от которых, в силу их незнания местного языка, едва ли можно ожидать охвата даже общей панорамы страны.

Миссионеры, украдкой проникшие в Лхасу[2] в 1719 г., после непродолжительного пребывания там, в конечном итоге, были выдворены из Тибета.

Письма иезуитов, Дезидери[3], Иоганна Грубера[4] и особенно фра делла Пенны[5] полны самых невообра¬зимых нелепостей[6]. Безусловно, следует прочесть эти письма, – написанные людьми еще более суеверными, чем сами невежественные тибетцы, которых обвиняют во всех беззакониях, – чтобы уловить в них дух odium theologicum, присущий каждому христианину, в особенности католическому миссионеру, в отношении «язычников» и их веры; дух, начисто уничтожающий чувство справедливости.

Где еще могли так явственно проступить их монашеский дурной нрав и мстительность, как не в Тибете, обители тайны, мистицизма и уединенного размышления?

Помимо этих нескольких предвзятых «истори¬ков», только пять европейцев ступали на землю Тибета.
Из них трое – Богль[7], Гамильтон и Тернер[8] – проникли не глубже приграничных районов; Меннинг – единственный, насколько известно, европе¬ец, побывавший в Лхасе[9], – умер, не поведав о ее секретах, по причинам, о которых догадывался (хотя никто с ними не соглашался) его единственный оставшийся в живых племянник-священнослужитель; и Чома де Кёрёш[10], который никогда не был дальше Закскара и монастыря Пхаг-дал[11],..
-----------------------------
1. ↑ В Тибете слово «дугпа» вызывает неодобрительное отно¬шение. Сами они произносят его как «дегпа», от корня «связывать» (религиозные служители, связанные со старой верой), в то время как члены высшей секты – гелугпа («желтые шапки») – и народ употребляют это название в смысле дугпа (приносящие несчастья, колдуны). Как правило, бутанцев называют дугпа во всем Тибете и даже в некоторых районах северной Индии.
2. ↑ Из 12 монахов-капуцинов, которые под руководством отца делла Пенны основали миссию в Лхасе, девять умерли в скором времени и только трое вернулись домой, поведав о случившемся (см. «Narratives of the Mission of George Bogle to Tibet, etc.» by Clements R. Markham, С. В., F. В. S.; London: Trubner & Co, 1876, pp. lix – lx).
3. ↑ Дезидери Ипполито (1684-1733) – итальянский миссионер-иезуит.
4. ↑ Грубер Иоганн (1623-65) – немецкий миссионер-иезуит, путешествовал по Индии, Китаю и Тибету.
5. ↑ Пенна ди Буши Франческо Арацио делла (1680-1747) – итальянский монах-миссионер.
6. ↑ Cm. Appendix to «Narratives, etc», By C.R.Markham.
7. ↑ Богль Джордж (1746-81) – шотландский дипломат, в Индии с 1769 года. В 1772 г. возглавил миссию к Таши-ламе Тибета с целью установления торговых и дружеских связей. Впоследствии между Боглем и Таши-ламой возникла крепкая дружба.
8. ↑ Тернер Самуэль (1749-1802) – английский путеше¬ственник, возглавлявший миссию в Тибет в 1783 г.
9. ↑ Мы говорим о нынешнем столетии. Очень сомнительно, чтобы Хук и Габе когда-либо были в Лхасе Ламы это отрицают.
10. ↑ Чома де Кёрёш (1784-1842) – венгерский путеше¬ственник, тибетолог.
11. ↑ Нам хорошо известно, что это название обычно пишется как Пугдал, но это ошибочная орфография. «Пугдал» ничего не означает, а тибетцы не дают бессмысленных имен своим культовым сооружениям. Мы не знаем, как писал это слово Чома де Кереш, но как и лхасская Пхо-та-ла, небрежно записанная как «Потала», монастырь Пхаг-дал получил свое название от Пхаг-па («phag» – «отмеченный высокой святостью, подобный Будде, духовный»; и «ра» – «человек», «отец»), титула «Авалокитешвары», то есть бодхисатгвы, воп¬лощающегося в лхасском Далай-ламе.Долина Ганга, где жил и проповедовал Будда, тоже на¬зывается «Пхаг-юл» – святая, духовная земля; слово «phag» образовано от единого корня «Pha», или «Pho», являющегося искаженной формой «Fo» (или Будды), поскольку в тибет¬ском алфавите нет буквы «F».

