Воля

Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):
Абель писал(а):Перечитайте первый абзац своего поста.Что то там по моему не прально...Видимо пропущена частица "не".
Да, пропустил. :-)
Получится.У меня же получается.Ум двойственный,а человек может благодаря контролю искусственно делать то,что не может природа.Например даже разделить темную сторону и светлую,как Золушка отделяла просо отдельно,чечевицу отдельно.
Все это возможно.Возможно даже невозможное-медитация остановки ума.
А как и с помощью чего Вы определили, что получается? Разве у Вас нет определённых критериев, по которым Вы оцениваете-где "абстрактное", а где "конкретное"? :-) Ум останавливается, когда исчезает разница между ними, благодаря чему в абстрактном можно увидеть конкретное и наоборот. Типа "-Кто такой Будда? -Три фунта льна", "-Что такое Дзен? -Твои повседневные мысли"..Вроде абсурд, но на самом деле глубокая мудрость. :-) Потому-что, двойственный ум должен стать единым и целостным,чтобы увидеть Будду в трёх фунтах льна, а практику дзен в повседневных мыслях. Но должна быть направлена вся воля и решимость именно на объединение, а не на разделение.
Это левый пример, про возможности.А единение ... дзен полон парадоксов.Ведь конкретное сравнимо с облаками закрывающими солнце. Например еще Экхарт:око,которым я зрю бога,это то же око,которым бог зрит меня. Что то типа стакан наполовину пуст/полон.Вне конкретики это не имеет значения,ведь это одно. Куда девается конкретика в таком случае?
Нет,лучше сами,так интересней...
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5718
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а): Это левый пример, про возможности.А единение ... дзен полон парадоксов.Ведь конкретное сравнимо с облаками закрывающими солнце. Например еще Экхарт:око,которым я зрю бога,это то же око,которым бог зрит меня. Что то типа стакан наполовину пуст/полон.Вне конкретики это не имеет значения,ведь это одно. Куда девается конкретика в таком случае?
Нет,лучше сами,так интересней...
А абстракция куда девается? Наполовину полон, или пуст-это оценка ума. Разница между абстрактным и конкретным тоже в уме. Облака закрывает солнце лишь для тех, кто под облаками, а не над ними. А над ними будут видны и солнце и облака одновременно. Это лишь вопрос позиции. :-)
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):
Абель писал(а): Это левый пример, про возможности.А единение ... дзен полон парадоксов.Ведь конкретное сравнимо с облаками закрывающими солнце. Например еще Экхарт:око,которым я зрю бога,это то же око,которым бог зрит меня. Что то типа стакан наполовину пуст/полон.Вне конкретики это не имеет значения,ведь это одно. Куда девается конкретика в таком случае?
Нет,лучше сами,так интересней...
А абстракция куда девается? Наполовину полон, или пуст-это оценка ума. Разница между абстрактным и конкретным тоже в уме. Облака закрывает солнце лишь для тех, кто под облаками, а не над ними. А над ними будут видны и солнце и облака одновременно. Это лишь вопрос позиции. :-)
Абстракция сама по себе целостна.Есть конкретика полупустого и есть конкретика полуполного стакана.Абстракция это понимание объемлющее.Абстракция это уже теос.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5718
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а): Абстракция сама по себе целостна.Есть конкретика полупустого и есть конкретика полуполного стакана.Абстракция это понимание объемлющее.Абстракция это уже теос.
Это вопрос позиции. Ишвара, или Брахма, например,для нас-"абстракция", а для самого себя-вполне конкретен, как "Сущность". Без стакана и жидкости в нём определения "полупустой" и"полуполный" будут "абстракцией", а без этих определений будет просто конкретный стакан с жидкостью. :-) Смотря с какой позиции смотреть. Но не у одной позиции не будет преимуществ перед другой, если она будет ограниченной.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):
Абель писал(а): Абстракция сама по себе целостна.Есть конкретика полупустого и есть конкретика полуполного стакана.Абстракция это понимание объемлющее.Абстракция это уже теос.
Это вопрос позиции. Ишвара, или Брахма, например,для нас-"абстракция", а для самого себя-вполне конкретен, как "Сущность". Без стакана и жидкости в нём определения "полупустой" и"полуполный" будут "абстракцией", а без этих определений будет просто конкретный стакан с жидкостью. :-) Смотря с какой позиции смотреть. Но не у одной позиции не будет преимуществ перед другой, если она будет ограниченной.
Позиция чего? Конкретность это детализация вследствии разделения на "я" и все остальное,где "я" выпадает в линейность диаметра,то есть прямая с противоположными концами.Это ум,обусловленный реакцией самости на объект .Абстракция,это ум не задействованный проекцией "я"-отрешенный от разделения на "я" и мир,видящий и пребывающий в комплексе единства в сфере не разбалансированности осуществляющей закон для конкретности. Ум,мыслящий абстрактно не отделяет "я" от остального и потому взвешивает без погрешности,бесстрастно и справедливо-видит то,что должно.Ум конкретный занимается оценкой и потому выводит "я" как неприкосновенность судьи.Само наличие факта абстракции доказывает иллюзорность "я" ,тогда как концепция веданты с вечно сущим атманом как "я" сохраняет постоянное условие разлеления,ибо "я" сохраняет конкретность.Но если б это было безусловной истиной,абстракция была бы невозможной для ума,ее вообще бы не было как таковой . Свойство ума абстрагирования,есть естественное состояние не-я как настоящего факта реальности , то есть развенчивания миража "я" на уровне манаса входящего в божественную триаду атма-будхи-манас,умение освобождаться от камаманасической проекции как наваждения Мары.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5718
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а): Позиция чего?
Не чего, а кого. Наблюдателя, "мыслителя", разумеется. :-) Всё остальное основывается на этой позиции, включая рассуждения ума об абстрактном и конкретном. Так-как, то, что находится в сфере наблюдения, действия и влияния наблюдателя становится "конкретным", а то, что выходит за пределы этой сферы-"абстрактным".
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):
Абель писал(а): Позиция чего?
Не чего, а кого. Наблюдателя, "мыслителя", разумеется. :-) Всё остальное основывается на этой позиции, включая рассуждения ума об абстрактном и конкретном. Так-как, то, что находится в сфере наблюдения, действия и влияния наблюдателя становится "конкретным", а то, что выходит за пределы этой сферы-"абстрактным".
Но наблюдатель,или чистая природа ума,это не мыслитель.Наблюдатель выходит за пределы ума,так,как ум это логика,а наблюдатель это видящий.Конкретный ум находится в сфере дуальности,он противопоставляет и сравнивает.Вся его деятельность основана на линейности.Он не свободен,потому что последователен.Он оперирует алгоритмами,он производит действие.
Видящий ничего не делает,он наблюдает.Он наблюдает абстракцию,которая не нуждается в его участии.Наблюдатель или видит или не видит,тогда он не наблюдатель,ибо наблюдатель это тот,кто наблюдает.Поэтому истина не зависит от ума.
Вы-больше,чем ум.Создается иллюзия,что раз повозкой правит возница,следовательно он главный.Но возница исполняет желание хозяина,скрытого в экипаже. Создается иллюзия первозначимости ума,мысли.Ищущий топчется на месте не умея преодолеть парадоксальность жизни и пытается ее сосчитать.Ум не способен решить парадокс,потому что ум последователен. По следователен,значит инертен,его движение задано вышестоящим условием,он движется по следу,по заданной колее,траектории.
В этом вся проблема большинства из нас-мы не можем оставить свой ум,мы боимся,потому что мы с ним сжились настолько,что иные состояния нас пугают и кажутся не комфортными.Ум нас умеет успокаивать,не важно обманом или как,главное он убедителен в силу привычного нашего к нему доверия.Не потому,что он оказывается прав,а потому что он успокаивает,убаюкивает бдительность. Мы ленивы,мы готовы,чтоб кто то был на страже нашего сна.Ум нам предлагает услуги:вы спите,а я позабочусь обо всем. Мы можем сомневаться,но так хочется расслабиться в лени,переложить все заботы на кого то,и мы смиряемся.Так люди например смиряются с разными властями над собою и обстоятельствами не предпринимая ничего,чтоб их изменить.Это все делает их ум и их лень.
Наблюдатель же не может согласится на предлагаемый компромис по причине того,что он видит факт и все иное оказывается ложью. Как вы можете согласится с ложью,если видите факт? Видение это бдение,это вне убаюкивающего шепота.
Осознание этого обстоятельства неминуемо вызовет прорыв из доктрины ока в доктрину сердца.
кшатрий
Администратор
Сообщения: 5718
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Re: Воля

