Капитализм или социализм?

[mvs]

Эдвард Ром,
а где собственно про капитализм и социализм? И каким образом тантра может быть увязана с развитием производительных сил и производственных отношений в предмете политической экономии?

[erisity]

Если серьёзно: пользоваться бихевиоральными основаниями в биологической классификации некорректно. Они слишком краткосрочны и изменчивы с эволюционной т.з. и могут распространяться среди популяций путём культурного трансерфинга в 100 раз быстрее, чем генетически. Шутки ради: можно пофантазировать, почему бы и нет, зная, что ваши рассуждения и ваших психологов — демагогия и на помойку. Зато весело. Хотя, фантазировать тоже надо уметь и кое-что знать желательно.

[erisity]

Итак, Платон, значит. Ну и что было бы, если б идеальные люди, на которых он полагается, существовали? Его модель заработала бы, надо полагать. Вы чё, серьёзно?

[Абель]

Итак, Платон, значит. Ну и что было бы, если б идеальные люди, на которых он полагается, существовали? Его модель заработала бы, надо полагать. Вы чё, серьёзно?

А нужна ли в таком случае вообще какая либо модель?Думаю никто не сможет себе вообразить как бы тогда было.

[mvs]

Итак, Платон, значит. Ну и что было бы, если б идеальные люди, на которых он полагается, существовали? Его модель заработала бы, надо полагать. Вы чё, серьёзно?

Нет. Но смысл идеальной модели может быть также в том, чтобы выявить "уязвимые места" в неидеальной.

[Абель]

Нет. Но смысл идеальной модели может быть также в том, чтобы выявить "уязвимые места" в неидеальной

Так думает линейный ум,пытаясь отсечь вторую сторону медали,что является невозможным.Допустим Вы выявили неидеальную часть тела( зад) ,Вы полагаете можете без нее стать чистым идеалом?Непонимание этой простой истины природы,заставляет идеологов сотрясать мир страшными экспериментами над обществом.

[mvs]

Абель,
если я выявил неидеальную часть, то она становится проблемой, требующей внимания и разрешения. "Повесткой дня", так сказать.

[Абель]

Абель,
если я выявил неидеальную часть, то она становится проблемой, требующей внимания и разрешения. "Повесткой дня", так сказать.

Да,она становится ПРОБЛЕМОЙ именно по указанной причине и именно для того,кто увидел в чем то неидеальность.Но решение проблемы не бывает,поскольку она только разбивается на новые проблемы..перетекает в новые формы .Природу не обмануть, все уравновешено.Решение проблемы получается лишь то же самое,что перезанятие нового кредита,чтоб оплатить прежний кредит.В целом решается не проблема,а " повестка дня".

[mvs]

Абель,
как говорил один мой знакомый пессимист, кирдык тому народу, где царь неопытен, а князья живут в кредит.

[erisity]

Нет. Но смысл идеальной модели может быть также в том, чтобы выявить "уязвимые места" в неидеальной.

Это верно. Экперимент — инфа, какая-никакая. Другое дело, что Платон был предвзят и уже с первых шагов своего мысленного экперимента скорее развивал повестку, чем пытался разобраться.

неидеальную часть тела( зад)

В ряде случаев — не соглашусь

[mvs]

Другое дело, что Платон был предвзят и уже с первых шагов своего мысленного эксперимента скорее развивал повестку, чем пытался разобраться.

Весьма возможно, но утверждать точно не кажется возможным. Для дачи показаний его уже не вызовешь. И потом - это ведь "пионэры" и "первопроходцы".

[erisity]

утверждать точно

Ха! Раз на то пошло, строго говоря — только математич. модели могут быть идеальными, покуда построить математич. модель гос-ва ни Платону, ни кому-л другому не представляется возможным, сам разговор лишь шутки ради, как и его "идеальная модель". Возвращаясь к исходному тезису: и что было бы, если б идеальные люди, на которых он полагается, существовали, его модель заработала бы = нет. Т.е. из того, что во главе идеальные люди не следует, что сама модель идеальна. Что и требовалось доказать.

И потом - это ведь "пионэры" и "первопроходцы".

Вот именно. Просто он, кстати прям как ЕПБ, во время исторического формирования и неопределённости сделал ставку не на ту модель (на диктатуру), как теперь уже показала история. При нём была лучшая модель уже в реальности, чем его "идеальная", но вот отказывался это видеть. Имел свою повестку, я так думаю. Внимательно прочитав его ключевые рассуждения. Они не такие уж объёмные, на самом деле.

