Chat

[Абель]

Учитывать при этом фактор самоопределения или не учитывать.

Это математически невозможно.Все,что возникает в восприятии это уже объект,это уже не то,что воспринимает.Даже любое возникновение мысли Я,или ощутимости наблюдаемо восприятием,оно пред ним стоит как объект.А само оно себя не может определить.Это нумен,который невозможно ухватить,он просто есть.Даже идея об воспринимающем возникает в этом восприятии как объект ,который наблюдает остальные объекты.Что подделка,имитация .

[mvs]

Учитывать при этом фактор самоопределения или не учитывать.

Это математически невозможно.Все,что возникает в восприятии это уже объект,это уже не то,что воспринимает.Даже любое возникновение мысли Я,или ощутимости наблюдаемо восприятием,оно пред ним стоит как объект.А само оно себя не может определить.Это нумен,который невозможно ухватить,он просто есть.

Вовсе нет необходимости погружаться в такие сложные (и ничего никому не доказывающие) рассуждения. Всё много проще и легче - либо Вы претендуете на необходимость самостоятельно определять что объективно для Вас, а что нет, либо Вы не претендуете и тогда за Вас будет определять какой-то чужой дядька. С научной степенью или же просто с многочисленной поддержкой других таких же (лучше Вас "знающих") дядек.

[Эдик]

Мне кажется даже абсурд это обсуждать.
Тут легче тогда пойти не под терминами, а определениями как таковыми, но я почему то уверен что-то и тут найдутся несовпадения. )

Для Вас правильней было бы использовать не слово "абсурд", а слово "абракадабра". Думаю именно так звучат для Вашего ума мои посты.

Да нет, я не нацелен конкретно на вас, а писал по теме, в принципе вы и подтвердили мою мысль на счет не совпадений определений.)
Могу посоветовать проще..
Как то давненько приводил перевод Фауста от разных источников, для интереса перечитайте), потому как некоторые переводы так не совпадают, что даже меняется смысл фразы.
Поэтому, и не только, считаю эту затею такой как написал.

[Абель]

Учитывать при этом фактор самоопределения или не учитывать.

Это математически невозможно.Все,что возникает в восприятии это уже объект,это уже не то,что воспринимает.Даже любое возникновение мысли Я,или ощутимости наблюдаемо восприятием,оно пред ним стоит как объект.А само оно себя не может определить.Это нумен,который невозможно ухватить,он просто есть.

Вовсе нет необходимости погружаться в такие сложные (и ничего никому не доказывающие) рассуждения. Всё много проще и легче - либо Вы претендуете на необходимость самостоятельно определять что объективно для Вас, а что нет, либо Вы не претендуете и тогда за Вас будет определять какой-то чужой дядька. С научной степенью или же просто с многочисленной поддержкой других таких же (лучше Вас "знающих") дядек.

Как раз ваш вариант ничего не доказывает ибо он предопределен кем-то.На самом деле как раз сложности в этих случаях.А тут прямое обнаружение ,методом самоисследования.Нети-нети.

[Абель]

лучше Вас "знающих") дядек.

Какие дядьки знают меня лучше меня? Это же бред! Это сугубо только собственное расследование и никто не способен мне ткнуть прямо в меня,только в проявления его.

[mvs]

Как раз ваш вариант ничего не доказывает

Так мой вариант не для доказательства кому-то. Мой вариант для тех кто находит "порочность в замкнутом круге" и не находит там "объективных оснований". Надо "попробовать и убедиться". И далее "по кругу", описанному выше. Однажды обнаружится, что этот "круг" вас ничем не ограничивает, а наоборот - предоставляет вам дополнительные возможности внутреннего роста. Его легко будет покидать и легко в него возвращаться при необходимости. eresity поймет мои мысли лучше. Я, так сказать, пытаюсь быть его лабораторной мышью.

[Абель]

Как раз ваш вариант ничего не доказывает

Так мой вариант не для доказательства кому-то. Мой вариант для тех кто находит "порочность в замкнутом круге" и не находит там "объективных оснований". Надо "попробовать и убедиться". И далее "по кругу", описанному выше. Однажды обнаружится, что этот "круг" вас ничем не ограничивает, а наоборот - предоставляет вам дополнительные возможности внутреннего роста. Его легко будет покидать и легко в него возвращаться при необходимости. eresity поймет мои мысли лучше. Я, так сказать, пытаюсь быть его лабораторной мышью.

