Просветление - что за этим термином?

[Карпов Станислав]

главное , что меня понял автор сообщения на которое и было уточнение
не упортребляют они ( Б) термин самадхи по отношению к высшему состоянию сознания ( а о нем у автора была речь)
и вы тоже зарегьтесь по возможности на БФ..там вас квалифицированно, в смысле знания коренных текстов и прочего..проконсультируют..ссылку на консультацию я обязательно приму к сведению, консультантов не принявших прибежище, уж позвольте по теме буддизма фильтровать, ок?

[Volt]

и вы тоже зарегьтесь по возможности на БФ..там вас квалифицированно, в смысле знания коренных текстов и прочего..проконсультируют..ссылку на консультацию я обязательно приму к сведению, консультантов не принявших прибежище, уж позвольте по теме буддизма фильтровать, ок?

Квалифицированно? Они меж собой согласия найти не могут, до хрипоты спорят. Смеетесь что ли? Мне, например, нужны конкретные факты, а не религиозная демагогия и игра слов. Они верят, в то что читают, а истинного знания ни на грош. Наличие прибежища знания не прибавляет неофиту, как и ряса человека священником не делает.
Вы пляшете от Тхеравады и Палийского Канона и говорите про весь Буддизм в целом (на что не имеете никакого права, ведь в Буддизме много школ.), а возьмите сутры Махаяны, кое что я Вам уже приводил и значение этого слова совсем другое и для обычного сосредоточения употребляется слово Шаматха

[beam]

Абель, отвечаю на Ваш пост, но не спорю и не оппонирую - о бессмысленности этого уже писал, создается впечатление, что Вы пытаетесь задавить собеседника количеством малосвязанных между собой аргументов (не обижайтесь), а я пытаюсь не обращать внимания на личные выпады и ищу последовательность в Ваших доводах. Продолжаю пытаться анализировать Ваши аргументы, размышляя вслух.

Просветление это понятие не учёных,а просветлённых,поэтому играть мы должны на их поле.Забрать у просветлённых право судить о просветлении и есть передёргивание ученными этого факта. Сами не зная что это такое,едва ознакомившись с отдалёнными представлениями о просветлении они претендуют на лучшее знание чем сами просветлённые-вот это как раз не то что не интересно,а возмутительно.

Не понятно, чего Вы так наезжаете на ученых - они вполне самодостаточны на своем поле, и не претендуют ни на что большее, чем то, что укладыватся в научный метод. Мне не знакомы критические или негативные суждения современных ученых о просветлении, а вот столетней давности ехидство Учителей по поводу молодой науки - знакомы, я читал. Но и ПМ, и ТД - совсем не безупречны в вопросах, касающихся того, что наука исследовала позже. К тому же современная нам наука не насмехается над метафизикой, а постепенно приближается к ней, а вот у метафизиков (и прошлого, и настоящего) не хватает ни ума, ни такта, чтобы воздерживаться от громогласных заявлений, которые не могут быть подтверждены ничем, кроме личного опыта

А просветлённые утверждают,что природой будды обладают все существа.Поэтому мы не должны вычёркивать собаку из списка рассмотрения только потому что она очень неудобный аргумент для сырой теории.

Вам знакомо, как они это утверждают? У меня много лет назад был разговор с буддистом о том, что "кошка тоже Будда". В полном варианте эта фраза звучит так: "Кошка тоже Будда, но она об этом пока не знает". Понимаете - не знает. Т.е. говоря простым языком, буддовость кошки - это ее потенциальность, как и потенциальность любого живого существа, а для того, чтобы достигнуть состояния буддовости, кошке необходимо последовательно развить принципы\тела(оболочки), необходимые для того, чтобы достигнуть буддовости - начиная от ментала, необходимого для знания о свой буддовости и до совершенного буддхи-манаса т.д.
Пытаясь понять, что такое просветление, частичный ответ нашел в Вашем посте - Вы совершенно правильно сказали, что просветление - это полнота ума.
Насколько я понял, Вы аргументируте то, что:

Просветление не является особым необычным состоянием.Как раз наоборот,это мы все со своими личными убеждениями являемся необычностью,тогда как просветление является самой реальной обычностью.

тем, что у нас "все готово" - все необходимые тела\принципы находятся в состоянии, достаточном для достижения просветления, дело за малым - отбросить мешающее: заблуждения ума. В этом и есть ошибка подобного подхода. Просветление - это лишь шаг на эволюционной лестнице, пробуждение будхи-манаса, та самая полнота ума, о которой Вы пишете.
Если бы все было бы так просто - просветление, достижение буддовости и т.д., то не было необходимости в столь длительной эволюции, которая по сути и есть развитие и совершенствование тех самых принципов\оболочек, высшие из которых существуют как потенциальность, но не развиты у людей. И в этом надо согласиться с Е.И. Рерих, которая писала о том, что (дословно не помню, только смысл) ментальное тело у людей мало развито, а огненное - насколько понимаю, это аналог буддхи - развито лишь у единиц.
Потому и так редки случаи просветления, и для его достижения необходимы усилия, успешные настолько, насколько готовы принципы\оболочки человека.
Возвращаясь к тому, с чего начался этот диспут - о роли состояния материи (тела) для достижения просветления, вспомнил, что понятию просветления в Живой Этике есть аналог - "озарение", и сказано, что это чрезвычайно редкое явление. Так же, в Учении приводится достаточно жесткая диета, и мне знакомы всего два человека, практиковавшие ее. Не берусь судить об их просветленности, но то, что состояние как физического тела, так и сознания меняется - это несомненно. В контексте темы - в ПМ есть некоторые указания о методах, необходимых для достижения если не просветления, то освобождения от влияния внешнего и пробуждения внутреннего. Они направлены на изменения состояния материи - тела. Это еще одно свидетельство в пользу того, что состояние материи имет значение для пробуждения высших принципов.

