Просветление - что за этим термином?

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 01 апр 2019, 21:48

... но есть бесчисленное множество других. Окружающих нас. И они хотят повлиять на нас в их целях, а мы на них в наших целях. Просто себе представить, как один человек убеждает другого последовать именно его совету или даже распоряжению. Так же и во всех остальных скрытых процессах. Все хотят проехаться на ком-то другом и в нужную ему сторону. И не хотят возить на себе кого-то. И тем более в не нужную ему сторону

Абель · Сообщение **Абель** » 01 апр 2019, 22:53

Frithegar писал(а): ↑01 апр 2019, 21:22
Абель писал(а): ↑01 апр 2019, 15:45
Frithegar писал(а): ↑01 апр 2019, 12:58 Но это моё бытие. А не чьё-то чужое или прекращение бытия.
Нет,это все бытие,пронизывающее абсолютно все.Два разных бытия в силу дискретности не едины,а это значит и вторая единая реальность,что абсурдно.
Это продолжение старого спора. В какой момент моё нынешнее бытие может стать "абсолютно всем"? И что общего между "абсолютно всем" и моим нынешним бытием? Если ничего, то нЕчего тогда и достигать. Раз нирвана (вершина бытия) и я нынешний никак не могут быть связаны ... что, сразу скажу, полный абсурд. Конечно эта связь есть и нирвану можно начать достигать прямо сейчас. Из этого нынешнего состояния сознания

Оно всегда было всем.То,что кажется личным-иллюзия.Абсурд это отрицать аксиому,а аксиома такова,что все едино.

кшатрий

Frithegar писал(а): ↑01 апр 2019, 21:40 прежде всего, планы на будущее. Цель, если она поставлена - это представление того, что я хочу достигнуть. ... Конечно нельзя быть в нашем состоянии творцом изначальным, что от нас никто и не требует. Мы собираем "ментальный конструктор". Из того, что уже есть, но так как именно мы хотим. ... Да, все знания приобретены и все базовые слова были придуманы раньше. И услышаны нами от других. Но мы имеем власть создавать различные умственные комбинации и выбирать те близкие мотивы которые становятся уже решениями нашей воли. За что несем ответственность. Кармическую. В той мере в какой это было моим решением. ... отсюда нежелание признавать своё хотящее и принимающее решения "я"

А кому, или чему нужны эти "планы на будущее"? Телу, желаниям, уму? И на чём отражается карма за принятые решения, если не на том, по отношению к чему принимались эти решения? Вы говорите о "планах", но разве Ваше настоящее "я" что-то "планирует"? Если Вы не знаете-кто Вы на самом деле, то как можете что-то "планировать" и быть уверены, что именно Вы это делаете(а не Ваши привычки, шаблоны и т.д.)? Ведь все ментальные и физические действия настоящего обусловлены действиями прошлого. Все решения и их результаты-тоже. А всё, что будет происходить потом-будет обусловлено тем, что происходило сейчас. Это и есть карма. Где именно Ваше "я", его решения, "планы" и желания в этой обусловленности телом, желаниями, мыслями и их кармическими следствиями, порождающими новые причины? Вы будете "решать" что-то "сами" лишь тогда, когда Ваши решения не будут обусловлены решениями, которые Вы принимали ранее и их результатами.

Frithegar писал(а): ↑01 апр 2019, 21:40 Ну вот видите. "Лично вы обратили внимание". А говорите, что бездеятельны ... "никто, даже на миг не может отказаться от действия" говорит Бхагавад Гита, по-моему в третьей главе. Обращение внимания и есть именно ваше действие. А не чьё-то другое и не само по себе

"Обратить внимание"-это не совершить действие. Потому-что, внимание, как процесс, существует независимо от того, на что я его обращаю, а на что не обращаю. Т.е., оно просто существует, хочу я этого, или нет. А я лишь управляю им в той степени, в которой способен, как и всем остальным. Возможно, "управление"-это единственное, что я "делаю" с вниманием, но это "действие" неотделимо от самого внимания, которое, в отличие от всего остального, я могу назвать более, или менее "своим"(хоть и не всегда могу им управлять и оно часто автоматически обращается на что-то). В то время, как остальные действия, вроде мышления, желаний, или движений тела-отделимы и иногда могут происходить сами по себе, без обращения внимания на них(как в случае рефлексов и привычек).