Сообщение кшатрий »

Абель писал(а):Но наблюдатель,или чистая природа ума,это не мыслитель.
Он становится мыслителем, когда действует(или проявляет волю) в "ментальной" сфере, вызывая движение, которое зовётся "мыслями", как и становится "деятелем", когда действует в физ. сфере, вызывая движение тела. :-) Человек-это мыслитель(man, manas) и деятель. Как форма, которую временно принял наблюдатель. И от этого никуда не деться, пока наблюдатель не осознаёт себя, как наблюдателя.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

кшатрий писал(а):
Абель писал(а):Но наблюдатель,или чистая природа ума,это не мыслитель.
Он становится мыслителем, когда действует(или проявляет волю) в "ментальной" сфере, вызывая движение, которое зовётся "мыслями", как и становится "деятелем", когда действует в физ. сфере, вызывая движение тела. :-) Человек-это мыслитель(man, manas) и деятель. Как форма, которую временно принял наблюдатель. И от этого никуда не деться, пока наблюдатель не осознаёт себя, как наблюдателя.
Именно поэтому я тщательно постарался избежать слова "человек", предпочтя местоимения "вы" или "мы" .Человек-это временное явление текущего процесса,если он удачно согласуется с вектором направленной контролируемой эволюции сознательности.
Кто же тогда это,как назвать этого наблюдателя?
Пространство,в котором все происходит.
Последняя строка настолько глубоко отражает реальность,что могла бы присоединиться к уже выведенным формулировкам ,наибольшего, насколько это возможно ,приближенного выражения сознания словом.
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Re: Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