...вы не последовательны,отвергаете одни авторитеты,но сами принимаете учителей безоговорочно.Авторитет ЕПБ в том,что она отвечает за свои слова и на каждое опровержение науки предоставляет тут же опротестующие открытия и теории самой же науки.

На счет "безоговорочно" - это вы преувеличиваете. Был эффект "скрепки и большого магнита", как и у многих людей, длительное время находящихся под воздействием теософско-рериховских доктрин.По некоторым причинам этот эффект ослаб - возможно, в результате мозги стали лучше (хуже) работать. И многое в мировосприятии изменилось, и это радует! Сейчас у меня динамический поиск, а жизнь равно способствует не только находкам, но и заблуждениям. Точнее, я безоговорочный материалист - но не "сухой", как Вы выразились, а (не знаю правильного термина), пусть будет полиморфный - полиморфный материалист - это забавно. Все - от планов чистых идей и абстракций до нашего физического мира, от живого существа до духа (монады) - лишь разные состояния материи различных степеней плотности - такое мировоззрение у меня в настоящее время, и в этом я подражаю Учителям, а дальше видно будет.
И когда Вы говорите о "пинцете, ухватившем неделимую частицу" - на это можно ответить, что пока наука не доказала делимость кварков и лептонов, вполне логично (с т.зр. науки) говорить о том, что достигнут предел делимости материи для настоящего времени.
Безоговорочно я принимаю тех, кто жертвует собой, подавляя свой эгоизм и гордыню ради общего блага человечества, тех, кто стремится к просвещению людей и человечества в целом. Учителями я считаю и Вас, и любого искреннего участника форума - тех, кто свободны от лукавства, любого ученого, отдающего свой труд на благо людей, любого чистого бескорыстного человека - у таких людей есть чему поучиться.
А вот некоторых высокогорных чудаков, потративших многие десятилетия на тренировку воли для воздействия на волю менее знающих и потому более слабых существ, достигших многих знаний и пользующихся им в "мутных" (выражение Алисы) целях - считаю не учителями, а не знаю как назвать . Возможно, я неблагодарная свинья (кабан) и вскоре мое мнение изменится на противоположное, но это маловероятно - я родился в день, который в некоторых астрологических системах называют "день неисправимых". Очень много вопросов, ответов почти нет. Через немногое время - насколько столетий - та же наука придет к тому, что для Учителей давно не тайна - например, к знаниям о разрушении сканд - и придет не только к этому, но ко многому другому, обязательно. А главный вопрос - вопрос этики в науке и к тому времени будет, к сожалению, не актуален - такой вот неутешительный прогноз.
ЕПБ (мир праху ее!) была послушным сотрудником - пишущей машинкой тех, чья миссия мне пока не понятна и сейчас. ТД - не свободна от ошибок, как ПМ, и некоторые утверждения одного из корреспондентов Синнета в ПМ наука благополучно опровергла через несколько десятилетий. Но у меня пока нет цели искать и исправлять ошибки, это пока неинтересно и вообще для другой темы и в другое время.

[Абель]

Мне не знакомы критические или негативные суждения современных ученых о просветлении, а вот столетней давности ехидство Учителей по поводу молодой науки - знакомы, я читал. Но и ПМ, и ТД - совсем не безупречны в вопросах, касающихся того, что наука исследовала позже. К тому же современная нам наука не насмехается над метафизикой, а постепенно приближается к ней, а вот у метафизиков (и прошлого, и настоящего) не хватает ни ума, ни такта, чтобы воздерживаться от громогласных заявлений, которые не могут быть подтверждены ничем, кроме личного опыта

Так я и не трогал ни ПМ ни ТД именно по этой причине.

У меня много лет назад был разговор с буддистом о том, что "кошка тоже Будда". В полном варианте эта фраза звучит так: "Кошка тоже Будда, но она об этом пока не знает". Понимаете - не знает. Т.е. говоря простым языком, буддовость кошки - это ее потенциальность, как и потенциальность любого живого существа, а для того, чтобы достигнуть состояния буддовости, кошке необходимо последовательно развить принципы\тела(оболочки), необходимые для того, чтобы достигнуть буддовости - начиная от ментала, необходимого для знания о свой буддовости и до совершенного буддхи-манаса т.д.
Пытаясь понять, что такое просветление, частичный ответ нашел в Вашем посте - Вы совершенно правильно сказали, что просветление - это полнота ума.

Нет,дело не в развитии и потенции кошки,а в её искренности по отношению к себе. Ей не хватает осознания этой искренности.

...тем, что у нас "все готово" - все необходимые тела\принципы находятся в состоянии, достаточном для достижения просветления, дело за малым - отбросить мешающее: заблуждения ума. В этом и есть ошибка подобного подхода. Просветление - это лишь шаг на эволюционной лестнице, пробуждение будхи-манаса, та самая полнота ума, о которой Вы пишете.

Ошибки нет.Посудите сами.Если бы просветление было задачей эволюции,то имея на вооружении вечность оно бы давно произошло с каждым существом.За вечность это произошло бы скаждым и более не осталось бы ни одной непросветлённой души.Это означает,что никакие манвантары более не возникли бы.Не было бы кармических причин для этого.Более того Будда утверждал жизнь как страдание ,а просветление -избавление от страдания.То есть выход из круговорота жизни.Если б просветление было лишь ступенью в эволюции,то это б было не просветление,а просто духовный уровень развития.Но в том и дело,что эволюция не заинтересована в просветлении,как раз она заинтересована в продолжении жизни и потому доктрина о эволюции это доктрина антипросветления,втягивание в круговорот самсары.Но эволюции по буддизму нет,это иллюзия. Каждая ниша эволюции это место куда путешествует душа,ведомая кармой.Именно поэтому я и не ссылался на ПМ и ТД,что здесь противоречие в вопросах просветления.И учение Будды расставляет все точки,а ТД увы нет.Но в затейливых кружевах ТД встречаются противоположные утверждения-то ли ЕПБ сама толком не въехала в преподанные ей доктрины,то ли не умела выразить мысль более однозначно,но результат налицо-благодаря этим путанным кружевам многозначности мы имеем массу разных толков ТД,и от этого полуслепую веру в авторитет ЕПБ ,то есть если не понял,то значит не дорос или специально так было завуалированно,да и мало ли придумает отговорок уже порабощённый магнетическим влиянием эзотерического ажиотажа ум....