Так а кто/что будет выходить или возвращаться? В лучшем случае это луч внимания,в худшем виртуальный двойник,идея себя.Но !!! Внимание исходит откуда-то...И второе...кто то может и само внимание воспринимать как объект,как нечто .Что то осознает и само внимание...Этакое невидимое око .Внимание может погаснуть,а око нет,оно постоянно тут...

[Volt]

озволю себе продолжить. Интересно найдется ли кто из местных теософистов вразумительно ответить на мои доводы?

Я попробую с Вашего позволения. Я вообще ошибок здесь не вижу.

Итак в Прологе Тайной Доктрины мы имеем:
Свабхавики или же философы древнейшей школы Буддизма (еще существующей в Непале) допускают умозрение лишь деятельного состояния этого «Естества», которое они называют Свабхавата, и считают безрассудным обсуждать отвлеченную и «непознаваемую» Мощь в ее пассивном состоянии.
Однако правда в том, что это полностью ошибочное утверждение, если речь идет о Буддизме.

Совсем не так. Тхеравада - древнейшая школа буддизма, философы которой очень активно разрабатывали данный термин, но только в смысле индивидуальной характеристики (svalaksana)
Пример: Тепло - это сабхава огня.

Пошли дальше

В ее вторичной стадии это есть Свабхават буддийского философа, Вечная Причина и Следствие, вездесущая, тем не менее, абстрактная, самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего...
Ничего подобного для настоящего буддийского философа это означать не может.

Даже комментировать не нужно даже, Нагарджуна. Я думаю, Нагарджуна - это настоящий буддийский философ?

[mvs]

Абель,
ну когда уже Вы снизойти с уровня "знатока" на уровень обычного общения? Если это не сам человек, то обычным и разумным людям никакое иное "кто/что" банально неинтересно, поскольку абсолютно лишено смысла. Ну, а если это случаи зомбирования, самозомбирования и потери адекватности на почве "шизотерики", то этих кто/что лучше обсуждать с умным дядькой в белом халате. Если до невыносимости зудит по этому поводу.

[Абель]

Абель,
ну когда уже Вы снизойти с уровня "знатока" на уровень обычного общения? Если это не сам человек, то обычным и разумным людям никакое иное "кто/что" банально неинтересно, поскольку абсолютно лишено смысла. Ну, а если это случаи зомбирования, самозомбирования и потери адекватности на почве "шизотерики", то этих кто/что лучше обсуждать с умным дядькой в белом халате. Если до невыносимости зудит по этому поводу.

Обычное ,обычное...Дело в том,что кем бы вы себя не делали,не решали становиться-это будет не то,что есть на самом деле,а реплика творения ума с именем Я.И она всегда несовершенна...Вы противопоставляете эту реплику как свое творение против абсолюта как более лучшее...
Но чтоб познать себя ,нужно оставить все попытки кем-то становиться и просто смотреть на то,что уже есть.
ps. вера в то,что дядька в белом халате умный -само по себе зомбирование...Я знавал таковых дядек немалого авторитета,уверяю вас они ничем не отличное мясо от других,также психуют,также их грузит то,что не по ихнему,также болеют и мрут...Не вижу их преимущества перед другими ,у них полно страданий в их жизни ничуть не менее других.
Что касаемо скуки,вы же ведомы ею,она вас провоцирует.Почему не посмотреть на неё-что она из себя представляет и что является ее источником?
Смысл-это ум,ум играет смыслами,это только ему надо.Но смысл это значение.Значение это всегда арифметическое исчисление.Оно не является целым,оно всегда часть.Итого:банальный калькулятор рефлексов,вот и весь так называемый интерес.

[mvs]

Дело в том,что кем бы вы себя не делали,не решали становиться-это будет не то,что есть на самом деле,а реплика творения ума с именем Я.

Это просто такая же концепция, которую Вы для себя избрали, как все прочие, которые Вы критикуете. А вот если бы Вы действительно добились "неконцептуальной природы ума" (или что Вы там подразумеваете), Вы бы легко оперировали любой концепцией. Все концепции суть только относительные приближения. Абсолютный уровень недостижим, хоть бы обещания некоторых "школ" и сулили обратное.