Ну почему вы так говорите сложно и запутанно? Почему нельзя оттолкнуться от того, что сказала я?
ИринаКомаринец писал(а):Все это верно и я принимаю. Разумеется, есть Сила, Движение, Жизнь.
Но это абстрактно, а конкретно, когда произносится слово "ВОЛЯ", говорится о ее разумности в соединении с человеком. Другой воли нет как слова так и действия.
Например, что объединяет двух людей - одного обладающего силой воли, а другого - безвольного?
Их объединяет сознание. Только один обладает активностью, а другой пассивностью, но каждый имеет сознание, направленное во внутрь или во вне..
Сознание направленное во внутрь имеет накопительный процесс, а во вне - растрачивание своего потенциала. Отсюда выражение "что воля, что не воля".
Ведь когда человек говорит: "У меня есть воля", он имеет ввиду ту силу, которая подчиняется его мысли, которая имеет разумное направление и та сила, которою человек сам может направить или остановить.
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово есть Бог"

Здесь также можно оспорить каждое выделенное слово.
Слово - есть Разум, Разум есть Свет, Свет есть Сила, а Сила рождается Волей.
И опять же эта Воля проистекает из Разума, которому не свойственно ошибаться.

Короче, я хотела сказать, что есть абстрактное и конкретное. И только конкретное можно обозначить Волей, как разумной силой, исходящей из мысли, т.е. силой Разума.
Я не имею ввиду, что Природа не разумная, что "бог" не Мудр, что не существуют Законы, управляющие нашей Вселенной, а что существует определенный закон, подвластный человеку и этот Закон - божественная Воля, которая имеет все качества разумности в той ипостаси, которой обладает на
Вы нас уводите от темы.
Абель писал(а):.Конкретный ум находится в сфере дуальности,он противопоставляет и сравнивает.Вся его деятельность основана на линейности.Он не свободен,потому что последователен.Он оперирует алгоритмами,он производит действие.
УМ - это целостность. И если мы не чувствуем целостности ума, мы сводим его к простой машине без дальнейшей работы мысли.
И я опять повторю, что если мы говорим слово "ВОЛЯ", то это слово должно находиться в связи только с человеком,т.к. на другом, высшем плане, ВОЛИ нет. Есть сила, возможно, эта сила существует как Джива, которая оперирует всеми процессами как движение, в соответствии с Причиной которая является как Парабрахман - Источник и Начало Субстанции Вселенной, но это не является Сознанием, которое исходит конкретно от Ума.
В начале не было Разума, т.е. движения от Субъекта к Объекту.
И тогда - что было?
Спасибо.
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Re: Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

ИринаКомаринец писал(а):И я опять повторю, что если мы говорим слово "ВОЛЯ", то это слово должно находиться в связи только с человеком,
"Каждый человек поистине сам для себя путь. Но только тогда, когда он овладеет всей своей индивидуальностью и силой своей пробужденной духовной воли признает..."
Если человек не знает ни о какой воле, то как он сможет пробудить ее? От чего он должен отталкиваться?
И что означает "духовная воля"?
Не решайте примеры с помощью абстракции, снизойдите на уровень человека.
Спасибо.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

ИринаКомаринец писал(а):Ну почему вы так говорите сложно и запутанно? Почему нельзя оттолкнуться от того, что сказала я?
ИринаКомаринец писал(а):Все это верно и я принимаю. Разумеется, есть Сила, Движение, Жизнь.
Но это абстрактно, а конкретно, когда произносится слово "ВОЛЯ", говорится о ее разумности в соединении с человеком. Другой воли нет как слова так и действия.
Например, что объединяет двух людей - одного обладающего силой воли, а другого - безвольного?
Их объединяет сознание. Только один обладает активностью, а другой пассивностью, но каждый имеет сознание, направленное во внутрь или во вне..
Сознание направленное во внутрь имеет накопительный процесс, а во вне - растрачивание своего потенциала. Отсюда выражение "что воля, что не воля".
Ведь когда человек говорит: "У меня есть воля", он имеет ввиду ту силу, которая подчиняется его мысли, которая имеет разумное направление и та сила, которою человек сам может направить или остановить.
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово есть Бог"

Здесь также можно оспорить каждое выделенное слово.
Слово - есть Разум, Разум есть Свет, Свет есть Сила, а Сила рождается Волей.
И опять же эта Воля проистекает из Разума, которому не свойственно ошибаться.