[Volt]

эволюции по буддизму нет

По буддизму может чего угодно не быть, даже самого буддизма, но против фактов не попрешь. Все меняется.

[Абель]

эволюции по буддизму нет

По буддизму может чего угодно не быть, даже самого буддизма, но против фактов не попрешь. Все меняется.

Изменения это ещё не показатель эволюции.Броуновское движение тоже создаёт изменения.Для доказательства эволюции требуется проследить один объект(душу) через значительные ниши эволюции.Но этим никто не может похвалиться,кроме словесных утверждений.Кроме того сам объект,если при этом меняется,то это означает,что на него влияет ниша эволюции.Допустим человек реинкарнирующий в собаку не будет обладать уже человеческим аппаратом мышления,а будет обладать собачьим.Следовательно он и оперировать будет тем инструментом,каким обладает.Он ничего не сможет с этим поделать,будь он до этого хоть гением. На велосипеде не обогнать мерс,сколько не жми,а тот играючи обойдёт ...В этом случае можно было бы назвать эволюцией если объект передвигается по выстроенным в цепь нишам с выраженным улучшением .Но во первых опять же это надо проследить,но на всей планете никто твёрдо не может предоставить этих фактов(а туманные намёки не в счёт ибо многозначительностью скрывается недознание(звон неизвестно откуда)).А во вторых если объект изменяется,то это уже не один и тот же объект.То есть объективно как материя вы вечны,но субъективно вас сминает в ком и вылепляет из того же совсем другое и конечно же это вечность,но не бессмертие,которого мы желаем.В случае же учении о суматре ,то душа остаётся неизменной и только благодаря этому она вечна.(Но и это теория).К тому же неизменное не может эволюционировать,так как это изменение.Таким образом переход души,упорядочно или нет, это просто путешествие её по нишам,как по этажам.Но упорядочно может двигаться только задавшаяся целью воля,а для этого она должна обладать памятью.(Тут тоже тонкое место против реальных воззражений)Иначе же по кармическим причинам она неосознанно бродит по воплощениям,а это и есть метемпсихоз.То есть эволюцией-целенаправленным развитием осознания может заниматься существо,которое помнит себя вне воплощений и которое твёрдо идёт к цели,то есть то,что нам известно,как челы махатм.Но в контексте вечности это не имеет смысла,ведь если душа вечна,она уже просвещена и совершенна уже хотя бы потому,что за вечность (безграничная продолжительность) она прошла всё что только можно бесчётное количество раз.Таким образом резюмируя сказанное можно полагать,что
а)душа проходит вечно эти круги раз за разом,а это круги самсары в очень масштабном исполнении вечности.То есть суета сует.Просветление в этом случае является остановкой бессмысленности вследствии протрезвления.


б)душа создаётся каждый раз как и тело и каждый раз растворяется в духе,как и плоть в материи.То есть объективно они вечны,но субъективно это бессознательная жизнь.Это полностью отвечает философии христианства и надо сказать имеет право на жизнь,ибо сохраняется закон сохранения энергии.Также это вписывается в доктрину гибели и спасения.Гибель в данном случае есть обычный акт растворения полностью,когда дух изымает свой язык пламени(душу) из плоти. Спасение же олицетворяется пробуждением духовным.
Надо сказать что оба варианта имеют право на жизнь,но ни там ни там эволюция не актуальна и бессмысленна.
В связи с этим наблюдаемую эволюцию можно отнести насчёт особенности строения ума и как следствие видения умом хаоса и выделения из его структуры упорядочных систем.При этом ум затеняет на время как фон то,что он не выделяет.Так когда смотришь на рассыпанный горох,то можно выделять только те горошины,которые образуют треугольник.Остальное при этом не замечается.Но изменив намерение можно выделить и квадрат,задействовав в своих интересах и старые и новые горошины,а те,что не попадают в поле фокусировки абстрактного луча-игнорируются.

[Volt]

Изменения это ещё не показатель эволюции.Броуновское движение тоже создаёт изменения.

Эволюция (развертывание) - это естественный процесс развития. А развитие подразумевает под собой изменение. Разве можно эволюционировать и не меняться при этом?

Для доказательства эволюции требуется проследить один объект(душу) через значительные ниши эволюции.

Уже давно прослежено, но не "ниши" (такого слова нет), а этапы. И объект - это же не только душа, верно?

Но этим никто не может похвалиться,кроме словесных утверждений.

Этим могут похвалиться эволюционисты и имеют они отнюдь не только утверждения.

Кроме того сам объект,если при этом меняется,то это означает,что на него влияет ниша эволюции.

"Ниша" эволюции ни на какой объект не влияет. Объект проходит через определенный этап эволюции.

На велосипеде не обогнать мерс,сколько не жми

Человеческий гений создал из велосипеда мерс. В данном случае мы здесь видим в велосипеде и мерсе этапы эволюции идей.

[Абель]

Эволюция (развертывание) - это естественный процесс развития. А развитие подразумевает под собой изменение. Разве можно эволюционировать и не меняться при этом?

Вы вдумайтесь,если что либо изменяется,то кто ("Ниша" эволюции ни на какой объект не влияет. Объект проходит через определенный этап эволюции.)-проходит через изменение?То,что меняется не может фиксировать изменений потому что каждое изменение это уже не тот объект,а другой .Это значит набор разных объектов.То есть даже ваше тело разрушается и заново создаётся кем-то кто не меняется.Каждое мгновение ваше тело это уже иное тело.То есть объект А не есть объект Б ,а значит Объект А и объект Б-ниши для того,кто неизменен.А поскольку для объекта эволюции нет,то эволюция остаётся для того,кто неизменен.Но это абсурд,поскольку по определению эволюция это изменение.Поэтому эволюция-иллюзия наподобие диска из спиц вращающегося колеса.[/quote]

Уже давно прослежено, но не "ниши" (такого слова нет), а этапы. И объект - это же не только душа, верно?

