Диалоги о смыслах

dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

erisity писал(а): 09 июн 2021, 12:19 Ваш случай, я вижу Вы думаете что если придерживаетесь либеральной толерантности к праву на слово, значит каким-то образом отгораживаете себя от тех, кого назвали фанатиками и тоталитарными сектантами, что каким-то образом толерантность внутри секты к чужому праву на слово означает "открытость к миру".
В качестве ответа - приведу пример из моей повседневности. Так как Украина во всем пытается походить на Европу - это не плохо в целом, но из-за отсутствия сложившихся традиций, опыта (либеральной демократии) и банально - денег, эти попытки, часто, выглядят весьма гротескно...

Короче говоря, у меня под окнами обитает целая свора собак - они все привиты и бесплодны, но тем не менее, шуму от них... а еще у меня окна в спальне обычные, не звукоизолирующие.

Короче-2 пёсики не то что "медитировать", но и спать не дают.
Однако, к этому времени, я давно уже знал, из теории, два принципа развития - один пассивный, по линии наименьшего сопротивления. Он символизируется "Водой", так как вода в своем растекании, четко следует данному принципу. Второй - активный, которому необходимо преодоление препятствия - линия наибольшего сопротивления, которая символизируется "Огнем" потому, что языки пламени устремляются строго по вертикали - против силы притяжения.

Так вот, я понял, что пёсики за окном - это не проблема, а дар, хотя я и не знал тогда, даже приблизительно, как им воспользоваться - сейчас все иначе, и для того, чтобы все кардинально поменялось, понадобилось 4 года.

К чему это все я?
А к тому, что хоть Вы и пытаетесь, по своей "логике" пользоваться Прокрустовым методом, но на самом деле, сложность и неординарность теософии такова(для всех, кто пытается ее изучать теоретически и практически), что полное единодушие и пиитет может быть только у тех, кто знаком с оной весьма поверхностно.
Их как раз и будут раздражать все, кто тем или иным способом указывает им - Ба! А король-то голый!. Но проблема в том, что Вы и они, по странной причине, соотносят "одежды короля" не со своим собственным пониманием учения, а с учением вообще.
И мои отповеди Вам, если Вы заметили, делают акцент на том, что Вы ни теософии не изучали (а значит, не можете ее адекватно оценивать), ни с современными научными веяниями не знакомы - это во-первых.

А во-вторых, я нигде ни разу не "работал локтями" в отношении Вас как и других критиков, или наезжающих на теософию - и это никакой не либерализм. Когда на форум приходили, по моим оценкам, явные сектанты - это было и на погорельце и ранее, то не имея привычки жалиться админам, я полностью игнорировал их присутствие, либо откровенно троллил - это я умею.