БЛАВАТСКАЯ "ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЕ В ТИБЕТЕ"

[Абель]

Лучшие шулера те, что убеждают других быть честными.)

Чем тут и занимаетесь Вы, erisity и прочие "просветители". Непонятная деятельность даже с научной точки зрения, не говоря уж о банальном здравом смысле.

Наука,которая праздно шатается по компактным заведениям,весьма напоминает Остапа Бендера в роли гроссмейстера.

[Абель]

Это всего-навсего, на мой взгляд, разные грани истины. Попытка дать понимание условности. Для слепых. которые составляют представление о слоне, ощупывая его. До кого-то смутно доходит. Но особо упоротые продолжают доказывать, что слон - только хобот, или только ухо...

Вряд ли иллюзорное можно приравнять к граням истины,,но то,что столько уделено внимания в ТД низшему миру,иллюзорному,и так мало говорится об реальном,говорит о том,что она расчитана на самую мирскую аудиторию,прошитую догматами,шаблонами мышления и заблуждений.Она направлена на расчистку самого обычного бытового уровня от всевозможных шлаков неразумной всеядности.То есть это касается оздоровления обычного состояния общества.

[dusik_ie]

Получается передача кирпичей в пустоте наоборот,пустота перемещается в среде кирпича))

C точки зрения реального события - может и так, может совсем не так, может вообще ничего не движется - это все не более чем умствования. Философия - если это таки философия, а не софистика смотрит по на явному, фактическому результату и тому, как его использовать.

Разница между материализмом и оккультизмом здесь в том, что в материализме материя движется сама по себе и хаотически (энтропия), тогда как в оккультизме есть активная сущность и ее носитель (вахана).
Этот вахана либо постоянный (относительно) как наше тело. Либо временный, в зависимости от ситуации и обстоятельств - как у царства, противоположного человечеству (по Бейли) - дэва-сущностей, которые не имеют постоянной формы-носителя, но уровень сознания могут иметь такой же, как и у человека.

[dusik_ie]

Татьяна, Вы обвиняете Э.Р. в выводах, которые он лично для себя сделал, но ведь им предшествует его исследование конкретного вопроса с ссылкой на конкретных ученых изучавших этот вопрос, почему Вы постоянно критикуете его выводы (пусть даже ошибочные), а не его исследование? Где Ваши аргументы, против его аргументов?

Хоть я и не Татьяна.
Однако, разве не странно, если человек лично для себя сделал выводы, но потом выносит все это в открыты обзор, но в качестве аргументации выставляет исключительно только свое мнение?
Какое же это исследование если в нем нет вообще каких-либо ссылок на какие-то источники?
Или если нет источников, то хотя бы оно было построено согласно логики здравого смысла?

А в третьих, имейте снисхождение - требовать каких-то аргументов от человека, который не знает, что такое аргумент - это, как минимум, странно, не?

[Татьяна]

Это всего-навсего, на мой взгляд, разные грани истины. Попытка дать понимание условности. Для слепых. которые составляют представление о слоне, ощупывая его. До кого-то смутно доходит. Но особо упоротые продолжают доказывать, что слон - только хобот, или только ухо...

Вряд ли иллюзорное можно приравнять к граням истины,,но то,что столько уделено внимания в ТД низшему миру,иллюзорному,и так мало говорится об реальном,говорит о том,что она расчитана на самую мирскую аудиторию,прошитую догматами,шаблонами мышления и заблуждений.Она направлена на расчистку самого обычного бытового уровня от всевозможных шлаков неразумной всеядности.То есть это касается оздоровления обычного состояния общества.