Прослежено смена объектов,но не душа.Объектом душа в данном случае не является вовсе.Она субъект.А слово...нет,так будет.Мы же не с ними говорим,а между собой,так что не вижу причин подавлять инициативное творчество в угоду навязываемых стереотипов.[/quote]

Этим могут похвалиться эволюционисты и имеют они отнюдь не только утверждения.

См выше,они могут хвалиться иллюзией быстрой смены кадров

Человеческий гений создал из велосипеда мерс. В данном случае мы здесь видим в велосипеде и мерсе этапы эволюции идей.

Да ладно...Перескочили с одного на другое,причём многое пропустили между ними и сами не заметили и даже не подозреваем.Тем не менее запросто вернёмся на круги своя стоит только уже не унести нахапанного-а это уже бьёт звоночком в школах,дети не тянут программ,а цивилизация начала дробить знание на узко специализированное.Не обязательно уж и до каменных топориков,но любой "Рим " стареет и умирает однозначно.
ps.Это смахивает на вариант А)

[Volt]

Вы вдумайтесь,если что либо изменяется,то кто ("Ниша" эволюции ни на какой объект не влияет. Объект проходит через определенный этап эволюции.)-проходит через изменение?

Вы поняли, что сами написали?

То,что меняется не может фиксировать изменений потому что каждое изменение это уже не тот объект,а другой

Я это постоянно делал, когда рос.

то есть даже ваше тело разрушается и заново создаётся кем-то кто не меняется.

Он тоже меняется, иначе создавал бы постоянно одно и тоже тело из манвантары в манвантару.

Каждое мгновение ваше тело это уже иное тело.То есть объект А не есть объект Б

А,Б,В,Г... - это все психофизиологические характеристики объекта, в буддизме они именуются скандхами, которые и составляют объект. Объект он и остается объектом, вне зависимости от всех превращений. Объект не может стать чем-то другим, не-объектом (попугаем, ящерицей или монадой Гумбольта). Действительно А не есть Б, но Объект один, а то что его характеризует непостоянно. Мы когда говорим об объекте всегда имеем ввиду вот эти самые АБВГ и т.д.

Объект А и объект Б-ниши для того,кто неизменен.

Он изменился, когда А сменил на Б.

Прослежено смена объектов,но не душа.

Большой брат и ее движение проследил, все в порядке.

Объектом душа в данном случае не является вовсе.

Объектом познания является все, на что направлен свет разума.

Она субъект

Любой субъект может стать объектом, ведь разум постигает и самого себя и даже само постижение как процесс.

[Абель]

Вы поняли, что сами написали?

Конечно!

Я это постоянно делал, когда рос.

Это не вы делали,ваше чистое сознание оставалось и остаётся прежним,вы по прежнему тот самый "я" и это "я" отождествляет себя с каждым фрагментом характеристик объекта .

Он тоже меняется, иначе создавал бы постоянно одно и тоже тело из манвантары в манвантару.

Он переходит из манвантары в манвантару,как из тела в тело согласно своим устремлениям.

А,Б,В,Г... - это все психофизиологические характеристики объекта, в буддизме они именуются скандхами, которые и составляют объект. Объект он и остается объектом, вне зависимости от всех превращений. Объект не может стать чем-то другим, не-объектом (попугаем, ящерицей или монадой Гумбольта). Действительно А не есть Б, но Объект один, а то что его характеризует непостоянно. Мы когда говорим об объекте всегда имеем ввиду вот эти самые АБВГ и т.д.

-То есть иллюзию,преходящее.

Большой брат и ее движение проследил, все в порядке.

Он это не доказал,а рассказал,что не одно и тоже.До сих пор нет единого мнения насчёт этого и даже среди самых авторитетных школ Индии полно разногласий.Нас интересует истина,а не приверженность какой либо системе,потому что ставка-наша жизнь,а не его,или их.

Объектом познания является все, на что направлен свет разума.

Свет не может быть направлен на свой исток,в нём света нет ибо свет это возвращённое отражение от чего либо,что есть двойственность.

Любой субъект может стать объектом, ведь разум постигает и самого себя и даже само постижение как процесс.

См выше,свет не может осветить свой исток...

[Volt]

Это не вы делали,ваше чистое сознание оставалось и остаётся прежним,вы по прежнему тот самый "я" и это "я" отождествляет себя с каждым фрагментом характеристик объекта .

Но кто-то же ведь делал, верно? Фиксировал изменения.

Он переходит из манвантары в манвантару,как из тела в тело согласно своим устремлениям.

У чистого сознания оказывается есть устремления? Вы еще говорите после этого, что оно прежним остается. Всякое стремление имеет свои причины. Стремятся к тому, чего не хватает. К тому, чего всей душой желают. Получается, Ваше сознание какое-то ущербное, а не девственно чистое.

См выше,свет не может осветить себя...

См ниже, каждый освещает темноту как может.

[Абель]

Но кто-то же ведь делал, верно? Фиксировал изменения.

Да, атман неизменная суть.

У чистого сознания оказывается есть устремления? Вы еще говорите после этого, что оно прежним остается. Всякое стремление имеет свои причины. Стремятся к тому, чего не хватает. К тому, чего всей душой желают. Получается, Ваше сознание какое-то ущербное, а не девственно чистое.