Frithegar писал(а): ↑01 апр 2019, 21:40 это тоже тот самый глупый долгий спор. Даже переходя улицу вы принимаете решение, а не кто-то другой. Ускорить шаг или притормозить. И это только ваше решение и осуществляете (в конечном итоге, как принятое решение) его только вы. Потому, что преимущественно принятие решения касается только вас. Примите очевидное. Но это ваше дело

Это Вы просто плохо знаете "себя". Всё, что Вы говорите-относится именно к управлению действиями, а не к самим действиям. Когда Вы "принимаете решение"-это делает Ваш ум и Ваши желания, а не Вы сами(или настоящее "я"). Когда Вы "идёте"-идёт Ваше тело, а не Вы сами. Вы лишь наблюдаете с помощью внимания и управляете с помощью воли(по-сути, воля и внимание тесно связаны между собой) теми процессами, за которыми можете наблюдать и которыми можете управлять. И лишь когда "я" отождествляется с этими психо-физическими процессами, а внимание и воля поглощаются ими, то тогда люди говорят-"Я иду", "я думаю", "я хочу", "я решаю", "я понимаю" и т.д. Вы отстаиваете именно такой подход к "я"? Т.е., когда организм испытывает голод и человек говорит "Я хочу есть" и "решает" поесть, то он, по-Вашему, правильно делает, что относит всё это к своему "я"? Ведь это его голод, его желание поесть и решение на их основе, а не чьи-то ещё. Поэтому, именно он всё это делает, а не кто-то другой, или всё это возникает само по себе.

И если уж вспоминать Бхагават Гиту, то пару примеров из неё( из главы 5):

:

Тот, кто не отвергает плодов своей деятельности и не стремится /не испытывает привязанности/ к ним, всегда находится в состоянии отречения. Освободившись от всякой двойственности /преодолев влияние двойственности/, такой человек вырывается из материального плена и достигает высшей ступени освобождения /полного освобождения; полной свободы/.

Воплощенный дух, хозяин города-тела, не совершает действий, не побуждает других к деятельности и не создает ее плодов. Все это делают гуны материальной природы.

И из главы 3:

Введенная в заблуждение ложным эго, обусловленная душа считает себя совершающей действия, которые на самом деле совершают три гуны материальной природы.

Как огонь покрыт дымом, зеркало - пылью, а зародыш - чревом, так и живые существа, каждое в разной степени, покрыты вожделением.
Так чистое сознание живого существа, изначально обладающего совершенным знанием, оказывается во власти его вечного врага - вожделения, ненасытного и пылающего, подобно огню.
Оплотом вожделения являются чувства, ум и разум. С их помощью вожделение покрывает истинное знание живого существа и повергает его в иллюзию.

Поэтому, лучше Вы примите не очевидное, если вдруг захотите найти это в "себе".

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 02 апр 2019, 10:10

Абель писал(а): ↑01 апр 2019, 22:53 Оно всегда было всем.То,что кажется личным-иллюзия.Абсурд это отрицать аксиому,а аксиома такова,что все едино.

Я не буду настаивать, но практические решения принимает всё-таки не единое. Любое сознательное действие индивидуально. Проявление индивидуальной воли ... Это говорит просто о том, что если вы не сидите всё время под деревом в бездейственном созерцании, а что-то делаете - то это делает личная ваша воля, не только единое. Из которого она лишь исходит, чтобы совершить действие

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 02 апр 2019, 10:19

кшатрий писал(а): ↑01 апр 2019, 23:18 А кому, или чему нужны эти "планы на будущее"? Телу, желаниям, уму?

Вам, прежде всего. Ваши планы. Мне - мои ... до тех пор, пока не будет полностью осознаны причины страдания через опыт в этом цикле

кшатрий писал(а): ↑01 апр 2019, 23:18 Вы говорите о "планах", но разве Ваше настоящее "я" что-то "планирует"? Если Вы не знаете-кто Вы на самом деле, то как можете что-то "планировать" и быть уверены, что именно Вы это делаете(а не Ваши привычки, шаблоны и т.д.)?

Дело в том, что не "я" планирует, но создание планов и другие действия по необходимости, побуждаемые страданием формируют "я". А вернее то, что под этим нами подразумевается. И которое обусловлено этими действиями. ... Вы же продолжаете помнить про "вечное я" и отрицаете его - это обычная нынешняя современная неправильная "буддийская" традиция. ... Будда говорит: всегда смотрите на причину страдания. Страдание - причина активности воли. Тогда как осознанная воля в действии - это и есть "я". ... Вы же продолжаете отталкиваться от самосуществующего "я", причем не важно отрицаете его или нет.

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 02 апр 2019, 11:16

кшатрий писал(а): ↑01 апр 2019, 23:18 все ментальные и физические действия настоящего обусловлены действиями прошлого. Все решения и их результаты-тоже. А всё, что будет происходить потом-будет обусловлено тем, что происходило сейчас. Это и есть карма

Да, именно "действиями прошлого", как вы говорите. Действиями. И сейчас это тоже действия ... вот классический палийский текст. Начало "Четана сутты" (Ангутара Никая 4.171):

“Kāye vā, bhikkhave, sati kāyasañcetanāhetu uppajjati ajjhattaṃ sukhadukkhaṃ. Vācāya vā, bhikkhave, sati vacīsañcetanāhetu uppajjati ajjhattaṃ sukhadukkhaṃ. Mane vā, bhikkhave, sati manosañcetanāhetu uppajjati ajjhattaṃ sukhadukkhaṃ avijjāpaccayāva.
https://legacy.suttacentral.net/pi/an4.171