[Абель]

Дело в том,что кем бы вы себя не делали,не решали становиться-это будет не то,что есть на самом деле,а реплика творения ума с именем Я.

Это просто такая же концепция, которую Вы для себя избрали, как все прочие, которые Вы критикуете. А вот если бы Вы действительно добились "неконцептуальной природы ума" (или что Вы там подразумеваете), Вы бы легко оперировали любой концепцией. Все концепции суть только относительные приближения. Абсолютный уровень недостижим, хоть бы обещания некоторых "школ" и сулили обратное.

Я не избирал,я ее выражаю через концепцию,иначе невозможно передать уму ,ум работает на концепциях.Как я могу избирать то,что является очевидным фактом? Это неопровержимо.
И не концептуальная природа ума не достигается-я вам именно об этом и говорю! Она уже есть.Все,что достигается-это поделка,проекция.И на самом деле это очень просто,а вот идея ,что это совсем не просто-это концепция ,не соответствующая факту.Это представление о том,о чем неизвестно.

[mvs]

Абель,
во, уже лучше. А еще остается признать, что Ваш ум это и есть Вы. Неотъемлемая часть Вас. И можно будет находить общий язык для понимания.

[Oleksandr Ptilidi]

Свабхавики или же философы древнейшей школы Буддизма (еще существующей в Непале) допускают умозрение лишь деятельного состояния этого «Естества», которое они называют Свабхавата, и считают безрассудным обсуждать отвлеченную и «непознаваемую» Мощь в ее пассивном состоянии.
Однако правда в том, что это полностью ошибочное утверждение, если речь идет о Буддизме.

из приведённой вами цитаты выше, что является ошибочным утверждением?
объясните пожалуйста

[Абель]

Абель,
во, уже лучше. А еще остается признать, что Ваш ум это и есть Вы. Неотъемлемая часть Вас. И можно будет находить общий язык для понимания.

Это не Я,это то,что вы мною называете...Но на самом деле происходящий процесс функционирования жизненной волны ,которая построила аппарат для проявления и через него осуществляет вот то,что я по вашему делаю.На самом деле это реактивный аппарат,который реагирует на появляющиеся в сознании импульсы мыслей,воли и следует этим импульсам согласно своего устроения ,особого ему и там же мысль -вирус "Я" тут же присваивает себе авторство всему этому и это тоже процесс,что ж поделаешь.Но откуда они появляются в сознании и что оно такое-вот на что следует посмотреть..Если Вы -ум,то он должен обладать контролем над мыслями,однако они появляются и исчезают сами собой и не знает ум какая мысль придет следующей...
1)Что требует признать что ум и есть я? Какое беспокойство и чего?
2)Обязательно ли это?
3)И что будет,если не исполнить это требование и не признавать ничего своим Я?

[erisity]

Я не знаю, мне вот стало интересно, самому чекнуть или здесь кто в теме: эти типа "свабхавики" Мюллера, экстраординарно "научно-логические спорщики", привлекли внимание там христиан и каких-нить западных философов из современников ЕПБ? Были там чьи-л комментарии хоть на что-нибудь, приписываемое "свабхавикам", именно в философском контексте, а не филологическом и историческом?

[dusik_ie]

Были там чьи-л комментарии хоть на что-нибудь, приписываемое "свабхавикам", именно в философском контексте, а не филологическом и историческом?

Говорил когда-то Вам. Человек Вы, конечно, умный, но выражаетесь так, что постороннему понять крайне затруднительно.
В буддизме есть свои течения, но все их можно разделить на две части: на тех кто признает изначальную субстанцию (тхеравада, сарвастивада и саутраника) и на тех, кто не признает.

Если же сказать за теософию, то она не там и не там - кто бы что не говорил. Это как с эфиром. В теософии есть эфир, но он не имеет ничего общего с эфиром науки 19-го века, кроме названия.

[erisity]

Спасибо за комплимент. И за "если же сказать за теософию" — также спасибо, хотя теософы не совсем "христиане и какие-нить западные философы". Но это Вам понять крайне затруднительно. Я правильно Вас понял?