И в третьих, есть один фактор связанный с выражением: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Мф. 5:39)
О которой сказано у Блаватской, словами Элифаса Леви:
ТД3 писал(а):Истинный маг набрасывает чары без всякой церемонии и одним только своим неодобрением на тех, чьим поведением он недоволен и кого он считает заслужившим наказания, он набрасывает чары – даже своим прощением – на тех, кто причиняет ему вред, и враги Посвященных никогда долго не остаются безнаказанными за свои злодеяния. Во многочисленных случаях мы сами видели доказательства существования этого рокового закона. Палачи мучеников всегда страшно погибают
И дополнение, к этой цитате от ЕПБ:
Истинный Адепт “Правой Руки” никогда никого не наказывает, даже своего злейшего и опаснейшего врага; он просто предоставляет последнего его Карме, а Карма всегда, раньше или позже, это сделает.
Откуда понятно, что те, кто "работает локтями" - поступают совсем не по теософски. А действительных неадекватов - без всяких оскорблений, реально больных людей - шизофрения ли это, или гипнотическая зависимость, какая бывает в среде тоталитарных сект - вот с такими церемонится точно нельзя.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а): 09 июн 2021, 13:33 А истина такова,что это же Вы идете к теософам,а не наоборот.
Это самое странное, что можно наблюдать со стороны "рационально" мыслящих(по их мнению) людей. :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 08 июн 2021, 22:33 хотите почитать ещё каких-то "адвайтистов"
В том-то и дело. Я как раз не хочу читать ни еще, ни вовсе каких-то "адвайтистов". А с удовольствием пообщался бы с серьезным представителем (хотя бы одним) этого направления.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 09 июн 2021, 20:14 В том-то и дело. Я как раз не хочу читать ни еще, ни вовсе каких-то "адвайтистов". А с удовольствием пообщался бы с серьезным представителем (хотя бы одним) этого направления.
А чем для Вас "серьёзный" представитель адвайты отличается от "несерьёзного"? Наличием формальной "линии передачи", восходящей к "свами" и "саньяси" ордена Шанкарачарьи в Индии? Ну тогда только там их и надо искать. Хотя бы для того, чтобы убедиться, что они именно те, кто Вам нужен и что они готовы пообщаться с Вами. :-)
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 09 июн 2021, 20:44 А чем для Вас "серьёзный" представитель адвайты отличается от "несерьёзного"? Наличием формальной "линии передачи", восходящей к "свами" и "саньяси" ордена Шанкарачарьи в Индии? Ну тогда только там их и надо искать. Хотя бы для того, чтобы убедиться, что они именно те, кто Вам нужен и что они готовы пообщаться с Вами. :-)
:ne_vi_del: Так я Вам стопитсот раз уже говорил - серьезный понимает методологию своего учения, несерьезный просто читает и что-то там себе считает. "Атман тождественен Брахману". Вот читает один человек и думает "Атман тождественен Брахману, потому что так написано". А другой читает и начинает соображать "зачем два названия для одной штуки, что-то тут не то, надо докопаться и выяснить где тут собака порылась". Для меня второй это искомый серьезный.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 09 июн 2021, 21:07 Так я Вам стопитсот раз уже говорил - серьезный понимает методологию своего учения, несерьезный просто читает и что-то там себе считает. "Атман тождественен Брахману". Вот читает один человек и думает "Атман тождественен Брахману, потому что так написано". А другой читает и начинает соображать "зачем два названия для одной штуки, что-то тут не то, надо докопаться и выяснить где тут собака порылась". Для меня второй это искомый серьезный.
Все так. Но в чем проблема? (я просто всю Вашу с кшатрием перепалку не читал):
-- она в том, что Вы не видите никакой логики в Веданта-сутре, в частности в первой строке: "Атман - есть Брахман" или Вы не встречали таких адвайтистов, кто мог бы предоставить логически непротиворечивую версию того, чтобы это могло значить?
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 09 июн 2021, 21:15
mvs писал(а): 09 июн 2021, 21:07 Так я Вам стопитсот раз уже говорил - серьезный понимает методологию своего учения, несерьезный просто читает и что-то там себе считает. "Атман тождественен Брахману". Вот читает один человек и думает "Атман тождественен Брахману, потому что так написано". А другой читает и начинает соображать "зачем два названия для одной штуки, что-то тут не то, надо докопаться и выяснить где тут собака порылась". Для меня второй это искомый серьезный.
Все так. Но в чем проблема? (я просто всю Вашу с кшатрием перепалку не читал):
-- она в том, что Вы не видите никакой логики в Веданта-сутре, в частности в первой строке: "Атман - есть Брахман" или Вы не встречали таких адвайтистов, кто мог бы предоставить логически непротиворечивую версию того, чтобы это могло значить?
Я знаю что это значит в адвайте - небольшой трактат Шанкары с разъяснением именно этого "тождества" я читал. Только у меня "мозг структурированный", как мне говорят, поэтому я понимаю, что данного "тождества" вне разъясненной "структуры" нет, оно т.с. "математически несправедливо", если не удовлетворяет некоему условию. Это про адвайтистское "тождество". Что касается непосредственно "Брахма-сутр", то там многое что является Брахманом (просто является им, без утверждения тожественности). Но тут уже кшатрий нам "плешь проел" как такое может быть - это просто и всем известно. Проблема действительно в логике, в сильной зависимости от неё. Но злополучное "тождество" выведено Шанкарой вовсе не "по логике", а "по правилу".
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 09 июн 2021, 21:07 Так я Вам стопитсот раз уже говорил - серьезный понимает методологию своего учения, несерьезный просто читает и что-то там себе считает. "Атман тождественен Брахману". Вот читает один человек и думает "Атман тождественен Брахману, потому что так написано". А другой читает и начинает соображать "зачем два названия для одной штуки, что-то тут не то, надо докопаться и выяснить где тут собака порылась". Для меня второй это искомый серьезный.
А я изначально говорил, что утверждения о Брахмане-результат переживания(или, если угодно, "медитативного" опыта, ну, или "самадхи"), а не просто концепция, обоснованная теми, или иными доводами и выводами. Так как, к подобным утверждениям нельзя прийти чисто интеллектуальным путём, с существующими ограничениями в мышлении. И "методология" адвайты, ведущая к этому переживанию, описана самим Шанкарой в своих сочинениях. И что-то иное не может быть "методологией" адвайты, если хоть в чём-то противоречит идеям самой адвайты. Поэтому, не может быть интеллектуальных ответов на вопрос, почему Атман-это Брахман. А если есть, то они будут неполными и приблизительными, так как, интеллект всегда имеет дело с "двойственностью" и основан на ней. "Не-двойственность" вне его "компетенции", поэтому, он будет задаваться вопросом не о том, что объединяет Атман и Брахман(раз утверждается их тождественность), а о том-почему существует два разных названия для одного и того же. Т.е., он сосредоточен на различиях(в т.ч. и в названиях) изначально и учитывает их в первую очередь. И как тут можно понять-почему Атман-это Брахман? :-) Поэтому, остаётся лишь утверждать нечто вроде этого:
:
43. Ввиду единства формы сознанья немыслима разность,