вариант перевода: "Или когда, монахи, тело (кайя) осознается (сати), тогда волевое намерение в связи с телом - это причина для порождения внутреннего страдания и радости ... Или когда речь (внутренняя речь или разговор с "самим собой") осознается, тогда волевое намерение в связи с этой речью - это причина для порождения внутреннего страдания и радости ... Или когда, монахи, умственная самость (мане) осознается, тогда волевое намерение в связи с умственной самостью - это причина для порождения внутреннего страдания и радости"

Вот это и есть действия воли. То, что в палийском каноне названо "санчетана", то что я перевел как "волевое намерение". И все так это переводят. Они, эти действия воли, были как в прошлом (но это были именно действия), так они осуществляются и теперь. Воля действует всегда. За исключением состояния нирваны. ... И, если бы этих действий не было, то и кармы бы которая переживаются теперь - тоже не было бы. Не было бы реальных следствий, так как их никто бы в прошлом не создал ... И в будущем не будет следствий, если их не создавать сейчас. Что, конечно же невозможно. Вопрос только какие они будут, эти следствия. Но не будут ли они вообще

... да, забыл, "avijjāpaccayāva" в тексте означает, что все эти волевые действия обусловлены невежеством. "Авиджей" на пали, как необходимым условием ("паччайей"). И что если полностью понять все причины страдания - то невежество прекратится и исчезнет. И больше воля не будет хотеть по необходимости, из невежества

... слово "сати" тут означает психическое ощущение на уровне психики вообще. Психическое ощущение тела или речи, или ума. Если кожа осязает прикосновение, нос ощущает запах то психика (вообще) осознает или психически ощущает.

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 02 апр 2019, 11:42

кшатрий писал(а): ↑01 апр 2019, 23:18 И если уж вспоминать Бхагават Гиту, то пару примеров из неё ...
Поэтому, лучше Вы примите не очевидное, если вдруг захотите найти это в "себе"

давайте вспомним. Только с третьей главы, а не сразу с пятой:

4. Человек не достигнет свободы отречением от действия и одним отречением не поднимется до совершенства.
5. Никто, даже на один миг, не может остаться истинно бездействующим, ибо все беспомощно влекутся к действию свойствами, от природы исходящими.
6. Владеющий своими органами чувств, но помышляющий о предметах чувств, такой человек с помутившимся разумом называется лицемером.
7. Но тот, кто мыслью овладел своими чувствами и свободно совершает Карма-Йогу, тот достоин почитания.
8. Выполняй же праведные действия, ибо деятельность лучше бездействия; при бездействии невозможно поддержать даже собственного тела.

в переводе Каменской

Что тут имеется в виду? Что прежде всего есть карма прошлых поступков, которые надо изжить. И что есть необходимость действовать "каждый миг". И что если при действии (которое бессмысленно отрицать) мы хотим просто удовлетворить жажду чувственных переживаний или как тут говорится привязаны к объектам чувств - то это одна будущая карма. Если же действуем без привязанности - то другая. Которая ведет к освобождению. И это совершенно одно и то же о чем говорил и Будда. По сути, абсолютно:

В Саваттхи. И тогда Достопочтенный Мигаджала подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал:
«Учитель, «проживающий в одиночестве, проживающий в одиночестве» – так говорят. В каком случае, Учитель, кто-либо является проживающим в одиночестве и в каком случае кто-либо сожительствует?1»

«Мигаджала, существуют формы, познаваемые глазом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Если монах ищет наслаждения в них, приветствует их, продолжает удерживать их, то возникает наслаждение. Когда есть наслаждение, то есть и одержимость. Когда есть одержимость, то есть и зависимость. Cвязанный путами наслаждения, Мигаджала, монах называется «тем, кто сожительствует».

... даже если монах, который живёт таким образом, уединяется в леса и рощи, в уединённые жилища, где мало звуков и шума, которые изолированы, спрятаны от людей и подходят для затворничества – он всё равно называется «тем, кто сожительствует». И почему? Потому что жажда – его сожитель, и он не оставил её. Поэтому он называется «тем, кто сожительствует».

Мигаджала, существуют формы, познаваемые глазом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Если монах не ищет наслаждения в них, не приветствует их, не продолжает удерживать их, то наслаждение угасает. Когда нет наслаждения, то нет одержимости. Когда нет одержимости, то нет зависимости. Сбросив путы наслаждения, Мигаджала, монах называется «проживающим в одиночестве».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... tta-sv.htm

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 02 апр 2019, 13:11

кшатрий писал(а): ↑01 апр 2019, 23:18 Когда Вы "идёте"-идёт Ваше тело, а не Вы сами. Вы лишь наблюдаете с помощью внимания и управляете с помощью воли

в конечном итоге я ощущаю (наблюдаю) и я управляю. Всё остальное - введение в заблуждение посредниками или "упадхи" (буквально, "носителями"). Которые вы перечисляете. И еще заблуждение возникает из-за других, которые побуждают что-то делать

Но есть альтернатива вот этому вашему:

кшатрий писал(а): ↑01 апр 2019, 23:18 когда "я" отождествляется с этими психо-физическими процессами, а внимание и воля поглощаются ими, то тогда люди говорят-"Я иду", "я думаю", "я хочу", "я решаю", "я понимаю" и т.д

Альтернатива такая: "когда я иду, то это не я иду" ... "когда я думаю, то на самом-то деле это не я думаю" ... "когда я что-то понимаю, то это иллюзия, это не я понимаю, а кто-то другой или что-то другое" и т.д. Или: "оно само по себе идется" ... "само по себе думается" ... "само по себе решается и само по себе понимается" ... Есть ФАКТ ходьбы, есть факт понимания и решения. Вы предлагаете считать этот факт чем-то таким, что осуществляется не мной ...