[erisity]

Свабхавики или же философы древнейшей школы Буддизма (еще существующей в Непале) допускают умозрение лишь деятельного состояния этого "Естества", которое они называют Свабхават, и считают безрассудным обсуждать отвлеченную и "непознаваемую" мощь в ее пассивном состоянии. Отсюда и прозвище атеисты, данное им христианскими богословами и современными учеными, ибо никто из них не может понять глубины логики их философии. Первые не допускают иного Бога, кроме олицетворения второстепенных сил, выработавших видимую Вселенную, и которая в их глазах становится антропоморфическим Богом христиан - Иеговою, мужского начала, угрожающего среди молний и грома. В свою очередь, рациональная наука приветствует буддистов и свабхавиков, как "позитивистов" архаических времен. Если мы придержимся одностороннего взгляда на философию последних, то наши материалисты могут оказаться правыми, со своей точки зрения. Буддисты утверждают, что нет Творца, но лишь бесконечность творческих сил, образующих в совокупности своей единую вечную Сущность, естество которой неисповедимо, потому не может быть предметом умозрительных спекуляций для истинного философа. Сократ неизменно отказывался обсуждать тайну Мировой Сущности, тем не менее, никто никогда не подумал обвинить его в атеизме, за исключением тех, кто жаждали его гибели.
—Блаватская

То есть: "прозвище атеисты, данное им христианскими богословами и современными учеными" ...Чего-чего o.O Христианские богословы на тот момент ужо и прозвище успели дать этим "свабхавикам"? Это точно не очередная эпичная битва Света и Тьмы, порождённая воображением мадам Блаватской? Дабы, как обычно в русле своей counter-enlightenment политики, донести антихристианский и антиаматериалистический мессадж: "ибо никто из них не может понять глубины логики их философии". А Сократ по ходу был таки атеист, кстати. Причём не только реальный Сократ, но даже платоновский, т.е. даже принимая во внимание что Платон был таким же "честным" рассказчиком, как ЕПБ.

[homo]

вспомните пожалуйста. Мне интересно для себя разобраться - куда делись деньги? что/кто остается "за кадром"?

Сам Свами не считал себя обязанным финансировать ТО. И по его словам, если я правильно его понял, финансировал он совсем другое предприятие, а именно - несостоявшееся вливание ТО в "Арья Самадж". Ваш источник, если не секрет? Чтобы проверить его на объективность... ну и просто ознакомиться с новой точкой зрения.

Вспомнить не получилось,потому что ранее я уделял внимание идеологической стороне вопроса и не интересовался финансовой.Пришлось заново пошуршать страничками (не благодарите,это оказалось интересным для меня).В результате в очередной раз убедился,что словам Блаватской верить нельзя.И похоже что и Олкотта она настроила соответствующе..
Поэтому финансовая деятельность ТО,это очень мутная история.Например Н.А Фадеевой Блаватская писала,что ТО получило пожертвование от последователя Свами Даянанду 20 000$ золотом (весьма заметная сумма по тем временам!),но известно так же,что ей и Олкотту пришлось устроить распродажу имущества,чтобы оплатить дорогу в Индию.И по другой информации,при личной встрече с Свами Даяннанду,был разоблачен руководитель Бомбейского ТО Харричанд Чинтамон. "Оказалось, он прикарманил пожертвования для «Арья Самадж», высылаемые из Нью-Йорка Блаватской и Олкоттом. Его с позором изгнали из «Арья Самадж»"
То есть с одной стороны Блаватская утверждала что индийцы осыпают их деньгами,но с другой выходит что они сами жертвовали «Арья Самадж»,хотя испытывали финансовый кризис..
В общем я сильно сомневаюсь,что получится установить истину в этом вопросе,не имея доступа к финансовым документам ТО тех лет.Если есть желание,можете сами в этом убедиться,почитав "Листы старого дневника Олкотта","Блаватская Письма друзьям и сотрудникам" и что-нибудь от независимых исследователей например: "Jonhson К. P. The Masters Revealed. Madame Blavatsky and the Myth of the Great White Lodge"
"Meade M. Madame Blavatsky: The Woman Behind the Myth."

[mvs]

O Христианские богословы на тот момент ужо и прозвище успели дать этим "свабхавикам"?