Короче, я хотела сказать, что есть абстрактное и конкретное. И только конкретное можно обозначить Волей, как разумной силой, исходящей из мысли, т.е. силой Разума.
Я не имею ввиду, что Природа не разумная, что "бог" не Мудр, что не существуют Законы, управляющие нашей Вселенной, а что существует определенный закон, подвластный человеку и этот Закон - божественная Воля, которая имеет все качества разумности в той ипостаси, которой обладает на
Вы нас уводите от темы.
Абель писал(а):.Конкретный ум находится в сфере дуальности,он противопоставляет и сравнивает.Вся его деятельность основана на линейности.Он не свободен,потому что последователен.Он оперирует алгоритмами,он производит действие.
УМ - это целостность. И если мы не чувствуем целостности ума, мы сводим его к простой машине без дальнейшей работы мысли.
И я опять повторю, что если мы говорим слово "ВОЛЯ", то это слово должно находиться в связи только с человеком,т.к. на другом, высшем плане, ВОЛИ нет. Есть сила, возможно, эта сила существует как Джива, которая оперирует всеми процессами как движение, в соответствии с Причиной которая является как Парабрахман - Источник и Начало Субстанции Вселенной, но это не является Сознанием, которое исходит конкретно от Ума.
В начале не было Разума, т.е. движения от Субъекта к Объекту.
И тогда - что было?
Спасибо.
Слово - есть Разум, Разум есть Свет, Свет есть Сила, а Сила рождается Волей.
И опять же эта Воля проистекает из Разума, которому не свойственно ошибаться.

Вы не видите нарушение логической цепочки в своих рассуждениях? Сила это разум,разум рожден волей,а воля рождена разумом... То есть сын родил сам себя...
Сознание это волна.Волна-начало всего.Волна порождается волей. То,что предшествует волне трансцендентно,то есть за порогом начавшегося всего.Что может сделать волна? Максимум посмотреть,кто ее породил.Ее породила воля не имеющая конкретной локальности ,то есть какого либо существа.
Ум не может быть целостным.Если я говорю непонятно,доказывая это математическим языком,то полно других толкований систем ведущих к целостности.Полагаю дзен Вам тоже может оказаться не понятным. Традиционный буддизм объясняет более доступно.Я наверное излагаюсь языком Кришнамурти. Ошо более понятен,он организовал саньясу и вынужден был говорить простым языком с простыми людьми. Он конечно более в доступной форме доказывает несостоятельность ума как целостности. Но эрудированности ОШО я могу только позавидовать,кажется он изучил все книги мира и прекрасно ориентируется в концепциях их авторов.Спорить с ним было б интересно,но очень сложно,мне гораздо легче находить слабины у Садхгуру,но он долго занимался бытовой деятельностью,а Ошо с детства искал просветления.Послушайте на ютубе Ошо,может что сложится и мы наконец форсируем некоторые моменты непоняток.
Отход ли это от темы? Я не думаю,что работа по выявлению того,что не является волей есть отход от темы.
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Re: Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

Странное дело.
ОШО я не принимаю. а КРИШНАМУРТИ понимаю. Он мне близок. Меня подвела к нему АННА К.
И как раз о целостности ума говорил Кришнамурти.
Спасибо.
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Re: Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

Абель писал(а):Сознание это волна.Волна-начало всего.Волна порождается волей. То,что предшествует волне трансцендентно,то есть за порогом начавшегося всего.Что может сделать волна? Максимум посмотреть,кто ее породил.Ее породила воля не имеющая конкретной локальности ,то есть какого либо существа.
Абстракция.
Это не может быть ВОЛЕЙ.
Называйте это чем хотите, но это не Воля.
Абель писал(а):Вы не видите нарушение логической цепочки в своих рассуждениях? Сила это разум,разум рожден волей,а воля рождена разумом... То есть сын родил сам себя...
И тогда встречный вопрос - Почему Махат являясь 3 Логосом и Сыном, считают 1 Логосом и наиглавнейшим?
Спасибо.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