Абель · Сообщение **Абель** » 02 апр 2019, 13:45

Frithegar писал(а): ↑02 апр 2019, 10:10
Абель писал(а): ↑01 апр 2019, 22:53 Оно всегда было всем.То,что кажется личным-иллюзия.Абсурд это отрицать аксиому,а аксиома такова,что все едино.
Я не буду настаивать, но практические решения принимает всё-таки не единое. Любое сознательное действие индивидуально. Проявление индивидуальной воли ... Это говорит просто о том, что если вы не сидите всё время под деревом в бездейственном созерцании, а что-то делаете - то это делает личная ваша воля, не только единое. Из которого она лишь исходит, чтобы совершить действие

Это так кажется из иллюзии Я.Но поскольку все манифестирует единое бытие,каждое движение души,тела,склоняет волю как силу реальности к тому или иному действию.Отсюда и происходит смирение и сдача себя бытию,после чего и наступает тишина духа и блаженство недеяния,как не приятия своего,все возлагается на бытие.
Каждой снежинке отведено свое место...

кшатрий

Frithegar писал(а): ↑02 апр 2019, 10:19 Вам, прежде всего. Ваши планы. Мне - мои ... до тех пор, пока не будет полностью осознаны причины страдания через опыт в этом цикле

Так если эти "планы" и являются причиной страдания(как выражение "танхи" и авидьи)?

Frithegar писал(а): ↑02 апр 2019, 10:19 Вы же продолжаете помнить про "вечное я" и отрицаете его - это обычная нынешняя современная неправильная "буддийская" традиция. ...

Правильно, потому-что, "планирует" не вечное, а временное "я". Вечному не нужны "планы", так-как, они связаны со временем. Атман не связан ни временем, ни со временем. Т.е., "вечное я"-это "вечное я" и это не "я" конкретного человека, а "Я" всей Вселенной, так сказать.

Frithegar писал(а): ↑02 апр 2019, 10:19 Будда говорит: всегда смотрите на причину страдания. Страдание - причина активности воли. Тогда как осознанная воля в действии - это и есть "я". ... Вы же продолжаете отталкиваться от самосуществующего "я", причем не важно отрицаете его или нет.

Активность "личного" желания-причина страдания. А желает именно то "я", которое ощущает и желание и страдание, когда желание неудовлетворено, или удовлетворено ненадолго(из-за чего появляется желание повторить переживание, вызвавшее удовлетворение). И это именно желание(жажда), а не воля, которая становится активной совершенно по другим(в теософии-"эволюционным") причинам. Или, как пишется в "Инструкциях":

Высший Ум направляет Волю; низший превращает ее в эгоистическое Желание.

Эрос в человеке есть воля гения творить прекрасные картины, чудесную музыку, вещи, которые будут жить и служить расе. Это не имеет ничего общего с животным желанием творить. Воля – от Высшего Манаса. Это вселенская гармоническая тенденция, действующая посредством Высшего Манаса. Желание есть результат разделенности, стремящейся удовлетворить Себя в Материи. Путь, открытый между Высшим Эго и Низшим, дает возможность Эго воздействовать на личное я.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заметки по поводу статей I. II. III

Т.е., "воля"-это "вселенская гармоническая тенденция", причиной активности которой никак не может быть "страдание", которое, как и желание, является лишь "результатом разделённости, стремящейся удовлетворить себя в материи".

Frithegar писал(а): ↑02 апр 2019, 13:11 Альтернатива такая: "когда я иду, то это не я иду" ... "когда я думаю, то на самом-то деле это не я думаю" ... "когда я что-то понимаю, то это иллюзия, это не я понимаю, а кто-то другой или что-то другое" и т.д. Или: "оно само по себе идется" ... "само по себе думается" ... "само по себе решается и само по себе понимается" ... Есть ФАКТ ходьбы, есть факт понимания и решения. Вы предлагаете считать этот факт чем-то таким, что осуществляется не мной ...

Да, если Вы не осознаёте и не контролируете все эти действия, то они будут происходить сами по себе, в зависимости от привычек и текущих обстоятельств. Например, резкий громкий звук может привлечь Ваше внимание, или испугать сам по себе, а не потому-что, Вы так решили. То же самое с какими-то другими обстоятельствами, в которых что-то будет совершаться "вами" помимо Вашей воли и сознательных решений. Так-что, где "Вы" в "своих" действиях-так и будет оставаться вопросом. Потому-что, если эти действия совершаются автоматически, то "вас" в них как бы и нет. Из-за чего тело идёт само(пока Вы поглощены мыслями, например), внимание обращается на что-то само, мысли, желания и ощущения возникают сами(как реакция на что-то), а Вы просто осознаёте их и управляете ими, или нет.