Это не противоречит варианту А).Согласно индуистским воззрениям атман будучи погружён в созерцание своей самости устремляется в свои грёзы будучи при этом на самом деле свободным от них,но не сознаёт этого,так как занят своим обособлением.У него две альтернативы-быть пассивным скучающим в вечности и быть активным в движении.А что ещё остаётся ? Согласно же адвайте атман как самосущая вещь не существует,он лишь проекция от единого дыхания .Таково и мнение эзотерического буддизма,которого придерживается и теософия.До сих пор не нашлось опровержений ни одной из сторон,но лично я склоняюсь ко второму варианту,потому что наличие вечных единиц сознания это неизбежно двойственность.Но как альтернатива примирения обоих воззрений я склонен считать что атман есть как единица только пока он созерцает свою обособленность.Как только он отрывается от неё и возвращается к своей реальной природе,он растворяется в единой реальности.Получается оба воззрения правы и отражают две фазы атмана-пассивную и активную небытиё -бытиё.Устремлению поддаётся активная фаза,которая впадает в обособленность и тем самым попадает в круговорот самсары,то есть прохождение через фрагменты характеристик,которые кажутся развитием-эволюцией .Но однако так ли это,что развитие подразумевает движение от худшего к лучшему?Что есть худшее и что есть лучшее? Круг абсолюта проецирует сохранение энергии,то есть неуничтожимость материи по научному.Таким образом куда бы не перемещался обьект в кругу абсолюта,он вытеснит ровно столько,сколько возьмёт.То есть при продвижении к улучшению с одной стороны,с другой ровно столько же нагромождается осложнение.И это факт,цивилизация развиваясь,вместе с этим обретает всё больше проблемм,которые уравновешивают достигнутое.Таким образом никакого прогресса нет,это иллюзия того,что смотрится только в сторону улучшения,но упорно игнорируется вопрос создания проблемм.Сколько бы не проходило развития,в реальности прогресс иллюзорен,это просто движение по кругу самсары. Реальная победа это выход из этого круга двойственности ,когда погоня за кажущимся лучшим неизменно тянет за собой худшее.В двойственности всегда две стороны медали.Выйти же из круга можно в любой его точке,так как у круга нет ни верха ни низа.Поэтому никакой прогресс не приведёт к просветлению,оно будет происходить спонтанно на всём протяжении круговорота самсары,который будет длится всегда.Но победа-спорный вопрос.Быть может через вечность,атман начнёт испытывать дискомфорт от нирваны ,как испытывает его выспавшийся организм и будет счастлив окунуться в самсару.И вновь окунётся по новой.Так и течёт вечность.

[Анатолий Семёнов]

Но в затейливых кружевах ТД встречаются противоположные утверждения-то ли ЕПБ сама толком не въехала в преподанные ей доктрины,то ли не умела выразить мысль более однозначно,но результат налицо-благодаря этим путанным кружевам многозначности мы имеем массу разных толков ТД,и от этого полуслепую веру в авторитет ЕПБ ,то есть если не понял,то значит не дорос или специально так было завуалированно,да и мало ли придумает отговорок уже порабощённый магнетическим влиянием эзотерического ажиотажа ум....

Точно такой же метод изложения используется и в веданте, где нет единого понятия/определения ни Атмана, ни Брахмана, ни Пуруши ни много чего еще. И это дало возможность на ее лоне вырасти самым противоречивым религиям, которые несмотря на свои противоречия привели к святости не одну сотню человек. Почему это было сделано - это уже другой вопрос и чтобы ответить на него надо знать "как оно на самом деле". Тогда уже можно делать выводы о причинах - незнание ли преподаваемых доктрин, неумение выразить мысль или и то и другое... А может есть и еще один возможный вариант, о котором мы сейчас даже не догадываемся?

Ошибки нет.Посудите сами.Если бы просветление было задачей эволюции,то имея на вооружении вечность оно бы давно произошло с каждым существом.За вечность это произошло бы скаждым и более не осталось бы ни одной непросветлённой души.Это означает,что никакие манвантары более не возникли бы.Не было бы кармических причин для этого.Более того Будда утверждал жизнь как страдание ,а просветление -избавление от страдания.То есть выход из круговорота жизни.Если б просветление было лишь ступенью в эволюции,то это б было не просветление,а просто духовный уровень развития.Но в том и дело,что эволюция не заинтересована в просветлении,как раз она заинтересована в продолжении жизни и потому доктрина о эволюции это доктрина антипросветления,втягивание в круговорот самсары.Но эволюции по буддизму нет,это иллюзия.

Многие люди очень вольно рассуждают о бесконечности, как о чем-то не имеющем ни начала ни конца. К слову сказать такое понимание бесконечности до сих пор не принято современной наукой как факт, и на мой взгляд совершенно правильно, так как слишком много есть явлений, которые с точки зрения бесконечности объяснить невозможно, во всяком случае в настоящее время. Самым простым примером является перемещение предмета из одной точки в другу. Расстояние, которое надо преодолеть состоит из отрезков. А так как каждый отрезок можно делить бесконечно, то получается, что и количество отрезков так же бесконечно и предмету надо преодолеть их все. Это означает, что и перемащться предмет должен бесконечное количество времени, то есть выйдя из начальной точки, он никогда не прибудет в конечную! Но ведь по факту это не так. Если кто-то сможет решить эту задачку, то может смело номинироваться может не на ноблевескую, но точно на какую-то премию. Но пока что еще бесконечное с конечным никто не связал.
Бесконечность должна иметь как бесконечно малое, так и бесконечно большое, не имея бесконечно мало (как результат вполне обыденного опыта) как можно рассуждать о бесконечно большом?
В этом отношении я являюсь сторонником веданты, где говорится, что о Реальности нельзя сказать в положительных треминах, но только отрицанием: "Не то, не то...". Так и мир в котором мы живем является ни бесконечным, ни не бесконечным. Это еще одна Тайна, которую с помощью логики и философии, как мне кажется, не решить.
То же самое относится и к бесконечности времени.
И как бы витиевато Блаватская ни писала в ТД, но, на мой взгляд, эту проблему она описала довольно точно:

Из ТД-1, сноска 444 в отделе III "ПЕРВИЧНАЯ СУБСТАНЦИЯ И БОЖЕСТВЕННАЯ МЫСЛЬ"
"Слово «Вечность», которым христианские богословы переводят термин – «во веки веков», не существует в еврейском языке. «Улам», — говорит Ле Клерк, означает только время, начало и конец которого неизвестны. Оно не означает «бесконечной длительности» и термин «во веки» в Ветхом Завете означает лишь «долгое время». Также слово «вечность» в Пуранах употребляется не в христианском смысле. Ибо в Вишну Пуране ясно установлено, что под «Вечностью» и «Бессмертием» подразумевается лишь – «существование до конца Кальпы». (Книга II, гл. III)."