ИринаКомаринец писал(а):Странное дело.
ОШО я не принимаю. а КРИШНАМУРТИ понимаю. Он мне близок. Меня подвела к нему АННА К.
И как раз о целостности ума говорил Кришнамурти.
Спасибо.
Кришнамурти использовал понятие чистой природы ума буддизма-это понятно из его лекций.Но в теософии и многих других системах это сознание,атман. Кришнамурти использует систему субъективного анализа,вернее даже наблюдения.Он приглашает всех вместе с ним пройти этот процесс тут же.Странно,что никто в эти моменты не задавал вопросов,как будто всем все ясно.
ИринаКомаринец писал(а):Абстракция.
Это не может быть ВОЛЕЙ.
Называйте это чем хотите, но это не Воля.
Она просто иная воля,не такая громкая как ума.Например голос совести это голос абстрактной воли-это голос истины, которая непреклонна.Если вы принимаете истину,вы не можете противостоять этой воле,она совершенна.Воля ума вопиюща,как любой начальник,которого не признают,старается криком подавить другую волю.Это воля разделения-одна воля давит другую.В абстракции воля едина-истина для всех одна и не принадлежит никому персонально.
Как же это не может быть волей? Посмотрите,когда Вы понимаете,что нужно поступать так ,как велит абстрактная истина,а вам не хочется,то Вы повинуетесь ей преодолевая это не хотение.Абстрактная истина к примеру такова-вы понимаете,что другой точно также испытывает страдание как и вы и что поступать нужно с ним также как вы бы хотели,чтоб поступили с вами.Это не опротестуешь,это абстрактное видение факта,аксиомность.Когда ее видишь,ее воля проходит через вас,Вы проводник этой воли.Если противитесь,эта воля все равно заставит вас принять истину и это и есть карма.
ИринаКомаринец писал(а):И тогда встречный вопрос - Почему Махат являясь 3 Логосом и Сыном, считают 1 Логосом и наиглавнейшим?
Не знаю кто так считает и кроме того надо чтоб кто то заявил,что мол я именно так считаю,а не просто мнение.Я могу высказывать многие вещи потому что они есть,но сам могу при этом не быть их сторонником.Также и тут.
Почему так считают? Потому что и мы считаем возницу главным,он же на виду у всех,покрикивает,рулит... Махат рулит проявленным миром.
Любой правитель это аналог такого главы.Но по факту он не всесилен и не абсолютен,его власть основана на безликой массе,её признании,её воле.Как только происходит конфликт,происходит противостояние и как правило глава свергается,а из массы волна на своем гребне выносит нового лидера.
Махат экзотеричен,он на виду,он в нашей жизни,жизни живущей вселенной,мы его знаем,чувствуем,ощущаем...Он нам знаком,как и всем существам.Это возница вселенной,макрокосма.Махат сам в себе как бы целостен,потому что он во вселенной один сам с собою.Чтоб произошел конфликт,ему нудно встретится с махатом другой вселенной.Однако по отношению к единству он противоречив,конфликтен,так как логос это не парабраман ,не мулапракрити.Диаметр имеет два конца прямой,это дуальность,а значит конфликтность в решении задачи целостности.Логос это диаметр,проблема отношений,потому что диаметр рождает отношение к окружности-число пи.В этом отношении заложено три-триединство божественного и за запятой вся материальная тленная вселенная.В общем макрокосм.Заметьте,где это находится-между диаметром и кругом,в их отношении.И буддизм говорит то же самое-вся сансара в уме,как его проекция.Нет мира отдельно от ума ,как настоящий мир,он в уме.Вам понравится наверное,но об этом любит повторять и homo.
Теперь как обычно "вода"-как некоторые возмущаются.Я вынужден объединить два ваших пункта о махате и абстракции.Христос дал единственную молитву,коротенькую,отче наш.... Да будет воля Твоя,звучат в ней его слова.Я бы мог без помощи ЕПБ доказать,что это не воля махата.Но раз тут почти все беспомощно "сверяют свои стрелки по часам" ЕПБ,то напомню,что ЕПБ никогда не утверждала,что отче Христа это Махат,но подчеркивала,что это атма. Кстати, сознание разве имеет накопительное свойство? Даже ученые уже признают,что надо уходить от такого примитивно-вещественного представления об пространстве. Век накопительных файлов и операционки прошел,сейчас заря эры нейросетей,что принципиально выглядит по другому.
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Re: Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

Абель писал(а):ИринаКомаринец писал(а):
Абстракция.
Это не может быть ВОЛЕЙ.
Называйте это чем хотите, но это не Воля.

Она просто иная воля,не такая громкая как ума.Например голос совести это голос абстрактной воли-это голос истины, которая непреклонна.Если вы принимаете истину,вы не можете противостоять этой воле,она совершенна.

Но даже совесть не может быть истиной, т.к. совесть это скорее всего отражение нашей души. Мы поступаем так, потому что так желает наша душа-совесть. Сегодня я могу кого-нибудь обмануть и совесть мне подскажет, что это во благо другого.
Совесть - это та ценность, которая не есть одинаковая у всех, но растет вместе с нами. Сегодня ты так веришь, так чувствуешь, так думаешь и совесть будет говорить также, а завтра твои взгляды поменяются и совесть будет говорить по другому.(Мы уже с Вами говорили об этом)
"Совесть подскажет что нельзя делать, но никогда не направит что следовало бы делать" "ПМ"
Абель писал(а):.Когда ее видишь,ее воля проходит через вас,Вы проводник этой воли.Если противитесь,эта воля все равно заставит вас принять истину и это и есть карма.
Об этом мы с Вами уже говорили в начале нашей темы: что существует Воля, рожденная силой разума и имеющая направление заданное мыслей, и сила не имеющая сопротивления, и предоставленная сама себе будет слепо следовать законам природы, и уже по обстоятельствам будет причинять человеку добро или зло (карма)
Абель писал(а): Кстати, сознание разве имеет накопительное свойство? Даже ученые уже признают,что надо уходить от такого примитивно-вещественного представления об пространстве. Век накопительных файлов и операционки прошел,сейчас заря эры нейросетей,что принципиально выглядит по другому.
ЕПБ говорит, что "Сознание - это качество души"
Если принять условно Душу за Созерцателя, то Созерцатель будучи корнем и семенем сознания наблюдает происходящие в нем изменения. И в этом случае сознание можно рассматривать как объект. Оно познается и воспринимается. Но в процессе жизни объект познается и понимается в соответствии с ожиданием ума. Если же объект не отражается умом, он остается непознанным и "рост" сознания прекращается.
Но на самом деле не сознание "растет", а запускается процесс отражения, т.е. эволюционирует "я" углубляясь в эту форму жизни. Поэтому сознание не излучает свой собственный свет, а только имеет отраженный. Что можно сказать и о Совести.
Спасибо.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Re: Воля

Сообщение Абель »

ИринаКомаринец писал(а):
Абель писал(а):ИринаКомаринец писал(а):
Абстракция.
Это не может быть ВОЛЕЙ.
Называйте это чем хотите, но это не Воля.