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 03 апр 2019, 07:50

Абель писал(а): ↑02 апр 2019, 13:45 каждое движение души,тела,склоняет волю как силу реальности к тому или иному действию

Наоборот. Воля - это причина, а движения души и тела - вторичные следствия. То есть, воля первична. Если осмыслена и осознана.
Встаньте перед зеркалом и поднимите руку. Что было первым - само движение руки в зеркале или же приказ ума и воли её, руку, поднять?

... так вот, суть вашей позиции в том, что вы видите только вторичные следствия. В данном случае отражение руки в зеркале.

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 03 апр 2019, 08:04

кшатрий писал(а): ↑02 апр 2019, 18:53 "планирует" не вечное, а временное "я". Вечному не нужны "планы", так-как, они связаны со временем. Атман не связан ни временем, ни со временем.

И как тогда нынешние состояния связаны с "вечными"? Исходя из вашей позиции - никак. При том, что эти "вечные" состояния мы сейчас не ощущаем и они просто некие слова без смысла. Тогда как вот эти наши нынешние "временные" состояния вы считаете их "не-я" или не собой .... Где тогда "Я" вообще? Где? ... я ж говорю, бросайте все эти философские спекуляции и читайте простую художественную литературу типа Стивена Кинга. Раз философия вам пока не по силам) вон, на "буддийских" форумах все, похоже, так и делают теперь. Из-за невозможности всё это понять ... если серьёзно:

кшатрий писал(а): ↑02 апр 2019, 18:53 "воля"-это "вселенская гармоническая тенденция", причиной активности которой никак не может быть "страдание", которое, как и желание, является лишь "результатом разделённости, стремящейся удовлетворить себя в материи".

То, что стремится себя удовлетворить по-вашему не страдает? Это же очевидная ошибка. То, что хочет, то что стремится к удовлетворению - оно страдает от неимения, от не обладания того что оно хочет. По-моему, просто и понятно ... То, что ничего не хочет - у того всё есть. И ему не надо куда-то или к чему-то стремиться.

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 03 апр 2019, 08:25

кшатрий писал(а): ↑02 апр 2019, 18:53 если Вы не осознаёте и не контролируете все эти действия, то они будут происходить сами по себе, в зависимости от привычек и текущих обстоятельств

Да, но нельзя не осознавать и не контролировать вообще ВСЁ. Только некую часть. Тогда как вы, исходя из вашей позиции отсутствия "я" настаиваете вообще на отсутствии контроля за всем ... Причем это ПОЛНОСТЬЮ противоречит практике Сатипаттханы (установление осознанности). Именно буддийской практики по сознательному и настойчивому самоконтролю:

вот, из "МАХА-САТИПАТТХАНА-СУТТЫ", которая опубликована в теософской библиотеке, тут. Будда говорит:

"Единственный путь существует, о монахи, к очищению сущности, к преодолению горя и скорби, к прекращению страданий и печали, к обретению правильного метода, к осуществлению ниббаны — это четыре основы внимательности. Каковы же эти четыре?

Когда, о монахи, находясь в теле, монах пребывает в созерцании тела, усердный, прозорливый, бдительный, старающийся преодолеть вожделение и печаль по отношению к миру; находясь в чувствах, он пребывает в созерцании чувств, усердный, прозорливый, бдительный, старающийся преодолеть вожделение и печаль по отношению к миру; находясь в уме, он пребывает в созерцании ума, усердный, прозорливый, бдительный, старающийся преодолеть вожделение и печаль по отношению к миру; находясь в объектах ума, он пребывает в созерцании объектов ума, усердный, прозорливый, бдительный, старающийся преодолеть вожделение и печаль по отношению к миру".

и дальше там отдельные подробности, как это делать практически... Далее ваши аргументы по отстаиванию этой вашей позиции таковы:

кшатрий писал(а): ↑02 апр 2019, 18:53 резкий громкий звук может привлечь Ваше внимание, или испугать сам по себе, а не потому-что, Вы так решили. То же самое с какими-то другими обстоятельствами, в которых что-то будет совершаться "вами" помимо Вашей воли и сознательных решений . Так-что, где "Вы" в "своих" действиях-так и будет оставаться вопросом

Но разве это доказывает, что человек поступает так всегда? Конечно нет. Если вы сосредоточены на какой-то важной работе - то это вы сосредоточены на ней, а не кто-то другой. Вы сосредоточены по своей воле. И по своему сознательному решению. В этом случае, у вас есть мотив и есть цель. И не надо искать "себя" в этом процессе... Следовательно:

кшатрий писал(а): ↑02 апр 2019, 18:53 если эти действия совершаются автоматически, то "вас" в них как бы и нет

Но, если они совершаются сознательно, то я в них есть. Настолько - насколько они осознаны и совершаются сознательно. И это очень важный вывод.