[Volt]

Да, атман неизменная суть.

Атман в этом случае тоже меняется, раз что-то фиксирует и грезит этим. Его состояние меняется. И раз если меняется его часть, то и целое также изменяется. Вспомним Платона.

Согласно индуистским воззрениям атман будучи погружён в созерцание своей самости устремляется в свои грёзы будучи при этом на самом деле свободным от них,но не сознаёт этого,так как занят своим обособлением.У него две альтернативы-быть пассивным скучающим в вечности и быть активным в движении.А что ещё остаётся ?

Индуистское воззрение красивое, но допущение свободы атмана от своих грез и при этом его же зависимость от них, показывает неспособность решить проблему, а всего лишь попытку разрубить гордиев узел. Привыкли руки к топорам.

Так и течёт вечность.

Вы просто расширили порочный круг существования, добавив в него еще и нирвану. Плюс к этому нужно доработать идею изменения грез, тут логическая ошибка усматривается.

[Volt]

К слову сказать такое понимание бесконечности до сих пор не принято современной наукой как факт, и на мой взгляд совершенно правильно

Да, понятие "вечность" имеет свое отношение только к проявленной вселенной. Так как это оно имеет отношение и выражается только через время. Точно также как и понятие "Бесконечность" выражается через пространство. Но когда не было ни пространства ни времени не было также ни вечности, ни бесконечности.

[Абель]

Точно такой же метод изложения используется и в веданте, где нет единого понятия/определения ни Атмана, ни Брахмана, ни Пуруши ни много чего еще. И это дало возможность на ее лоне вырасти самым противоречивым религиям, которые несмотря на свои противоречия привели к святости не одну сотню человек.

Увы,пока не встречал'c .Но святость не есть природная функция,она мера человеческого идеала человек может стать святым вполне без помощи религий.Другое дело,что признание этого людьми требует признания его святейшества,владеющего умами масс,который сам вряд ли свят ,а отсюда(понятие святости в умах масс) и признание масс.

Почему это было сделано - это уже другой вопрос и чтобы ответить на него надо знать "как оно на самом деле". Тогда уже можно делать выводы о причинах - незнание ли преподаваемых доктрин, неумение выразить мысль или и то и другое... А может есть и еще один возможный вариант, о котором мы сейчас даже не догадываемся?

Тогда уже важность этого вопроса отпадает автоматически.А вот другие варианты я совсем не исключаю,но я акцентировал внимание на последствиях,а причины лишь предположил,так как они не известны,а последствия вполне очевидны.

Многие люди очень вольно рассуждают о бесконечности, как о чем-то не имеющем ни начала ни конца. К слову сказать такое понимание бесконечности до сих пор не принято современной наукой как факт, и на мой взгляд совершенно правильно, так как слишком много есть явлений, которые с точки зрения бесконечности объяснить невозможно, во всяком случае в настоящее время. Самым простым примером является перемещение предмета из одной точки в другу. Расстояние, которое надо преодолеть состоит из отрезков. А так как каждый отрезок можно делить бесконечно, то получается, что и количество отрезков так же бесконечно и предмету надо преодолеть их все. Это означает, что и перемащться предмет должен бесконечное количество времени, то есть выйдя из начальной точки, он никогда не прибудет в конечную! Но ведь по факту это не так. Если кто-то сможет решить эту задачку, то может смело номинироваться может не на ноблевескую, но точно на какую-то премию. Но пока что еще бесконечное с конечным никто не связал.
Бесконечность должна иметь как бесконечно малое, так и бесконечно большое, не имея бесконечно мало (как результат вполне обыденного опыта) как можно рассуждать о бесконечно большом?
В этом отношении я являюсь сторонником веданты, где говорится, что о Реальности нельзя сказать в положительных треминах, но только отрицанием: "Не то, не то...". Так и мир в котором мы живем является ни бесконечным, ни не бесконечным. Это еще одна Тайна, которую с помощью логики и философии, как мне кажется, не решить.
То же самое относится и к бесконечности времени.

Есть конкрктная бесконечность с которой работает наука,а есть абстрактная и между ними пропасть.Увы,необходимы нужные термины отличающие столь тонкие нюансы,чтоб не было путаницы.Конкретно я сам поддерживаю вами вышесказанное,но я ещё и оперирую абстрактно .К довершению сложности невозможно отделить рассмотрение одного отдельно и другого отдельно,так как все взаимоотношения строятся на соотношении абстрактного и конкретного. Потому Вольту и кажется ошибка там,где требуется не оперирование в одной плоскости,а смотреть одним глазом в микроскоп,а другим видеть явно и соединять эти соотношения в одно целое.Об этом я коснусь ниже.

[Абель]

Атман в этом случае тоже меняется, раз что-то фиксирует и грезит этим. Его состояние меняется. И раз если меняется его часть, то и целое также изменяется. Вспомним Платона.