[Абель]

В ряде случаев — не соглашусь

Еще бы!

[mvs]

Внимательно прочитав его ключевые рассуждения. Они не такие уж объёмные, на самом деле.

Я так себя и не заставил. Не заходит, как говорится, и всё тут.

Т.е. из того, что во главе идеальные люди не следует, что сама модель идеальна. Что и требовалось доказать.

Я-то и имел в виду что его модель представляет просто структурированный идеал. С чего там всё начинается? С идеализированной функции государства - удовлетворять потребности населения. Кто составляет этого идеального потребителя? Ремесленники, идеально разделяющие свой труд с тем, чтобы государство удовлетворяло возложенной на него функции. И так далее, и тому подобное. Я так понял его. Как его размышления, к чему собственно следует стремиться.

[erisity]

Идеальные потребители? Вы, похоже, поняли его так: он во всём рационально последовательно отталкивался от идеализма как пресуппозиции, т.к. цель посторить идеальное гос-во. Не факт! Более прозаичная версия: "Идеальное" не стоит понимать буквалько, как и ожидать идельной строгости рассуджений. Он просто был "за всё хорошее, против всего плохого", хотел лучшее гос-во, потому что проблема то насущная, а он как раз философ, грех не попытаться. Ну а пока пытался, раз пошла такая пьянка — заодно, дай, думает, придумаю лучшее из возможных, чего там мелочиться. Но это всёравно не было "математикой ради математики". Пруф:

"Пла­тон, по прось­бе Дио­на, во вто­рой раз при­ехал ко дво­ру сира­куз­ских тира­нов в надеж­де, что новый пра­ви­тель Дио­ни­сий Млад­ший лег­че под­верг­нет­ся его вли­я­нию и что он таким обра­зом вопло­тит в жизнь свою меч­ту о фило­со­фе на троне и о государ­стве, управ­ля­е­мом муд­рым и спра­вед­ли­вым царем."

Ну вот. Прозаичная версия. Let's go.

Если представить его рассуждения в форме науч. работы, то "цель исследования" aka рассматриваемая / решаемая проблема у него это никчёмный люд, мало на что способный, кроме разве что ремёсел. Это исходная предпосылка. Соответственно, предлагается компенсировать видившуюся ему нехватку "мудрости" внизу (да и везде) этатизмом (идеализированной функцией гос-ва), являющимся у него, однако, не математически выверенной работающей как часы системой (как это в современном понимании), а проекцией от находящегося вверху ума и интуиции философа — абсолютного (тоталитарного), действующего по понятиям "кручу верчу как захочу", диктатора. Отличающегося от тирана лишь благородством своим, ну т.е. тем, что "он хороший" (за всё хорошее, против всего плохого), ну и вумный разумеется.

"Подобно тому как кормчий постоянно блюдет пользу судна и моряков, подчиняясь не писанным установлениям, но искусству, которое для него закон, и так сохраняет жизнь товарищам по плаванию, точно таким же образом заботами умелых правителей соблюдается правильный государственный строй, потому что сила искусства ставится выше законов." —Платон

[erisity]

Его гос-во гиперцентрализовано вокруг мудрой воли царя. "Это лишь потому что того требует логика идеализма, каждый на своём месте". Ха-ха, ну ну. Не надо быть наивными и идеализировать рационализм и интенции Платона. Надо понимать, что себя этот хитрец плотником то не видит. Он смотрит на гос-во и общество глазами философа, то бишь персоны высшей инстанции в его системе. Мы видим как окидывая взором свою паству с такого ракурса он легко попадает в психологическую ловушку чувака, который конечно же скажет мол, ну, там им и место, пущай стараются в ремесле упражняются.

У Платона политик это такая специальность, причём специфика которой столь сложна, что её около-невозможно освоить. Нонсенс? Канешно. Нет такой специальности. Но ему, как и любому диктатору, выгодна эксплуатация такого мифа о мудром батьке, без которого всё рухнет. Ему ненадо чтоб люд знал, что политиком может быть каждый, кто созрел — накопил опыта и понимания как работает мир. Это понимание может прийти из разных сфер, в которых разные люди компетентны. Прийти с разных сторон. Или просто наблюдательны + имеют круг общения влиятельных людей, с которыми многое обсуждают. То, что граждане, а не только правитель, могут быть политически грамотными, могут обладать критическим мышлением, он не допускал в принципе. У него никакой не "идеальный потребитель". Быть всю жизнь повёрнутым на своём ремесле ботом это нездорОво, здоровая психика подразумевает разностороннее развитие и интерес к миру, к тому, как он устроен.