Буддистам. По контексту "свабхавики" примыкают к этим. Но также и отличаются. Чем? Примерно тем же, чем христианские мистики-каббалисты отличались от христиан. Исповедание формально одно, а учение совсем другое. И кстати "Свабхават" в качестве умозрительного "деятельного состояния "Естества" видимо (по мнению ЕПБ)является отличительной чертой не только "свабхавиков":

Например, в Каббале талмудистов ОНО называется Эйн-Софом бесконечным, безграничным, беспредельным (определение всегда имеет отрицательную приставку), абсолютный принцип которого рассматривается как ОН! Из Него, этого отрицательного Безграничного Круга Бесконечного Света, эманируется первая Сефира, или Корона, которую талмудисты называют "Тора" (или Закон), объясняя, что она есть супруга Эйн-Софа. Это преувеличенное наделение Духовного человеческими качествами.

Источник: Протоколы ложи Блаватской, встреча I

И таким образом, какие бы недоразумения не возникали у "востоковедов" из эссе Ходжсона, она действительно описывает некий общий взгляд ("доктрину"), присущую видимо совершенно разным "школам" философии. Определенно что она её уверенно распознаёт, и также определенно что её критики сделать того же не в состоянии.

А Сократ по ходу был таки атеист, кстати.

Там "атеист" употреблено в озвученном контексте. Примерный пересказ со злобой дня - Сократ не изображал из себя знатока "Абсолютного Принципа", коими полны наши теософские площадки. Тем не менее, именно в этом его и обвинили - в разглашении "таинств", т.е. присвоении права знать то, что знать смертному не позволено. Еще раз - пересказ примерный, если что.

В результате в очередной раз убедился,что словам Блаватской верить нельзя.

Странный Вы какой-то, homo, прошу не обижаться. Убедились что "верить нельзя", а для убедительности ничего не привели. Была такая история про "сорок тысяч рупий", не помните разве? ТО была пожертвована эта сумма, и она об этом тоже писала. Однако сумма так никогда и не поступила в распоряжение ТО - публичное заявление осталось просто заявлением. И об этом она тоже писала. Можно ей верить, или такого не может быть и люди всегда непременно выполняют данные обязательства? А если в "кассе" денег не обнаружится, то небось непременно, что она их умыкнула?

Jonhson К. P. The Masters Revealed. Madame Blavatsky and the Myth of the Great White Lodge

Пол Джонсон? Независимый исследователь, Вы это серьезно? Он из "конкурирующей конторы" и сам это не скрывает, если этот тот самый Пол Джонсон, о котором я думаю.

[homo]

Наверное потому,что у Вас противоречия в отдельных деталях и в кавычках,а у меня в целом и без кавычек

Но что Вам стоит указать на хотя бы одно? Или Ваше "в целом" оно не составное? Не состоит из совокупности частных противоречий/несоответствий?

Понимаю Ваше желание втянуть меня в шуршание страничками ТД (что удалось с Эдвард Ром),но я не стану этого делать.
Почему,могу рассказать свою историю..Когда я первый раз взял ТД в руки,то первым делом почувствовал негативную энергетику,которая обычно исходит от написанного медиумами с деструктивными "подселенцами".Хотя сразу же я её не отбросил,потому что у этого произведения была очень пестрая реклама.Но приходилось буквально заставлять себя прочесть хотя бы несколько строчек..
Конечно "к делу это не приложишь" и подобные свои ощущения нельзя приводить как аргумент (лучше вообще благоразумно помалкивать),поэтому позже,когда стали происходить прения с "доктринщиками" (это моё личное мнение,я не считаю их теософами и даже последователями ЕПБ),пришлось искать что-нибудь более для них подходящее.Например слова самой ЕПБ по поводу содержания этой книги,её ссылок на теософскую литературу и её определение самого понятия теософии.Но заметил,что как ни странно,"доктринщикам" мнение автора "доктрины" глубоко по барабану.Поэтому ни теософами,ни последователями ЕПБ,их считать нельзя даже чисто формально...
Сам эффект "втягивания в доктрину" мне неплохо знаком и по другим похожим произведениям иных авторов.Содержание книги здесь не имеет значения,здесь имеются совсем другие причины,реальная сторона которых известна практикующим эзотерикам и экстрасенсам..
Хотя и без этого,любой здравомыслящий человек может задаться вопросом,почему кроме споров и конфликтов,среди почитателей этого замечательного произведения,ничего более не наблюдается..
Вы предлагаете мне пополнить их ряды?