Абель · Сообщение **Абель** » 03 апр 2019, 09:57

Frithegar писал(а): ↑03 апр 2019, 07:50
Абель писал(а): ↑02 апр 2019, 13:45 каждое движение души,тела,склоняет волю как силу реальности к тому или иному действию
Наоборот. Воля - это причина, а движения души и тела - вторичные следствия. То есть, воля первична. Если осмыслена и осознана.
Встаньте перед зеркалом и поднимите руку. Что было первым - само движение руки в зеркале или же приказ ума и воли её, руку, поднять?

... так вот, суть вашей позиции в том, что вы видите только вторичные следствия. В данном случае отражение руки в зеркале.

Я про это и говорю.Вторичное создает объекты для воли и она завороженная как ребенок тянется то к тому,то к другому.Так "игрушки" склоняют волю к выбору.
Суть моей позиции Вы не просекли,а дальше как ком и поехало и понесло с оценочными выводами..

кшатрий

Frithegar писал(а): ↑03 апр 2019, 08:04 И как тогда нынешние состояния связаны с "вечными"? Исходя из вашей позиции - никак. При том, что эти "вечные" состояния мы сейчас не ощущаем и они просто некие слова без смысла. Тогда как вот эти наши нынешние "временные" состояния вы считаете их "не-я" или не собой .... Где тогда "Я" вообще? Где?

А вот на этот вопрос каждый должен найти ответ самостоятельно. Потому-что, ответ на этот вопрос не зависит от того-сколько умных книг, в которых только намёки и описания, он прочёл. Так-как, в этом случае прочитанное и будет "просто словами", используемыми для умственных спекуляций и жонглирования ими, что Вы сейчас и делаете. Где "Я"? Вот и найдите-где оно, именно "вечное" и "безусловное", а не просто повторяйте за кем-то.

Frithegar писал(а): ↑03 апр 2019, 08:04 То, что стремится себя удовлетворить по-вашему не страдает? Это же очевидная ошибка. То, что хочет, то что стремится к удовлетворению - оно страдает от неимения, от не обладания того что оно хочет. По-моему, просто и понятно ... То, что ничего не хочет - у того всё есть. И ему не надо куда-то или к чему-то стремиться.

Может хватит уже давать оценки "ошибка" и "правильно"?

Вы просто прочитали кучу буддийских текстов, но ничего об этом не знаете. Повторю, что страдает "ложное я", "личность", а не "безличная воля",или желание. И страдает от собственных желаний. Потому-что без "я" не будет ни желаний, ни страдания.

Frithegar писал(а): ↑03 апр 2019, 08:25 Но разве это доказывает, что человек поступает так всегда? Конечно нет. Если вы сосредоточены на какой-то важной работе - то это вы сосредоточены на ней, а не кто-то другой. Вы сосредоточены по своей воле. И по своему сознательному решению. В этом случае, у вас есть мотив и есть цель. И не надо искать "себя" в этом процессе...

Как раз и надо искать "себя" в этих процессах. Потому-что,порой "сознательное решение" будет очередным шаблоном мышления, привычкой, которой человек , подобно Вам, просто не замечает, думая, что он что-то "решает". Хоть и его ментальные привычки давно всё "решили" за него. Даже сейчас Вы рассуждаете так, как привыкли, а не так, как сами "сознательно" решаете.

Абель · Сообщение **Абель** » 03 апр 2019, 11:15

кшатрий писал(а): ↑03 апр 2019, 10:24 Может хватит уже давать оценки "ошибка" и "правильно"? Вы просто прочитали кучу буддийских текстов, но ничего об этом не знаете. Повторю, что страдает "ложное я", "личность", а не "безличная воля",или желание. И страдает от собственных желаний. Потому-что без "я" не будет ни желаний, ни страдания.

Ошибка закралась в вере в Я благодаря каким-то концепциям вошедшим в ум. Без самоисследования ее не обнаружить,потому что всем управляет концепция ,а она себя охраняет,ее нужно распознать при помощи разотождествления.

кшатрий

Абель писал(а): ↑03 апр 2019, 11:15 Ошибка закралась в вере в Я благодаря каким-то концепциям вошедшим в ум. Без самоисследования ее не обнаружить,потому что всем управляет концепция ,а она себя охраняет,ее нужно распознать при помощи разотождествления.

Да. Хоть и Frithegar тоже где-то говорил о "растождествлении", но при этом он высказывается против него же,связывая своё "я" только с его индивидуальными желаниями, решениями и действиями, возникшими вследствие "ереси разделённости".

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 03 апр 2019, 15:31

Абель писал(а): ↑03 апр 2019, 09:57 Вторичное создает объекты для воли и она завороженная как ребенок тянется то к тому,то к другому.Так "игрушки" склоняют волю к выбору.
Суть моей позиции Вы не просекли,а дальше как ком и поехало и понесло с оценочными выводами..

Давайте попробуем просечь позиции друг друга. Так как вы тоже не просекли мою позицию. А следовательно, что-то утверждать или отрицать в связи с этим нельзя, пока позиции друг друга не будут правильно и обоюдно просечены. ... Итак, предлагаю совершить небольшой эксперимент, как пишу выше. Подойдите к зеркалу и подымите руку. И теперь честно спросите себя, что первично - отражение в зеркале, которое видят ваши глаза или же приказ вашего ума и потом воли поднять руку?