Индивид – также ложное знанье, как в веревке – змея.

44. Как веревка, из-за незнанья, вмиг змеей обернется –

Так сознанье, хоть и чисто, обернется всякой формой.

45. Материала проявления, кроме Брахмана, нет иного.

Поэтому все проявленное – лишь Брахман, а не иное.

46. Ни субъекта, ни объекта врозь, раз сказано: "Все – Атман".

Если истина известна, не возникнет различенье.

47. Прямое уклоненье от Шрути – лжеученье о многом.

Как возможно нечто иное, сверх недвойственной причины?

48. Сказано о грехе в Шрути: "Смерть за смертью наступает

Для обманутого майей, кто здесь множественность видит".

49. Рождены все существа Брахманом, Превысшим Атманом.

Потому они все суть Брахман: это надо понимать.

50. Брахман же все имена, и разнообразные формы,

И действия – все в себе содержит: так сказано в Шрути.

51. Из золота рожденное ввек золотом останется.

Из Брахмана рожденное так и пребудет в брахманстве.

52. Хоть на малость допуская инобытие индивида,

С Высшим Атманом различье – подвергают себя страху.

53. Где двоичность от незнанья – там все видится отличным

Там, где Атманом все видят – даже атом не отличен.

54. Тот, кому все существа лишь в атмановости известны,

Не подвержен заблуждению и скорби: он недвойствен.

55. Этот Атман есть сам Брахман: все собой утверждает.

Так нас наставляет Шрути – часть из "Брихадараньяки".(с)Шри Шанкарачарья. Незаочное постижение.
Т.е, больше ссылаясь на Шрути и на непосредственное познание Атмана, чем на логические доводы.
erisity
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Диалоги о смыслах

Сообщение erisity »

На предыдущем форуме в прошлом году обсуждался вопрос как вообще можно знать какого уровня высот / состояний сознания достиг кто-л, включая т.н. почитаемых мастеров, и достиг ли вообще чего-нибудь, есть ли в реальности результат т.н. правильного понимания :ti_pa: ...Всё повисло на неутешительном для искателей истины в т.н. восточной мудрости выводе — посторонний человек не может знать этих вещей, возможно вообще несуществующих, о другом человеке.