[homo]

Странный Вы какой-то, homo, прошу не обижаться. Убедились что "верить нельзя", а для убедительности ничего не привели. Была такая история про "сорок тысяч рупий", не помните разве? ТО была пожертвована эта сумма, и она об этом тоже писала. Однако сумма так никогда и не поступила в распоряжение ТО - публичное заявление осталось просто заявлением. И об этом она тоже писала. Можно ей верить, или такого не может быть и люди всегда непременно выполняют данные обязательства? А если в "кассе" денег не обнаружится, то небось непременно, что она их умыкнула?

Если Вы там внимательно прочтете,то об "убедительном" письме Фадеевой и этих деньгах я упоминал:

Н. А. Фадеевой: «Кришнаварма, который завтра уезжает в Южную Америку, привез нашему Обществу сорок тысяч рупий (двадцать тысяч долларов золотом), а мне выдал двести золотых фунтов за те две недели, что прожил у меня, при этом из наших продуктов он не пользовался ничем, кроме чая, и заваривал его сам себе»

Ну а насчет "умыкнула",я бы не стал делать таких громких заявлений,потому что в этом письме ЕПБ могла быть неправдива и денег этих не было вовсе...

Пол Джонсон? Независимый исследователь, Вы это серьезно? Он из "конкурирующей конторы" и сам это не скрывает, если этот тот самый Пол Джонсон, о котором я думаю.

Он разве как-то зависел от Блаватской или ТО,чтобы играть на их стороне и скрывать компромат?
Да и "конкуренты" как обычно всегда стараются нарыть побольше "жаренных" фактов,не находите ли?

[homo]

Зато учитель был и в тот период, и во все последующие. И учителя своего Блаватская публично не называла его настоящим именем, а называла так, как хотела. Могу предположить, для того, чтобы запутать таких «исследователей», как вы. Которые «идут куда-то, не зная куда» и ищут что-то, не зная что.

Интересно,почему этот "учитель" (если он действительно существовал) сразу же не сказал ЕПБ,что не стоит надеяться на Свами Даянанду и Арья Самадж,не вводить в заблуждение себя и публику,и не отзываться о них так хвалебно?

Если я скажу, что в создании ТД принимали участие многие Адепты, а не только те, с которыми переписывался Синнетт, то, наверное, вы зададите тот же вопрос – почему?

Не задам.Потому что сказанное противоречит словам ЕПБ по поводу написания этой книги,её содержанию,а так же ссылкам от ЕПБ на теософские источники,данные для теософов.Вы вообще когда-нибудь интересовались,что она рекомендовала для вас в качестве теософских учений?

[erisity]

mvs, Блаватская в своей книге, откуда её цитата, ну и в других, распознаёт вещи в неких "школах философии", кто ж спорит. Тут в фокусе оказались т.н. свабхавики Непала, заодно и христианские богословы, давшие свабхавикам Непала прозвище. Атеисты — локаята. Я так понимаю, стоящие ближе всего имеено к ним свабхавики, в мысленном эксперименте ЕПБ названы атеистами потому что христианские богословы знают, что локаята атеистическое учение, следовательно и свабхавиков христианские богословы "наверняка" примут за атеистов, гипотетически рассуждает ЕПБ. Ну, "забыв читателю сообщить" что гипотетически. Вот и всё, собственно, что может несколько сбить с толку. Прочитав тут, что "свабхавиков Непала" в любом случае не было, о справедливости её распознаваний я не задумывался, сорри. О Каббале тем более. Нерелевантно. И она это знала. Что релевантно? Культурная повестка Enlightenment: рационализм/наука лучшая альтернатива христианству. Культурная повестка Counter-Enlightenment: не шибко лучшая, те и другие неправильно понимают то и сё, пятое десятое <вставь здесь любое соломенное чучело по своему вкусу> и не тем Силам служат, далее продолжается реклама романтической-оккультной чертовщины, апологеты которой лучшая Alternative für Deutschland ("альтернатива для Германии"), для Запада в смысле, если кто не понял.