В общем, так оно и есть. Большая часть всего, что написала Блаватская (в т.ч. и ТД) рассчитана на самую мирскую аудиторию, прошитую догматами, шаблонами мышления и заблуждений. Она направлена на расчистку самого обычного бытового уровня от всевозможных шлаков неразумной всеядности. То есть это касается оздоровления обычного состояния общества.
И очень жаль, что мирская аудитория (общество) этого не поняла и даже не попыталась оздоровиться.
В наши дни тем более не пытается.
А без очищения и оздоровления никакого понимания ТД не будет.

[Абель]

дэва-сущностей, которые не имеют постоянной формы-носителя, но уровень сознания могут иметь такой же, как и у человека

Да,это мне представляется более совершенным образом существования..,чем телесное.Настоящие маги,такие,как арабские знаменитые маги Магриба,стремились трансформировать себя именно в такую бесформенную жизненную субстанцию,которая по своей воле могла б принимать какую ей необходимо форму.

[Татьяна]

требовать каких-то аргументов от человека, который не знает, что такое аргумент

То, что сказала Блаватская (см. выше), разве не является аргументом против "гипотез" Романова?

[djay]

Это всего-навсего, на мой взгляд, разные грани истины. Попытка дать понимание условности. Для слепых. которые составляют представление о слоне, ощупывая его. До кого-то смутно доходит. Но особо упоротые продолжают доказывать, что слон - только хобот, или только ухо...

Вряд ли иллюзорное можно приравнять к граням истины,,но то,что столько уделено внимания в ТД низшему миру,иллюзорному,и так мало говорится об реальном,говорит о том,что она расчитана на самую мирскую аудиторию,прошитую догматами,шаблонами мышления и заблуждений.Она направлена на расчистку самого обычного бытового уровня от всевозможных шлаков неразумной всеядности.То есть это касается оздоровления обычного состояния общества.

Абель, Вы не хотите услышать то, что говорили многие мудрецы? "Иллюзия", "низший мир" - это то, что мы имеем. Не следует относиться так свысока, поскольку это мы сами на данный момент и есть, и бытие вокруг. Вместе с догматами, шаблонами и пр. и пр., поскольку о Реальности говорить просто невозможно. Мне очень нравится одна фраза из книги Е.А.Торчинова, в главе о философии мадхьямики - ёмко и вполне доступно:

Другими словами, функция мадхьямаки сугубо критическая. Ее задача — опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты (викальпа; кальпана), не имеющие никакого отношения к подлинной реальности, и показать принципиальную невозможность построения адекватной онтологии. Впрочем, эта деконструкция метафизики не имеет никакого отношения к агностицизму или скептицизму: реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению, основывающемуся на субъект-объектной дихотомии, которая сама по себе суть плод ментального конструирования, и выражающемуся в языковых формах, которые полностью непригодны для описания того, что есть в действительности, а не наших представлений о нем.

Т.е. - рассказать о "Реальности" в принципе невозможно.

[Абель]

Т.е. - рассказать о "Реальности" в принципе невозможно

Все можно рассказать словами,все можно ими выразить...Но вот описать...невозможно.Эта часть расширения к известному постулату важна ,поскольку много его уточняет.Лао Цзы написал: дао,которое выражено словами не есть дао.И все таки он написал...В этом всюду парадокс,где возникает недвойственность.

[Эдвард Ром]

Ну тогда, Эдвард, раз уж Вы топите за востоковедов, против Блаватской, то Вы должны назвать имена тех востоковедов, от которых Вы черпаете свои великие познания - иначе, очень сложно ориентироваться.
Если я Вам приведу слова такого известного исследователя восточных традиций Шохина Владимира Кирилловича - то он достаточный для Вас авторитет или нет? Для меня, кстати, совсем нет, но аргументы оппонентов нужно знать для сопоставления.

Да, меня вполне устраивают приведенные Вами слова Владимира Шохина. И они - все та же вода на мою мельницу. Возможно Вы этого н езамечаете в силу того, что не особо разбираетесь в буддизме, но Кшатрий уже несколько раз приводил тезис, который Вы мне вновь втолковываете цитируя Шохина. Ваша ошибка в том, что Вы буддийское понятие свабхавы рассматриваете в ключе теософии. Это неверно.
В цитате приводимой Вами говорится о свабхаве как о характеристике явления, а не о неком принципе. О чем я и писал уже выше. То есть речь о самобытии феномена (дхармы) или отсутствии самобытия феномена, то есть рассматривается вопрос реальности или не реальности явления.