Не вспоминается что-то,а искать-это долго...Ошибка не в логике,да она порой и касается слишком не своего этажа.Но тем не менее попробуем.Ошибка в том,что вы рассматриваете и грёзы и атман в одной плоскости,как равные друг другу реальные объекты.Но факт в том,что реален лишь атман,а грёзы не обладают самосутью,поэтому они не могут равноценно вводиться в уравнение.Сказано в Бардо:Когда вы спите,ваши грёзы превращаются в рельнось,ваши посмертные видения становятся вашим пребыванием.-Кто буквально это воспринимает,тот совершенно не замечает эзотерического междустрочья.Реальностью грёзы лишь кажутся таковыми-субъективно для личности,но они объективно не есть реальность.Когда вы спите или смотрите фильм вы пребываете в фрагментах изменения,но сами при этом не меняетесь и это вы обнаруживаете при пробуждении от грёз.Грёзы не есть нечто на стороне,будь они вне атмана,тогда да,ваше уравнение имеет силу и вы оперируете именно этим положением,но не упускайте из виду,что грёзы проецируются атманом из самого себя и представляют собою не излучение-часть атмана,а эманации-отражение части.Конечно это не категорично -научно,потому что это лишь приближённые слова,чтоб как -то обрисовать ситуацию.Реально ни эманация ни излучение не отражают процесса,а как раз -грёзы наиболее лучше обрисовывают процесс.Когда вы пытаетесь открутить ржавую гайку несомненно вы весь в ней силой концентрации внимания,но вы не становитесь гайкой и закончив этот фрагмент переходите к другому,оставаясь при этом собой.
--------------------
Что касаемо расширения "порочного" круга-то да,необходимо его расширить до предела внеся в него всё,что только возможно и только когда ничего не останется за его кругом,тогда можно с уверенностью ,зная что за его пределами нет уже никакого неприятного сюрприза,искать выход из этого круга,за которым нас уже не встретят старые самсарные знакомые .Нирвана при этом не должна быть исключением,ибо это может оказаться (и как пить дать окажется) троянским конём с самсарной начинкой .

[Volt]

"Вы обычная колода игральных карт" - сказала Алиса и проснулась.

[Абель]

"Вы обычная колода игральных карт" - сказала Алиса и проснулась.

Простой ответ ребёнка,в котором взрослый рассудочный человек не найдёт ни грамма смысла,на самом деле содержит в себе совершенный ответ."Что было первей,курица или яйцо?"-Курица вышла из яйца,а яйцо снесла курица...
Дзен гласит:"единство сводится к многообразию,а многообразие сводится к единству..."
Сложная игра сводится к простой колоде карт,но простая колода карт далеко не проста...

[Анатолий Семёнов]

но я акцентировал внимание на последствиях,а причины лишь предположил,так как они не известны,а последствия вполне очевидны.

Может быть и так, но почему то в тех предположениях, которые Вы все же сделали, дальше несовершенства автора ТД не ушли...
Да и насчет последствий. Веданта была написано очень давно и уже многие столетия существуют вполне развитые философские системы, которые на ней основываются. Но Вы не принимаете ни одну из них во всей ее цельности, у Вас некоторый сплав из разных учений. Таким образом, к уже имеющимся "разным толкам" добавляете свой. Насчет "полуслепой веры в авторитет Е.П.Б." тоже погорячились. Я не встречал таких людей, которые были бы последователями только ее и никого более, а вот тех кто принимает вместе с ней еще и учения Рерих, Ледбитера, Безант, Бейли, Будды, Шанкары и т.д. очень много.
Это я к тому, что не все так плохо, как Вы описали

[Абель]

но я акцентировал внимание на последствиях,а причины лишь предположил,так как они не известны,а последствия вполне очевидны.

Может быть и так, но почему то в тех предположениях, которые Вы все же сделали, дальше несовершенства автора ТД не ушли...
Да и насчет последствий. Веданта была написано очень давно и уже многие столетия существуют вполне развитые философские системы, которые на ней основываются. Но Вы не принимаете ни одну из них во всей ее цельности, у Вас некоторый сплав из разных учений. Таким образом, к уже имеющимся "разным толкам" добавляете свой. Насчет "полуслепой веры в авторитет Е.П.Б." тоже погорячились. Я не встречал таких людей, которые были бы последователями только ее и никого более, а вот тех кто принимает вместе с ней еще и учения Рерих, Ледбитера, Безант, Бейли, Будды, Шанкары и т.д. очень много.
Это я к тому, что не все так плохо, как Вы описали

А что плохого,что я добавляю свой вариант,чем я хуже основателей прежних ?-Я ,извините ,далёк от того,чтоб добровольно себя опускать на колени перед равными мне существами и являюсь ярым противником любых форм пытающихся любыми средствами вводить кастовые системы для собственного бессовестного паразитирования за счёт других.Если кто хочет быть рабом-пожалуйста-его право,но я всегда говорю на равных с любым существом вселенной ,будь это хоть Брама.Каждый имеет право на своё мировоззрение независимо от времени проживания в истории и заранее принимать над собой чей либо авторитет-это заранее подготовленный провал.Поэтому мне симпатично отношение Будды-никому и ничему не верить кроме своего опыта.
То,что я не ушёл от несовершенства ТД-так у меня и не было задачи поддаваться сентиментализму и заниматься оценкой и разборам психологий людей,я зацепил ровно столько,сколько потребовалось для освещения своего пути касательно решаемого вопроса.Поэтому пусть вас не цепляет сентиментальность отношений к ТД,её или не её последователей и также других систем-это не важно,важны сами взгляды тех,кому есть что сказать и мы вправе подвергать их испытанию хоть тысячи лет кряду,коли они претендуют на пространство наших умов.А иначе их бы не озвучивали,а удовлетворились собственным видением и только.

[Анатолий Семёнов]

А что плохого,что я добавляю свой вариант,чем я хуже основателей прежних ?

Так никто и не говорит, что это плохо. Вы дали негативную оценку ТД, ее автору и последователям, я просто привел параллели метода изложения ТД с другими учениями (веданта), а последователей теософии лично с Вами, чтобы показать, что не все так плохо, как Вы описывали. А в остальном я с Вами согласен.

[Абель]

А что плохого,что я добавляю свой вариант,чем я хуже основателей прежних ?