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 03 апр 2019, 15:50

кшатрий писал(а): ↑03 апр 2019, 10:24 А вот на этот вопрос каждый должен найти ответ самостоятельно

С вашей постановкой вопроса вообще невозможно это сделать: "Где "Я"? Вот и найдите-где оно, именно "вечное" и "безусловное", а не просто повторяйте за кем-то" ... Невозможно найти ответ на этот вопрос просто потому, что вы допускаете, что в данный момент этого "Я" может не быть. Что, конечно полный бред, еще раз скажу. Так вопрос вообще ставить нельзя! "Я есть" в любой момент. Если же этого "я" нет, то и ничего нет. Нельзя что-то ощущать и при этом не быть

кшатрий писал(а): ↑03 апр 2019, 10:24 Может хватит уже давать оценки "ошибка" и "правильно"? Вы просто прочитали кучу буддийских текстов, но ничего об этом не знаете. Повторю, что страдает "ложное я", "личность", а не "безличная воля",или желание. И страдает от собственных желаний. Потому-что без "я" не будет ни желаний, ни страдания.

ну мы же ведем, можно сказать, специальный разговор. На достаточно высоком уровне, кстати. Такой уровень не достигается просто так. И, если этот разговор серьёзен, то я серьёзно и говорю что вы ошибаетесь. И аргументирую почему именно. ... Если бы у вас вообще не было бы "я", вас бы это никоим образом не беспокоило бы. Даже ложное "я" или "личность", как вы говорите, если к ней относится серьёзно - будет беспокоить в связи с подобными обвинениями в ошибках и незнании) ...

давайте разберемся, что такое "личность"? Это "саккая анта" или пять "упадана кхандха". Пять скандх на санскрите, которые меняются каждое новое воплощение. Но что приводит к новому воплощению? И кто приходит к новому воплощению? ... Буддийское учение говорит, что после смерти скандхи распадаются и собираются вновь в новом воплощении в других сочетаниях. Что собирает или кто собирает? И где тут в этом всем воля? И как она называется эта воля в буддийской терминологии... много есть интересных вопросов. Но сама тема очень не проста именно своим всё более и более удаляющимся содержанием от обычной жизни. Это главная сложность.

Абель · Сообщение **Абель** » 03 апр 2019, 16:08

Frithegar писал(а): ↑03 апр 2019, 15:31
Абель писал(а): ↑03 апр 2019, 09:57 Вторичное создает объекты для воли и она завороженная как ребенок тянется то к тому,то к другому.Так "игрушки" склоняют волю к выбору.
Суть моей позиции Вы не просекли,а дальше как ком и поехало и понесло с оценочными выводами..
Давайте попробуем просечь позиции друг друга. Так как вы тоже не просекли мою позицию. А следовательно, что-то утверждать или отрицать в связи с этим нельзя, пока позиции друг друга не будут правильно и обоюдно просечены. ... Итак, предлагаю совершить небольшой эксперимент, как пишу выше. Подойдите к зеркалу и подымите руку. И теперь честно спросите себя, что первично - отражение в зеркале, которое видят ваши глаза или же приказ вашего ума и потом воли поднять руку?

Воля сначала дает импульс мысли,подумать поднять руку.То,что,Вы считаете волей,это ее уже довольно грубая форма проявления,облаченная в несколько тел-ментальное, витальное и электрическое.

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 03 апр 2019, 16:27

кшатрий писал(а): ↑03 апр 2019, 10:24 Как раз и надо искать "себя" в этих процессах

Не найдете никогда. Всё что найдете будет иллюзией. Временными проявлениями.
Просто потому, что "Я" не то, что находят как объект, а то что ищет. В данном случае.
Это как "искать коня по всему миру, сидя верхом на этом самом коне"

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 03 апр 2019, 16:32

Абель писал(а): ↑03 апр 2019, 16:08 Воля сначала дает импульс мысли,подумать поднять руку

Да, если хотите продолжать. Только по приказу ума. Если это моё решение.
Но бывают рефлекторные движения. Наполовину осознанные или даже полностью бессознательные, как в случае с лунатиком. Который не только не понимает, почему он идет туда или сюда, но который даже не помнит что он вообще куда-то ходил. Если его разбудить.
Кшатрий вот предлагает считать всех лунатиками. Если следовать его такой точке зрения. Принятой им на веру от других. ... заострил вот немного. В целях повышения эффективности диспута)

кшатрий

Frithegar писал(а): ↑03 апр 2019, 15:50 Невозможно найти ответ на этот вопрос просто потому, что вы допускаете, что в данный момент этого "Я" может не быть. Что, конечно полный бред, еще раз скажу. Так вопрос вообще ставить нельзя! "Я есть" в любой момент. Если же этого "я" нет, то и ничего нет. Нельзя что-то ощущать и при этом не быть

Правильно, сами же говорили, что то, что не осознаётся-для человека не существует. А то, о чём Вы говорите как о "я есть"-всего-лишь индивидуальная совокупность психо-физических свойств(скандх). Они же обеспечивают "ощущения" и всё остальное, касающееся этого "я". Поэтому, чтобы говорить ещё о каком-то "я"(особенно, с большой буквы"), как о реально существующем-нужно сначала найти и осознать это "Я", вне психо-физических свойств "личности". А то так можно сказать, что и Санта-клаус существует, только что это изменит?