Когда утверждается

-- махаяна говорит - они пусты;
-- хинаяна говорит - не пусты.
А если они не пусты, то значит они реально существуют. А чтобы нечто реально существовало, нужно что? Читайте цитату выше: ничего не может существовать, кроме вещей, которые наделены свабхавой и существуют сами по себе.

Ложность Ваших утверждений в том, что Вы космогонический принцип Теософии Блаватской (или если угодно онтологический, ведь свабхават в Теософии Блаватской это один из фундаментальных принципов бытия), пытаетесь прировнять к принципу свабхавы буддизма, который больше отвечает вопросу истинности или неистинности восприятия и осмысления мира, то есть скорее гносеологии.

Ранний буддизм основывался на эмпирических данных, получаемых посредством органов чувств (аятана) и Будда, как утверждают исследователи, дистанцировался от метафизических вопросов, отказываясь отвечать на них, потому что они не способствовали освобождению, а вместо этого приводили к дальнейшим догадкам. Поэтому говорить о том что ранние буддийские школы были свабхавиками - это не верный тезис.Тем более термин Свабхават, используемый в в своих трудах Блаватской и Махатмами не имеет ничего общего с буддийским термином свабхава, даже в той цитате Шохина, которую приводите Вы, Дусик.

Соответственно, если хинаяна утверждает, что дхармы не пусты, то это равносильно утверждению, что они самосущны или свабхава.,

Хинаяна такого не утверждает. Это профаны такое только могу написать. Вопрос пустотности или не пустотности дхарм появился уже в более позднем Буддизме. В древнем Палийском каноне Тхеравады вообще не поднимается вопрос наличия или отсутствия самобытия дхарм.

Соответственно тех, кто придерживались подобных взглядов вполне резонно философы других течений могли называть свабхавиками.
Еще раз, не тхеравадины, саутраники или вайбхашики (для всех этих течений дхармы не пусты) себя так называли, а те, кто оппонировал им.

Странно, и кто же это тот кто им оппонировал? ))) Ну-ка скажите нам. Очень интересно.
В общем то что Вы написали есть просто Ваше желание видеть вещи так как Вам этого бы хотелось, но не то как все есть на самом деле. По большому счету - все это дилетантская профанация и не более того. И уже который раз - от самоуверенных дилетантов - "теософов-всезнаек".

[Абель]

Откуда нам знать,что говорил Будда?Его слова записали спустя 400лет на другом языке ,которые потом все пополнялись и пополнялись.Если б Будда столько говорил,сколько ему приписывают ему б жизни не хватило непрерывно болтать,он бы умер от травмы горла.

[Эдик]

В общем то что Вы написали есть просто Ваше желание видеть вещи так как Вам этого бы хотелось, но не то как все есть на самом деле. По большому счету - все это дилетантская профанация и не более того. И уже который раз - от самоуверенных дилетантов - "теософов-всезнаек".

Ровно зеркально можно сказать это о Вас, Эдвард.
Вы приводите в споре своё понимание и делите на теософское определение и буддийское причем ортодоксальное - типа, а ранний буддизм по какой то непонятной причине эмпирический))(хотя это естественно) , причём непонятно почему многие вопросы замалчивает.
Ну разве это не чудо?, и потом, на основе таких глубочайших убеждений опровергая в основе, из мелочей типа этой, ЕПБ с её доктриной.

[Эдвард Ром]

это не наезд - у Вас такой мизер познаний ТД, что мне совсем не сложно было бы это показать.

Вы ведь это намеренно говорите - просто так наскидку, так сказать "от балды" - вдруг прокатит. )) ну-ну. Я Вас уже не раз на заднее место садил в том числе и в по Тайной Доктрине. Так что имело бы смысл свой дилетантский носик прижать.

О чем говорит Первая Станца? О Единой Форме Бытия, о Плане "откуда все началось и куда растворяются все вещи " - Прабхава-пьяя.
Вторая стадия обозначена как Свабхават - самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего.