Так никто и не говорит, что это плохо. Вы дали негативную оценку ТД, ее автору и последователям, я просто привел параллели метода изложения ТД с другими учениями (веданта), а последователей теософии лично с Вами, чтобы показать, что не все так плохо, как Вы описывали. А в остальном я с Вами согласен.

Ну...Когда я столкнусь с необходимостью дать положительную оценку ТД и её автору,то я это сделаю,будьте уверены.И делал и сделаю.Просто я не могу относиться к трудам лишь только положительно или только отрицательно,на каждое положение у меня есть собственное мнение,а положений -то навалом,дай бог переварить.. .

[Абель]

Многие люди очень вольно рассуждают о бесконечности, как о чем-то не имеющем ни начала ни конца. К слову сказать такое понимание бесконечности до сих пор не принято современной наукой как факт, и на мой взгляд совершенно правильно, так как слишком много есть явлений, которые с точки зрения бесконечности объяснить невозможно, во всяком случае в настоящее время. Самым простым примером является перемещение предмета из одной точки в другу. Расстояние, которое надо преодолеть состоит из отрезков. А так как каждый отрезок можно делить бесконечно, то получается, что и количество отрезков так же бесконечно и предмету надо преодолеть их все. Это означает, что и перемащться предмет должен бесконечное количество времени, то есть выйдя из начальной точки, он никогда не прибудет в конечную! Но ведь по факту это не так. Если кто-то сможет решить эту задачку, то может смело номинироваться может не на ноблевескую, но точно на какую-то премию. Но пока что еще бесконечное с конечным никто не связал.
Бесконечность должна иметь как бесконечно малое, так и бесконечно большое, не имея бесконечно мало (как результат вполне обыденного опыта) как можно рассуждать о бесконечно большом?
В этом отношении я являюсь сторонником веданты, где говорится, что о Реальности нельзя сказать в положительных треминах, но только отрицанием: "Не то, не то...". Так и мир в котором мы живем является ни бесконечным, ни не бесконечным. Это еще одна Тайна, которую с помощью логики и философии, как мне кажется, не решить.
То же самое относится и к бесконечности времени.

Точно также и Ахилес Зенона не может перегнать черепаху,но по факту мы лихо обгоняем на трассе.Точно также не существует настоящего,но мы ощущаем его как настоящее против того,что не настоящее.В этом и изъян логики.Она не решает парадокс.Логика не принимает реальной истины,что может быть бытиё в небытие,быть и не быть.Абстрактно я уже говорил,что бесконечное пространство бесконечно только в своей сфере,например плоскость.Она бесконечна в своей площади,но в "толщину" она ограничена.Таких пространств также много,но любое пространство имеет ограничение наряду с бескрайностью.Это врождённые "гены" Абсолюта,Он сам будучи бескрайним,тем не менее заключён в круг.Перемещение же предметов объяснено махатмами как просто использование для этого другого пространства с другим измерением,где нет ни времени ни расстояния.Предмет переносится в другое измерение и вновь появляется в прежнее.Я не претендую на Нобелевскую премию и не надеюсь на неё,хотя она не помешала бы ,но я давно утверждал,что если все точки вселенной будут математически совпадать,то перемещение из одной точки в другую произойдёт мгновенно,можно сказать она уже там и находится,только она изолирована обособленностью каждой точки.То есть сознания в пространстве реальности едины и только их обособление создаёт изолирующие слои измерения.Например грубо говоря вы можете разом перемещаться и ментально и витально -два отличных плана совпадают не сливаясь.Наука в решениях своих космических проектов кстати,подошла к тому же выводу,это назвали "червячными " дырами".Суть в том,что например чтобы гусенице переместиться с одной стороны листа на другую,ей надо потратить кучу сил и времени,а в случае бесконечности площади листа она вечно останется на одной стороне.А прогрызнув лист(плоскость изоляции) она тут же оказывается на той стороне.

[Alisa]

... А так как каждый отрезок можно делить бесконечно, то получается, что и количество отрезков так же бесконечно и предмету надо преодолеть их все. Это означает, что и перемащться предмет должен бесконечное количество времени, то есть выйдя из начальной точки, он никогда не прибудет в конечную! Но ведь по факту это не так. Если кто-то сможет решить эту задачку, то может смело номинироваться может не на ноблевескую, но точно на какую-то премию. Но пока что еще бесконечное с конечным никто не связал.
...Так и мир в котором мы живем является ни бесконечным, ни не бесконечным. Это еще одна Тайна, которую с помощью логики и философии, как мне кажется, не решить.То же самое относится и к бесконечности времени.

Точно также и Ахилес Зенона не может перегнать черепаху,но по факту мы лихо обгоняем на трассе....

Ну давайте сюда свою премию, что ли!
Я давно решила эти проблемы и, думаю, решила правильно.
1. Действительно нет минимальной частицы, если говорить о мироздании в целом.
Но, если говорить о конкретном пространстве (мире), то она безусловно есть. Потому что с создания этой самой частицы начинается творение очередного мира.
Но когда разумы этого нового мира дозреют до того, что в свою очередь начнут создавать другой мир, то в его основании будет уже новая более мелкая минимальная частица.
Таким образом, в любом мире есть минимальная частица, но ее минимальность не абсолютна.
Парадокс исчерпан.
2. Мир, в котором мы живем, действительно не бесконечен и не конечен. Он - непрерывно с огромной скоростью расширяется. Более того, у него нет четкой границы, она размыта в связи с уменьшающейся плотностью пространства к краям. Таким образом, ее никогда невозможно достичь в принципе.
Вторя премия будет?
3. Про логику. Вы можете сколь угодно долго витать в своих мирах и получать от этого большое удовольствие, но это ваше частное дело. Если же вы захотите поделиться своими озарениями с другими людьми и так, чтобы они вас поняли, то у вас нет другого пути, кроме как перевести свои фантазии на язык логических умозаключений. Только таким образом вы сможете быть понятны другим. И другого пути нет.