Она просто иная воля,не такая громкая как ума.Например голос совести это голос абстрактной воли-это голос истины, которая непреклонна.Если вы принимаете истину,вы не можете противостоять этой воле,она совершенна.

Но даже совесть не может быть истиной, т.к. совесть это скорее всего отражение нашей души. Мы поступаем так, потому что так желает наша душа-совесть. Сегодня я могу кого-нибудь обмануть и совесть мне подскажет, что это во благо другого.
Совесть - это та ценность, которая не есть одинаковая у всех, но растет вместе с нами. Сегодня ты так веришь, так чувствуешь, так думаешь и совесть будет говорить также, а завтра твои взгляды поменяются и совесть будет говорить по другому.(Мы уже с Вами говорили об этом)
"Совесть подскажет что нельзя делать, но никогда не направит что следовало бы делать" "ПМ"
Абель писал(а):.Когда ее видишь,ее воля проходит через вас,Вы проводник этой воли.Если противитесь,эта воля все равно заставит вас принять истину и это и есть карма.
Об этом мы с Вами уже говорили в начале нашей темы: что существует Воля, рожденная силой разума и имеющая направление заданное мыслей, и сила не имеющая сопротивления, и предоставленная сама себе будет слепо следовать законам природы, и уже по обстоятельствам будет причинять человеку добро или зло (карма)
Абель писал(а): Кстати, сознание разве имеет накопительное свойство? Даже ученые уже признают,что надо уходить от такого примитивно-вещественного представления об пространстве. Век накопительных файлов и операционки прошел,сейчас заря эры нейросетей,что принципиально выглядит по другому.
ЕПБ говорит, что "Сознание - это качество души"
Если принять условно Душу за Созерцателя, то Созерцатель будучи корнем и семенем сознания наблюдает происходящие в нем изменения. И в этом случае сознание можно рассматривать как объект. Оно познается и воспринимается. Но в процессе жизни объект познается и понимается в соответствии с ожиданием ума. Если же объект не отражается умом, он остается непознанным и "рост" сознания прекращается.
Но на самом деле не сознание "растет", а запускается процесс отражения, т.е. эволюционирует "я" углубляясь в эту форму жизни. Поэтому сознание не излучает свой собственный свет, а только имеет отраженный. Что можно сказать и о Совести.
Спасибо.
Совесть это чувствующий аспект души, но хоть на плане будхи уже довольно слитно чувствующее и разумное,все таки имеется небольшая дистанция и потому совесть реагирует слепо на ментальные проекции.На чувствующем своем высоком уровне она права,но без помощи разума ей сложно разобраться в ситуации,она исходит из данных даваемых ей разумным аспектом,а вот сами данные совесть не может проверить.Она просто реагирует справедливо на то,что ей дали.Конечно качество слияния очень влияет на прозорливость совести,когда уровень будхи высок,интуиция наиболее точна.
Созерцатель это Сознание,а не сознание,да,тут эффект отражения,голографическая проекция виртуального "я".Но совесть имеет корни гораздо глубже,из чувствующего аспекта,просто все дело в просветленности этого аспекта.Разум для того и существует,чтоб темное начало-чувствуюшая жизнь познала себя,разум это аспект прогрессирующего осознания чувствующего элемента жизни пытающегося распознать себя.отсюда и сттмул эволюции и вообще ее движения.
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

Frithegar » 23 окт 2018, 22:25

Абель писал(а):
первая воля идёт из сердца как намерение ,а уже потом разума.То есть "добро" дает высшее,пассажир кареты.


Это вы, снова-таки очень правильно замечаете. Воля всегда первична. И именно воля развивает интеллект. Который, когда окреп становится хозяином воли. И ум постепенно "утончается" и возвышается. Вплоть до нирваны ... но вот мои буддисты именно разум ставят во главу угла. Воля же у них на задворках. Нечто второстепенное

Ну а теперь давайте разберемся с вашими "намерением" относительно воли. И я принимаю сторону Ваших буддистов.
Хочу заметить, что "намерение", которое определяется как воля тоже исходит из разума. Это не спонтанная сила, которая "выстреливает" без видимых причин.

Мы уже определили в теме "Закон Кармы?", что "намерение" входит в состав сканд. И хотя ответственной за рождение, взросление наших сканд является воля, причиной ее проявления есть сознание (виджняна-сканда), дающая возможность к достижению цели.

Я уже сказала, что мне не нравится слово "намерение", и я бы заменила его на слово "побуждение", т.е. то, что просыпается-пробуждается, то, что становится активным.
Но активность от чего? Активность проявляется за счет того, что живет, что живо. А живет все-таки Разум. Он живет и в субъективном, и на объективном плане, не забудем еще и мертвое тело, в котором активность выражена еще в большей степени.
И хотя говорится в станцах, что "Разума не было,т.к. не было Ах-Хи, чтобы вместить его". Но Разум остается как постоянная возможность умственной деятельности.