Платон и иже с ним это древнее незрелое общество, это ранние стадии философии, не то что наук не было, даже гуманитарных (история, политология, социология) не было, социум ни сам себя не знал, ни мир не знал. А Платон то... Ничего он "математически" не "моделировал", а просто гнал свою повестку. Он отказывал людям в критическом мышлении, вместо честного рассмотрения общества, тупо ридикулизирует его как повод лишь бы поскорее приступить к дифирамбам своей персоне, "кормчему" батьке, с колокольни которого он изначально мыслит в гипотетическом мире, где все остальные просто боты. Которые если не будут ботами, то станут варварами, "а кем же ещё, а как же иначе, не вумными же политиками вроде меня!".

"Так вот, представь себе такого человека, оказавшегося кормчим одного или нескольких кораблей. Кормчий и ростом, и силой превосходит на корабле всех, но он глуховат, а также близорук и мало смыслит в мореходстве, а среди моряков идет распря из-за управления кораблем: каждый считает, что именно он должен править, хотя никогда не учился этому искусству, не может указать своего учителя и в какое время он обучался. Вдобавок они заявляют, что учиться этому нечего, и готовы разорвать на части того, кто скажет, что надо. Они осаждают кормчего просьбами и всячески добиваются, чтобы он передал им кормило. Иные его совсем не слушают, кое-кто - отчасти, и тогда те начинают убивать этих и бросать их за борт. Одолев благородного кормчего с помощью мандрагоры, вина или какого-либо иного средства, они захватывают власть на корабле, начинают распоряжаться всем, что на нем есть, бражничают, пируют и, разумеется, направляют ход корабля именно так, как естественно для подобных людей. Вдобавок они восхваляют и называют знающим моряком, кормчим, сведущим в кораблевождении того, кто способен захватить власть силой или же уговорив кормчего, а кто не таков, того они бранят, считая его никчемным. Они понятия не имеют о подлинном кормчем, который должен учитывать времена года, небо, звезды, ветры - все, что причастно его искусству, если он действительно намерен осуществлять управление кораблем независимо от того, соответствует ли это чьим-либо желаниям или нет. Они думают, что невозможно приобрести такое умение, опытность и вместе с тем власть кормчего." —Платон

[Татьяна]

Надо понимать, что себя этот хитрец плотником то не видит.

Платон посвященным был, а не хитрецом.

[erisity]

Платон посвященным был, а не хитрецом.

Платон хитрец древнего пошиба, в смысле не столь коварный, как Гегель.

The Open Society and Its Enemies By Karl Popper

Прежде чем вступать в какой бы то ни было спор с профессором Левинсоном относительно расистских идей Платона и адресованных им «его» правителям предписаний использовать ложь и хитрость для пользы государства, я хочу напомнить своим читателям высказывание Канта: Хотя положение: «честность — лучшая политика» — является спорным, однако положение: «честность лучше всякой политики» — бесконечно выше всяких возражений (см. с. 180).

Профессор Левинсон совершенно особо отмечает (op. cit., р. 434, отсылая нас к с. 179 и след. — pp. 138E и след. — pp. 136A и след. и особенно с. 192 — p. 150E — p. 148A моей книги): «Прежде всего, мы должны согласиться, что в «Государстве» пропагандируется использование лжи в определённых обстоятельствах для целей управления…» В конце концов, это и есть мой главный тезис. <...>

В том же месте профессор Левинсон признается также, что «несомненно, потребовалось бы прибегнуть к дару красноречия, чтобы заставить брачующихся «клясть судьбу, а не правителей», когда им скажут (см. с. 192 — p. 150E — р. 148А моей книги), что браки им выпали по жребию, тогда как на самом деле они подстроены правителями по евгеническим соображениям». В этом состоял мой второй главный тезис.