Читайте внимательно - неужели так сложно?

Вот именно Дусик. Надо внимательно читать! Ваш разговор со мной мне все больше напоминает анекдот, который привел erecity для seer про креациониста и эволюциониста.

Сказано: "Единая Форма Бытия" - возможно не совсем удачный термин и взамен ему предлагается термин из санскрита - Прабхавапьяя:

Но может быть фраза – «Единая Форма Бытия» не совсем точна. Санскритское слово для этого – Прабхавапьяя

Дальше идет вторая фаза название которой для эзотерической доктрины Блаватская не указывает, но говорит, то как эту фазу именуют другие школы:
--буддисты:

это есть Свабхават буддийского философа

-- ведантисты:

ведантист рассматривает своего Парабрамана и Мулапракрити, единого в двух аспектах

И если трактовки буддистов и ведантистов отличаются (а они таки отличаются), то для того, чтобы утверждать, что эзотерическая философия (или теософия) принимает сторону буддистов с их свабхават и отбрасывает строну ведантистов (или указывает на их неточности) то Вы должны найти это по тексту, и только после этого утверждать это:

утверждается в теософии Е.Блаватской - о том, что существует Пластическая субстанция являющаяся первоосновой для вещественного мира.

Еще раз специально для, невнимательных:

Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.1 шл.8

Свабхават буддийского философа, Вечная Причина и Следствие, вездесущая, тем не менее, абстрактная, самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего

Вам, Дусик, этого недостаточно?

В добавок к этому замечу - никакого отношения упомянутый Свабхават к буддийской философии не имеет. Нет космологического принципа в философии буддизма под названием Свабхават. Но это уже не к дилетанту Дусику, а к ЕПБ претензия.

P.S.
Я в свое время занимался разбором термина Прабхава-пьяя, даже кажется что-то выкладывал на этот счет на Форуме ТО (Адьяр), в общем это не буддийский термин. В буддизме вообще проблемы с космогонией - в буддизме нет необходимости в рассмотрении мироустройства, так как философская система настроена на практику духовного освобождения. Так что начиная с комментария Первой Станцы Дзиан мы видим, что ЕПБ вкладывает в буддийскую философию то, что ей не принадлежит.

Повторюсь - единственная надежда в положительном разрешении вопроса, и эта работа уже проведена американскими и европейскими теософами - это книги Майтрейя-натхи.

[Эдвард Ром]

Откуда нам знать,что говорил Будда?Его слова записали спустя 400лет на другом языке ,которые потом все пополнялись и пополнялись.Если б Будда столько говорил,сколько ему приписывают ему б жизни не хватило непрерывно болтать,он бы умер от травмы горла.

Это понятно.

[djay]

Т.е. - рассказать о "Реальности" в принципе невозможно

Все можно рассказать словами,все можно ими выразить...Но вот описать...невозможно.Эта часть расширения к известному постулату важна ,поскольку много его уточняет.Лао Цзы написал: дао,которое выражено словами не есть дао.И все таки он написал...В этом всюду парадокс,где возникает недвойственность.

Тем не менее, никакое описание не даст ничего, кроме более-менее приближенного представления. Надо совершенно четко это осознать и тогда будет проще смотреть на разные школы, на их, как бы, противоречия. А вот когда начинают "точно описывать реальность" - надо полагать, что следует "выносить святых".

[Абель]

Тем не менее, никакое описание не даст ничего, кроме более-менее приближенного представления. Надо совершенно четко это осознать и тогда будет проще смотреть на разные школы, на их, как бы, противоречия

Да,описать невозможно,язык принадлежит другому миру.Но как- то описать надо...

А вот когда начинают "точно описывать реальность" - надо полагать, что следует "выносить святых

Как сновидение может точно знать о пробуждении? Такое знание и описания не выходят из сновидения и состоят из его материала.Можно выразить меткими метафорами,но их оценит лишь тот,кто пробуждения.
Люди даже не понимают что и от чего пробуждается.Они все грезят о пробужденной личности...У людей инфантильное понимание на этот счет с которым очень тяжело иметь дело.