Человек просыпается, но просыпается он почему? Потому что не прервана связь между Потенциальностью (возможность) и Потенцией (силой) между причиной и следствием.
Мы говорим, что Жизнь разумна потому что в ней присутствует Разум и значит импульс, данный проявлению воли есть Разум и только после этого воля становится разумным действием.

Я согласна, что воля управляет нашими поступками. Без воли не было бы произведено ни одно действие, не воплощена ни одна мысль как и воплощение новой жизни.
Но эта воля не на пустом месте и зерно, из которого она дала свои корни есть танха (желание) - а это те же самые мысли или Разум, так как человеческая воля сопряжена с желанием, даже можно сказать, что желание является движущей творческой силой, впоследствии называемой волей.
Это касается и вопроса страдания, которое мы стремимся изжить, и карма, которая ткется нашими мыслями и также изживается ими же.
Спасибо.
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Воля

Сообщение Абель »

ИринаКомаринец писал(а): Frithegar » 23 окт 2018, 22:25

Абель писал(а):
первая воля идёт из сердца как намерение ,а уже потом разума.То есть "добро" дает высшее,пассажир кареты.


Это вы, снова-таки очень правильно замечаете. Воля всегда первична. И именно воля развивает интеллект. Который, когда окреп становится хозяином воли. И ум постепенно "утончается" и возвышается. Вплоть до нирваны ... но вот мои буддисты именно разум ставят во главу угла. Воля же у них на задворках. Нечто второстепенное

Ну а теперь давайте разберемся с вашими "намерением" относительно воли. И я принимаю сторону Ваших буддистов.
Хочу заметить, что "намерение", которое определяется как воля тоже исходит из разума. Это не спонтанная сила, которая "выстреливает" без видимых причин.

Мы уже определили в теме "Закон Кармы?", что "намерение" входит в состав сканд. И хотя ответственной за рождение, взросление наших сканд является воля, причиной ее проявления есть сознание (виджняна-сканда), дающая возможность к достижению цели.

Я уже сказала, что мне не нравится слово "намерение", и я бы заменила его на слово "побуждение", т.е. то, что просыпается-пробуждается, то, что становится активным.
Но активность от чего? Активность проявляется за счет того, что живет, что живо. А живет все-таки Разум. Он живет и в субъективном, и на объективном плане, не забудем еще и мертвое тело, в котором активность выражена еще в большей степени.
И хотя говорится в станцах, что "Разума не было,т.к. не было Ах-Хи, чтобы вместить его". Но Разум остается как постоянная возможность умственной деятельности.

Человек просыпается, но просыпается он почему? Потому что не прервана связь между Потенциальностью (возможность) и Потенцией (силой) между причиной и следствием.
Мы говорим, что Жизнь разумна потому что в ней присутствует Разум и значит импульс, данный проявлению воли есть Разум и только после этого воля становится разумным действием.