Профессор Левинсон продолжает: «это единственный случай, когда Платон допускает, чтобы сообщали фактически откровенную ложь B. 3, руководствуясь при этом, конечно, благими намерениями (а санкционирует он подобное лишь для таких целей), но только ложь и ничего более. Мы, как и Поппер, не в восторге от такой политики. К тому же, эта ложь и все другие ей подобные, которые могли бы найти оправдание в платоновском разрешении лгать, довольно общем по характеру (rather general permission), как раз и составляют ту основу, какая существует, например, для выдвинутого Поппером обвинения, будто Платон предлагает использовать «лживую пропаганду» в своём городе» (op. cit., р. 434–435).

Этого достаточно? Даже если я был бы не прав в остальных своих тезисах (что я, разумеется, отрицаю), разве всё это, по крайней мере, не объясняет моих подозрений, что Платон не колебался бы и в дальнейшем применении своего «довольно общего по характеру разрешения» «использования лжи», особенно с учётом того, что он и в самом деле «пропагандировал использование лжи», как признает профессор Левинсон? Более того, ложь используется здесь в сочетании с «евгеникой» или, точнее, с выращиванием сословия правителей.

[Татьяна]

Я доверяю мнению Блаватской и Махатм о Платоне, но не мнению светских профессоров.

[Эдвард Ром]

Я доверяю мнению Блаватской и Махатм о Платоне, но не мнению светских профессоров.

Спасибо erisity, что просветил. Интересно прочитать мнение профессора.
А то кому доверяет Татьяна всем известно - и это неинтересно. Разве что узнать, что по ее мнению оказывается Блаватская и Махатмы - это не светские лица, чтобы еще раз убедиться что мы имеем дело с религиозным фанатиком.

[Татьяна]

Человек, считающий Блаватскую и Махатм светскими людьми, не способен понять их учение.
Остается непонятным, почему (вернее, зачем) этот человек "тусуется" на теософических форумах.

[Эдвард Ром]

Человек, считающий Блаватскую и Махатм светскими людьми, не способен понять их учение.
Остается непонятным, почему (вернее, зачем) этот человек "тусуется" на теософических форумах.

Потому что он считает теософские форумы светскими площадками. А вот что делает здесь религиозный фанатик?

[mvs]

Там не религиозные корни. Там абсолютная приверженность неким ценностям. И такой нюанс как необходимость наличия общепризнанных (в общем кругу, а не вообще общих) авторитетов для свидетельства в свою пользу. Иллюзия исключительной принадлежности или принадлежности к исключительному. А корни могут быть любыми, хоть партийными, хоть фэнтезийными, хоть медицинскими, любыми вобщем.

[Татьяна]

Потому что он считает теософские форумы светскими площадками.

Он ошибается.

А вот что делает здесь религиозный фанатик?

Если Вы понимаете, что Теософиия - Религия Мудрости, то Вы не ошиблись, назвав меня фанатом Религии Мудрости.
Но, в таком случае закономерен вопрос - что делает здесь отрицатель Религии Мудрости?

Спрашивающий. Теософию и её учения часто называют новомодной религией. Религия ли это?
Теософ. Нет. Теософия — это Божественное Знание или Наука.

Спрашивающий. Каков истинный смысл этого термина?
Теософ. Это "Божественная Мудрость", (Теософия) или мудрость богов, как (теогония) — родословие богов.
Слово Теос по-гречески означает "бог", одно из божественных существ, но, конечно же, не "Бог" том смысле, какой ему придают в наши дни. Следовательно, это не "мудрость Бога", как переводят некоторые, а божественная мудрость — такая, какой обладают боги.
Этому термину много тысяч лет.

Спрашивающий. Каково происхождение этого названия?
Теософ. Оно пришло к нам от александрийских философов, называвшихся "любящими истину", филалетами, от "любящий", и "истина".
Слово "теософия" датируется третьим веком нашей эры, и в употребление его ввели Аммоний Сакк и его ученики*, положившие начало эклектической теософической системе.

[erisity]

Надо понимать, что себя этот хитрец плотником то не видит.

Платон посвященным был, а не хитрецом.

"Всем известно, кого Иисус Христос называет лжецом и отцом всей лжи, но я полагаю, что настоящий лжец и отец всей лжи европейской культуры — Платон. Ницше называет платонизм «самым худшим, самым томительным и самым опасным из всех заблуждений», настоящим кошмаром, извращающим всякую жизнь, которой он касается."