"It doesn't make a difference how beautiful your guess is, it doesn't make a difference how smart you are, who made the guess or what his name is, if it disagrees with experiment, it's wrong" —Richard Feynman

Интересно, что древние это ↑ по-своему таки понимали, в отличии от современных искателей истины в т.н. духовности, или по простому — мракобесов. Интересно, что тезис Элиезера Юдковского справедлив и к древним представителям восточных религий, может не всех, но те же тантрики (вроде они, если с кем не спутал) подселялись в тело другого человека и воочию наблюдали чего у него там в голове творится. Даже скептически отметя этот опыт как реальный, что разумеется сделает любой у кого крыша на месте, можно признать их понимание определяющей роли эмпиризма, который они в меру своих возможностей старались не заменять субъективными переживаниями, что собственно и отмечает Юдковский. Это современного Дусика спроси (да или любого другого отсюда) — скажет "у меня работает, я вижу да-да-да и хоть пропади мир пропадом, а я знаю что у меня работает..." и блабла далее по тексту.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

erisity писал(а): 09 июн 2021, 23:13 Это современного Дусика спроси (да или любого другого отсюда) — скажет "у меня работает, я вижу да-да-да и хоть пропади мир пропадом, а я знаю что у меня работает..." и блабла далее по тексту.
Правильно. Если у меня что-то работает, то какое мне будет дело до мнения тех, у кого это не работает? :-() Так же, как и в науке-если у учёных что-то не работает, а у других работает, то это подвергается "научной" критике, сомнению, не принимается в расчёт и т.д. До чего так же нет дела тем, кого критикуют. :-) Кому нужны какие-то "научные" доказательства-пусть сам их и ищет, раз они ему нужны. А если не нужны, то подобные рассказы всегда будут вызывать недоверие, а не желание найти им подтверждение:
:
Однажды в Дев-Праяге несколько садху пригласили меня на обед в находящийся неподалеку ашрам. Как раз в это время в ашрам из джунглей пришел какой-то йог. Никто из присутствующих его не знал. Он попросил собрать вечером всех врачей, которые только есть в городе. Когда врачи пришли, йог громким голосом бросил им вызов: «Заразившись болезнью материализма, вы стали больше доверять современной науке, чем собственному наследию. Бог привел меня сюда из джунглей, чтобы я сокрушил вашу глупую гордыню. Благодаря моим йогическим способностям я отключу все системы своего тела и умру. И вы подтвердите это с помощью своих медицинских приборов. А ровно через полчаса я воскресну из мертвых».

Сев с прямой спиной в позу лотоса, йог стал дышать резко и глубоко. Примерно после двадцатого вдоха он задержал дыхание и замер. Присутствующие при этом врачи стали по очереди обследовать его стетоскопом и другими инструментами, но так и не смогли обнаружить ни сердцебиения, ни дыхания, ни пульса. Врачи были ошарашены. «Он находится в состоянии клинической смерти», — констатировал один из них. Не слишком веря им, я подошел и попросил у врача стетоскоп. Но все мои попытки обнаружить у йога пульс и сердцебиение тоже оказались тщетными.

Мое первое знакомство с тем, какие возможности открывает перед человеком йога, произошло благодаря Свами Раме еще и Нью-Дели. Все то время, что я находился в Гималаях, я занимался пранаямой, дыхательными упражнениями, и асанами, йогическими позами. Безмолвная медитация помогала мне настроить ум и тело в унисон с божественной энергией Господа. Я не понаслышке знал о невероятных результатах, достичь которых позволяет йога, о ее огромной пользе для здоровья и о способности йогов но желанию менять свое физическое состояние. Однако то, что я увидел сейчас, не умещалось в моем воображении.

Ровно через тридцать минут, секунда в секунду, йог сделал выдох, открыл глаза, поднялся и молча ушел обратно в джунгли.

Ему ни от кого ничего не было нужно. Он просто хотел продемонстрировать скептикам возможности йоги. И мы с врачами, изумленные, еще долго смотрели ему вослед.

Радханатха Свами - Путешествие домой
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 09 июн 2021, 21:50 Я знаю что это значит в адвайте - небольшой трактат Шанкары с разъяснением именно этого "тождества" я читал. Только у меня "мозг структурированный", как мне говорят, поэтому я понимаю, что данного "тождества" вне разъясненной "структуры" нет, оно т.с. "математически несправедливо", если не удовлетворяет некоему условию. Это про адвайтистское "тождество". Что касается непосредственно "Брахма-сутр", то там многое что является Брахманом (просто является им, без утверждения тожественности). Но тут уже кшатрий нам "плешь проел" как такое может быть - это просто и всем известно. Проблема действительно в логике, в сильной зависимости от неё. Но злополучное "тождество" выведено Шанкарой вовсе не "по логике", а "по правилу".
Два возражения.
Во-первых, Вы не можете точно подтвердить или опровергнуть (и никто из смертных не сможет), что данный комментарий (не трактат с разъяснениями - а комментарий или его интерпретация сутр - это существенная разница) написан именно Шанкарой, а не Псевдошанкарой, или каким-то из многочисленных шанкар, кто причислял себя к школе Шанкарачарьи и считал себя в праве (посвященным) носить имя Учителя. Вместе с тем, все это не говорит о том, что данный "трактат" нужно игнорировать или, что вообще не допустимо - переделывать на свой лад. Его просто нужно "иметь ввиду" без поспешных выводов.