Также и тут-"маленькое", индивидуальное "я" останется таким же как и было, а большое, "Всеобщее Я"(Атман)-тоже и между ними не будет ничего общего, пока осознаётся лишь маленькое "я".

Frithegar писал(а): ↑03 апр 2019, 15:50 ну мы же ведем, можно сказать, специальный разговор. На достаточно высоком уровне, кстати. Такой уровень не достигается просто так. И, если этот разговор серьёзен, то я серьёзно и говорю что вы ошибаетесь. И аргументирую почему именно. ... Если бы у вас вообще не было бы "я", вас бы это никоим образом не беспокоило бы. Даже ложное "я" или "личность", как вы говорите, если к ней относится серьёзно - будет беспокоить в связи с подобными обвинениями в ошибках и незнании) ...

А меня и не беспокоит это. Если Вам так нравится чувствовать свою правоту и делать это без всякого критического подхода к собственному мнению, то продолжайте в том же духе. Только Вы никак не аргументируете причину, по которой "безличная воля" сначала начинает "страдать", а потом только появляется "я", пытающееся осознать причину страдания "безличной воли"(а не своего, как это не странно, ведь оно же ощущает это страдание и хочет избавиться от него, а не какая-то отдельно существующая и "страдающая" "безличная воля").

Frithegar писал(а): ↑03 апр 2019, 15:50 давайте разберемся, что такое "личность"? Это "саккая анта" или пять "упадана кхандха". Пять скандх на санскрите, которые меняются каждое новое воплощение. Но что приводит к новому воплощению? И кто приходит к новому воплощению? ... Буддийское учение говорит, что после смерти скандхи распадаются и собираются вновь в новом воплощении в других сочетаниях. Что собирает или кто собирает? И где тут в этом всем воля? И как она называется эта воля в буддийской терминологии... много есть интересных вопросов. Но сама тема очень не проста именно своим всё более и более удаляющимся содержанием от обычной жизни. Это главная сложность.

Так желание чувственных переживаний, связанных с этими скандхами(или совокупная "жажда жизни" старой "личности", как "целостной" формы) и формирует новую из них же и на основе того же желания, присущего прежней личности, или совокупности скандх. Иначе, какой смысл собираться тем же скандхам, хоть и в другом сочетании? Можно было бы и любым другим, ведь какая разница, если главное, что бы "переживающая" и жаждущая переживаний личность снова существовала? В этом и суть кармы. Старая "личность", её желания, привязанности и переживания-сами по себе являются главной причиной новой личности в каждом новом воплощении "старых" скандх. Если чисто с буддийской позиции. Из-за чего, собственно, буддизм в этом вопросе обходится без "Атмана".

Frithegar · Сообщение **Frithegar** » 03 апр 2019, 16:56

кшатрий писал(а): ↑03 апр 2019, 16:47 Вы никак не аргументируете причину, по которой "безличная воля" сначала начинает "страдать", а потом только появляется "я", пытающееся осознать причину страдания "безличной воли"

а почему тогда "безличная воля" не страдает? Потому, что переживает в нирване "заслуги" прошлой манвантры. Когда заслуги оканчиваются - воля начинает страдать. "Заслуги" - следствия поступков в прошлой манвантаре. Которые позволяют ими жить. В бездействии нирваны и не страдать при этом. Но вот они окончились - и воля начинает ощущать нехватку бытия. Бытие блекнет как потухающий костер - и надо снова совершать усилия для поддержания костра жизни, так сказать. Или страдать всё больше и больше

Нет бытия самого по себе. Есть причина и следствие. И всё отличается только масштабом.

... еще раз, эта цитата про Высший Принцип:

Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем.

Письма Махатм, 32

следствия оканчиваются - и новый цикл начинается. Нисхождением в материю. Это и есть падение Люцифера и всё то ,что говорится о падших ангелах в ТД вообще

кшатрий

Frithegar писал(а): ↑03 апр 2019, 16:56 а почему тогда "безличная воля" не страдает? Потому, что переживает в нирване "заслуги" прошлой манвантры. Когда заслуги оканчиваются - воля начинает страдать. "Заслуги" - следствия поступков в прошлой манвантаре. Которые позволяют ими жить. В бездействии нирваны и не страдать при этом. Но вот они окончились - и воля начинает ощущать нехватку бытия. Бытие блекнет как потухающий костер - и надо снова совершать усилия для поддержания костра жизни, так сказать. Или страдать всё больше и больше

Вы серьёзно? "Нехватка бытия" в Нирване?

Где ж Вы нашли подобную "нирвану"?