Во-вторых, Вы, конечно же, можете считать западную логику безупречной, и что еще хуже, считать, типа: "Логика она или есть, или ее нет - не важно, западная она или восточная"
Это как раз архи-важно, потому-что именно основания или база делают конечный продукт логического построения верным или ошибочным.

Принципиальный момент (один из многих) различия в основании двух логик:
-- по западному, некая частица (абс. твердости или полноты) движется в пространстве (абс. пустоты);
-- по восточному, полнота (Ян) и пустота (Инь) - есть два свойства материи (а значит, относительных, условных).

В чем разница? Разница в том, что в восточном варианте, все что угодно, в зависимости от контекста, может считаться или полнотой (Ян) или пустотой(Инь). То есть, по представлениям индуса или китайца, существуют существа (или Духи) которые живут внутри скал или деревьев как в пространстве и они не могут "войти" в воздушное пространство, так как оно для них тоже, что для нас скала или дерево. То есть, если для нас воздушное пространство - поле деятельности и движения, а скала, дерево - препятствие, барьер, фактор твердости или полноты, то для неких дэва-сущностей, которые суть полная полярность человекам все наоборот - для них скалы и деревья поле деятельности и движения, а воздушное пространство - барьер...

Это только один аспект принципиального различия. Но уже его достаточно, чтобы, как минимум засомневаться - а стоит ли со своей западной логикой, пытаться понять суть восточных доктрин?

И одно уточнение.
Я ни в коем разе не хочу сказать, что западная логика дефектная - она безупречна, но только там, где четко оговорены условия и пределы ее рассмотрения
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 10 июн 2021, 06:23 Два возражения.
Возражения относительно чего? Ну прочитал я Ваши возражения, Александр. А на что отвечать - не понял. Понял только что Вы возражаете. Во-первых, я не могу подтвердить или опровергнуть, окей. А оно мне зачем? Я разве что-то пытался доказать, призывал в авторитеты? Там (в моих словах) ничего подобного не было. Во-вторых, я, конечно же, могу считать. И когда в том есть потребность, то я считаю и высказываюсь на сей счёт. Но опять же - не в данном случае. Ничего такого не было.
mvs писал(а): 09 июн 2021, 21:50 Проблема действительно в логике, в сильной зависимости от неё. Но злополучное "тождество" выведено Шанкарой вовсе не "по логике", а "по правилу".
Проблема не в различии "западной" и "восточной" логик - это вообще нонсенс. Логика в подлинном смысле есть попросту правильное мышление, умение рассуждать. Но когда человек апеллирует к логике, то как правило (за редким исключением) он апеллирует просто к присущим ему формам рассуждения, никакое "правильное мышление" он от себя при этом не абстрагирует. И от логичности находится очень и очень далеко. У него логика находится не в связи с действительностью, а в связи с собой, наилогичнейшим.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
dusik_ie
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 19:27

Диалоги о смыслах

Сообщение dusik_ie »

mvs писал(а): 10 июн 2021, 21:06 Проблема не в различии "западной" и "восточной" логик - это вообще нонсенс. Логика в подлинном смысле есть попросту правильное мышление, умение рассуждать.
Вы забыли указать, что сие есть чисто Ваше мнение, потому как это, с точки зрения логики как науки, нонсенс и есть.

Вас по-видимому раздражают мои посты - особенно, когда по существу нечего сказать, то без проблем - скажу Вам то же самое, что писал Вашему приятелю, "носителю свежести" сюдой - мои ответы на Ваши посты ничем не обязывают Вас на них отвечать - в дальнейшем, если мне захочется возразить или прокомментировать Ваших слов, я буду выделять цитату так, чтобы она не высвечивала Вам в сообщении.
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

dusik_ie писал(а): 10 июн 2021, 21:39
mvs писал(а): 10 июн 2021, 21:06 Проблема не в различии "западной" и "восточной" логик - это вообще нонсенс. Логика в подлинном смысле есть попросту правильное мышление, умение рассуждать.
Вы забыли указать, что сие есть чисто Ваше мнение, потому как это, с точки зрения логики как науки, нонсенс и есть.
:du_ma_et: Ну ничего себе - я "забыл". А Вы помните кого спрашивали? -
dusik_ie писал(а): 09 июн 2021, 21:15 Все так. Но в чем проблема? (я просто всю Вашу с кшатрием перепалку не читал):
dusik_ie писал(а): 10 июн 2021, 21:39Вас по-видимому раздражают мои посты - особенно, когда по существу нечего сказать, то без проблем - скажу Вам то же самое, что писал Вашему приятелю, "носителю свежести" сюдой - мои ответы на Ваши посты ничем не обязывают Вас на них отвечать - в дальнейшем, если мне захочется возразить или прокомментировать Ваших слов, я буду выделять цитату так, чтобы она не высвечивала Вам в сообщении.
Да ну какое там "раздражают". Не раздражают. Я давно жду случая "разговорить" Вас.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 10 июн 2021, 21:06 Логика в подлинном смысле есть попросту правильное мышление, умение рассуждать.
Не само мышление, а правила и предпосылки, названные "логическими", на которых основывается рассуждение и делаются выводы. Например, "аристотелевская логика", т.е., правила "логического мышления", описанные Аристотелем. Т.е., "правильное мышление"-это и есть мышление, основанное на каких-то правилах, поэтому и "правильное", в отличие от "неправильного", или противоречащего этим правилам. И вне этих правил никакой "логики" нет, разве только своя собственная, как Вы и написали. :-)
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Диалоги о смыслах

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а): 11 июн 2021, 00:21 Например, "аристотелевская логика", т.е., правила "логического мышления", описанные Аристотелем. Т.е., "правильное мышление"-это и есть мышление, основанное на каких-то правилах, поэтому и "правильное", в отличие от "неправильного", или противоречащего этим правилам. И вне этих правил никакой "логики" нет, разве только своя собственная
Ооо! Аристотельвская логика это и есть своя логика поскольку правила сам Аристотель и прописал.. И "сын солнца",верный этим постулатам крайне удивился,что вдруг есть некие иные аксиомные правила,ни во что не ставящие их высочайшие правила.Тоже самое касательно и " законов" правителей, следующих по тому же пути...и придущих к тому же краху.Логика мертвых хоронит мертвецов.
erisity
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2021, 21:40

Диалоги о смыслах

Сообщение erisity »

Аристотелевская "логика" и они это пишут без кавычек в 21 веке, мдя представления теософистов о мире, в котором они живут — умиляют. 19-й век "наше всё". Click, click. А шо такое научное мышление, что-то аристотелевское небось, подумалось мракобесу.
Представьте себе, что религиозные сюжеты — это изменчивая поверхность, повторяющая жесткую, но не видимую нами структуру. В человеческой культуре и литературе есть нечто более фундаментальное, чем чудеса и пророки. Полагаю, начать разговор следует с той скрытой внутренней логики, которая делает возможными и сами религии, и дискуссию о религиозности как таковую. Я имею в виду метафизику, жанр рассуждений о всем том, что не дано в чувственном опыте, но запросто существует по крайней мере в языке.

Наиболее удобным примером для такого разговора, на мой взгляд, является философия Платона и Аристотеля. Именно платонизм лежит в основе христианской патристики и во многом определяет европейскую религиозную мифологию, включая представление о благе как таковом, об идеалах, о бессмертной душе, о перерождении, о рациональности мира и особенном месте разума в мире, об утопии, социальной инженерии и евгенике. Аристотель в своем труде, название которого стало нарицательным, употребил понятия причинности и цели таким странным и противоестественным для современного ученого, но удобным для искусства демагогии образом, что до сих пор тут и там приходится слышать риторические вопросы «о причинах» или «о цели» всего происходящего в нашей жизни. Вместе эти два наиболее великих и одиозных античных автора определили всю рациоцентрическую европейскую философскую традицию, включающую христианское богословие и схоластику, неоплатонизм, картезианство, немецкий идеализм, гегельянство и марксизм, а также большую часть того, что мы имеем в виду, говоря о религии, включая сайентологию. Большая часть риторики о человечности и божественности, идеалах, высшем благе или высших целях, о низменном и высоком, духовном и материальном, о законах истории и принципах морали, с которой вы когда-либо сталкивались или столкнетесь, развалится как карточный домик, если выдернуть из ее основания замысловатый и совершенно чуждый эмпирическому рассудку античный миф.

click
Понятие причинности является одним из центральных как в науке (см. Наука), так и в философии науки. Причинная связь сама по себе не является логическим отношением <...> причинность несводима к логике.
Эдвард Ром
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Диалоги о смыслах

Сообщение Эдвард Ром »

Абель писал(а): 11 июн 2021, 00:43 Ооо! Аристотельвская логика это и есть своя логика поскольку правила сам Аристотель и прописал.
Я бы так не сказал, поскольку математик по образованию. Аристотелевская логика лишь часть более общей - математической логики. А законы математики универсальны для видимой Вселенной. Есть логика высказываний, в которой существует более двух истинностных значений логического выражения. Традиционно, в классической логике Аристотеля, мы имеем дело только с двумя возможными значениями — «истиной» или «ложью». Двухзначная логика может быть дополнена до n — значной с n > 2. Такая логика называется многозначной.
Наиболее популярными в литературе является трехзначная логика (например, логика Яна Лукасевича и Стивена Клини, которая принимает значения «истина», «ложь» и «неизвестно»), конечнозначная (может иметь более трех значений) и бесконечнозначная логики (сюда относят вероятностную логику с непрерывной шкалой значений истинности от 0 до 1, а также нечеткую логику).
В 1932 году Курт Гедель показал, что интуиционистское исчисление не является конечномерным и ввел свою систему (Геделевское исчисление) как промежуточное звено между классической логикой и интуиционистской. Геделевское исчисление позже стало называться «промежуточной» логикой.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Диалоги о смыслах

Сообщение Абель »

Эдвард Ром писал(а): 11 июн 2021, 02:37 . Есть логика высказываний, в которой существует более двух истинностных значений логического выражения
Конечно есть,парадоксальная логика,и я б не включал ее в один уровень как подраздел логики,а скорее наоборот.
Эдвард Ром писал(а): 11 июн 2021, 02:37 . А законы математики универсальны для видимой Вселенной
Верно..Для той вселенной ,законами которой она построена.Но эти законы всего лишь один аспект такого мироустройства.Нам трудно допускать иное,поскольку мы сами построены по этим законам...И все же допущение возможно,что говорит о нечто еще чем- то,позволяющем это.Есть нечто выходящее за пределы этих законов...Я приводил примеры много раз.Например отношения математика не видит...Если у нас по рублю и мы украдем друг у друга по рублю,математически ничего не меняется,и если подарим друг другу по рублю,также математически ничего не меняется...А отношения между нами диаметрально меняются .
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Диалоги о смыслах

Сообщение Абель »

erisity писал(а): 11 июн 2021, 02:08 Аристотелевская "логика" и они это пишут без кавычек в 21 веке, мдя представления теософистов о мире, в котором они живут — умиляют. 19-й век "наше всё". Click, click. А шо такое научное мышление, что-то аристотелевское небось, подумалось мракобесу.
Представьте себе, что религиозные сюжеты — это изменчивая поверхность
Да- да,представления и представления...клоуны 21го века :cry_ing:
Кавычки правильно стоят,не учите Русь писать стоя... :ps_ih:
Аватара пользователя
djay
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 20:11
Откуда: Украина

Диалоги о смыслах

Сообщение djay »

Абель писал(а): 11 июн 2021, 08:17 приводил примеры много раз.Например отношения математика не видит...Если у нас по рублю и мы украдем друг у друга по рублю,математически ничего не меняется,и если подарим друг другу по рублю,также математически ничего не меняется...А отношения между нами диаметрально меняются .
:co_ol:
Таки да. Мотивация... :ti_pa: Формулы любви нет. :hi_hi_hi:
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 11 июн 2021, 00:21
mvs писал(а): 10 июн 2021, 21:06 Логика в подлинном смысле есть попросту правильное мышление, умение рассуждать.
Не само мышление, а правила и предпосылки, названные "логическими", на которых основывается рассуждение и делаются выводы. Например, "аристотелевская логика", т.е., правила "логического мышления", описанные Аристотелем. Т.е., "правильное мышление"-это и есть мышление, основанное на каких-то правилах, поэтому и "правильное", в отличие от "неправильного", или противоречащего этим правилам. И вне этих правил никакой "логики" нет, разве только своя собственная, как Вы и написали. :-)
:ps_ih: кшатрий, передачу "Где логика?" смотрели? Посмотрите обязательно, где там "правила и предпосылки"? Хотя не удивлюсь, если по-Вашему окажется, что там "вне правил" и вообще никакой логики не предполагается.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5550
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Диалоги о смыслах

Сообщение кшатрий »

mvs писал(а): 11 июн 2021, 20:47 кшатрий, передачу "Где логика?" смотрели? Посмотрите обязательно, где там "правила и предпосылки"? Хотя не удивлюсь, если по-Вашему окажется, что там "вне правил" и вообще никакой логики не предполагается.
Да, передача-довольно "авторитетный" источник в вопросах логики и очень "логично" ссылаться на неё. Только вот изначально:
:
Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «логос», «рассуждение», «мысль», «разум», «смысл») — нормативная наука о законах, формах и приемах интеллектуальной деятельности[1].

Логика, как наука, возникла в недрах древнегреческой философии. Далее в течение почти двух с половиной тысячелетий до второй половины XIX века логика изучалась как часть философии и риторики. Начало современной логики, построенной в форме исчисления, положил Г. Фреге в сочинении «Begriffsschrift» («Запись в понятиях», в другом переводе — «Исчисление в понятиях», 1879).[2].

Основная сущность логики ее цель и функция всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом рассматриваются только такие выводы, которые зависят только от способа связи и строения входящих в вывод утверждений, а не их конкретного содержания. Изучая, как одни мысли следуют из других, логика выявляет наиболее общие формальные условия правильного мышления. При этом сфера конкретных интересов логики в выявлении условий формального вывода на протяжении её истории существенно менялась.
(с)Вики. Логика. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%BA%D0%B0
А уж какие формы само значение этого слова приняло со временем "в народе"-это уже не особо важно. Иначе, действительно, любой ход рассуждений можно было бы назвать "логическим", просто захотев этого. :-) Но ведь надо как-то отличать "правильное" мышление от "неправильного". А без общих законов, правил и принципов "правильного мышления" как это можно делать? Каким без них будет "эталон", по которому определяется "правильность", или "неправильность" мышления?
mvs
Администратор
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 05 апр 2021, 11:57

Диалоги о смыслах

Сообщение mvs »

кшатрий писал(а): 11 июн 2021, 23:21 Да, передача-довольно "авторитетный" источник в вопросах логики и очень "логично" ссылаться на неё.
:ni_zia: Ну и это только доказывает, что относительно логики (как она работает и на чём основывается) Вы вообще в полной неосведомленности. Но хоть Википедию читаете, молодец. А откройте еще учебник по логике и прочитайте о сущности логики там. Вот хороший пример как хороший логик выделяется над плохим логиком:
кшатрий писал(а): 11 июн 2021, 23:21
Основная сущность логики ее цель и функция всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие.
Логика же есть наука, которая показывает, как должно совершаться мышление, чтобы была достигнута истина; каким правилам мышление должно подчиняться для того, чтобы была достигнута истина.
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Диалоги о смыслах

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а): 11 июн 2021, 23:21 А уж какие формы само значение этого слова приняло со временем "в народе"-это уже не особо важно.
Нет,это слово близко и к русскому от слова " видеть".По сути сознание это и есть видение,а ум,чувства ,они инструменты все того же видения.Ум ментальный видит образы,абстрактный ум видит скрытые причины,.Все восприятие это видение.Видья означает именно видение,атма видья- непосредственное видение истока всех вещей.

Вернуться в «Свободный разговор»