Я согласна, что воля управляет нашими поступками. Без воли не было бы произведено ни одно действие, не воплощена ни одна мысль как и воплощение новой жизни.
Но эта воля не на пустом месте и зерно, из которого она дала свои корни есть танха (желание) - а это те же самые мысли или Разум, так как человеческая воля сопряжена с желанием, даже можно сказать, что желание является движущей творческой силой, впоследствии называемой волей.
Это касается и вопроса страдания, которое мы стремимся изжить, и карма, которая ткется нашими мыслями и также изживается ими же.
Спасибо.
Во первых есть скандхи и Скандхи,воля и Воля.Что это значит?
Мировое яйцо,скорлупа,белок,желток.Скандзи белка не проходят в желток,скандхи желтка более тонкие.Зародыш.То,что переходит в новую манвантару это совсем не те скандхи,что поджидают на пороге дэвчана.Они переживают пралайю,как семена цветов лютую зиму.Я в первую очередь интересуюсь именно этими вопросами-высшими причинами.Желания,мысли,это все нижестоящее и меня это не интересует,это слишком все и так расписано,описано и понятно и начинающим.Также и Воля относится к сфере до разума.Что там? Монада,это уровень с особым доступом и обычными мерками как мысль, итп не стоит туда лезть.Что из себя представляет намерение или если хотите побуждение-но оговорюсь,в очень тонкой форме,такой,что она подобна отношению к проявленному как негатив на пленке к фотографии.
... Не имея мысли,не имея разумения и вообще никакого представления о счастье или блаженстве,душа смутно стремится к чему то.Вы всегда чего то хотите,но не знаете чего.А душа настойчиво твердит,что это есть.И несомненно душа тут же узнает это,если когда нибудь найдет.Ни ум,ни разум не ведают что это,иначе бы они подсказали. Зов души,он идет с далекой родины,откуда она появилась.Вот оттуда и точно также возникает побуждение,которое не имеет мыслеформы.Лишь позже она оформляется проходя через разум в понятное,а мысль направляет ее и только тогда она становится волей человеческой.А до этого она не человека,она небесного существа.Человеческой она становится когда ее примет и продолжит манас.
Не обязательно конечно схватывать намерение так рано,ведь Вам достаточно и уровня человеческой воли.До этого,воля свободна как поток.Она руководит всем и растекаясь по формам жизни у одних приобретает разумные свойства,а у других нет.Так всюду в природе.Вам кадется в природе все разумно,потому что всем правит разум.Не всем.И даже Вы сами знаете,что до разума есть более мощные причины.Вы пытаетесь натянуть это противоречие на свое убеждение объяснением потенциального.Но это неудачное действо.Ведь Вы должны зотя бы познать что такое потенциальное.Нет,объяснение тут другое.Просто в силу абсолютности все начинает также разруливаться.Оно красиво само по себе.Это ваш разум видит совершенство во всем ,а отдает эту заслугу разуму,который должен все постоянно обустроивать красиво.Это слишком сложно.Все проще,все изначально совершенно и это совершенство из целостного распадается на отдельные фрагменты,которыми разум и восхищается.
Всегда есть объяснение с обратного конца.Либо путь выстлан кожей,либо ноги обернуты кожей.Вы выстилаете путь разумом,а я говорю ноги обернуты им.Эффект один и тот же,но причины разные.Вот что я Вам долго пытаюсь объяснить.Вернусь к намерению.
Если Вы начнете с намерения,Вам гораздо менее придется прилагать сил,чем волей ума. Это похоже на маятник-чем ближе к точке центру,тем меньше усилия.Маятник это радиус,а его мах- сектор круга.
Когда Вы приводите пример из жизни,всегда что-то упускается из вида,всегда что то забывается и кажется нет противоречия.Оно просто не вспоминается.Вы привели пример с братом,как его побуждение было сменено под натиском впечатлений и мыслей.Я нашел другой пример,где мыслей нет и в помине -безмолвный зов души,который ведет по жизни.Согласитесь,уровни несравнимые.А я про это и говорю.Случай с братом это уровень белка,низший.Намерение гораздо выше.
Или то,что я этим называю,но для меня названия мало чего стоят, все равно они импотентны в мистицизме.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Воля

Сообщение Frithegar »

ИринаКомаринец писал(а): Ну а теперь давайте разберемся с вашими "намерением" относительно воли. И я принимаю сторону Ваших буддистов. Хочу заметить, что "намерение", которое определяется как воля тоже исходит из разума. Это не спонтанная сила, которая "выстреливает" без видимых причин.
Обычная ошибка считать свой ум чем-то первичным и тем, что существовало всегда. Давайте посмотрим, насколько это правильно. Приведу то, что писал на другой площадке "моим буддистам", так как это полностью соответствует и моим нынешним мыслям:

... "вопрос теперь ставится так: первичен ли сам ум? Или вторичен и зависим от чего-то еще? Давайте проанализируем.

Очевидно, что ребенок рождается умственным «нулем». Это ноль с точки зрения ума. Он ничего не знает - так как это теперь знаем мы, взрослые сформированные умы. Но ребенок не имея ума, уже страдает и уже хочет, что есть признак ВОЛИ. Хотящего начала в нем, как и в нас самих со всем нашим умом. Следовательно, воля в этом случае первична. И теперь, с помощью нехитрого рассуждения далее мы убеждаемся, что разум развивается в человеке уже потом. Из первичной воли. На опыте волевых хотений. «Я хочу» или «я не хочу» – когда это становится содержанием ума – это и есть сам ум. Следовательно, ум – это только лишь проявленная и осознанная воля и нельзя считать ум чем-то независимым. И, следовательно, нельзя ставить его во главу угла не учитывая те причины, по которым он вообще существует.

Потому, когда говорится, что «воля возникает» и что можно наблюдать с точки зрения ума возникновение самой воли вообще – это, конечно же ошибка. Что можно «наблюдать»? Можно наблюдать только отдельные проявления уже существующей изначально воли или хотящего начала в нас. Как отдельные волны или водовороты уже существующего изначально потока. То, как воля проявляется в отдельных явлениях. Но не наблюдать возникновение воли вообще из ничего. Что вот не было ничего, а вот воля возникла. Нет, воля – это слепое начало, которое проявляется в том числе и в разуме. И без этой энергии разум не существует. Это просто отключенный от электрической сети компьютер. Электричество – это воля.

Итак, слепое хотение воли – изначально. Разум же всякий раз, в каждом новом воплощении – это просто упорядоченное в той или иной мере выражение этого хотения в уме. Потому, ум зависим и вторичен, а воля первична. Но, вместе с тем, без разума воля становится слепым хаотическим страдательным порывом. Потому, что воля – это то, что побуждается к действию страданием.

Вывод из этого такой: нужно разумом осознавать и познавать волю во всей её широте проявлений. Так, как она проявляется в природе вообще. И при этом не забывать, что воля первична и уже была до того, как её начали наблюдать.

Отсюда возникает еще один интересный вопрос: свободна ли сама воля? Если согласиться с выводом, что разум вторичен и зависим от воли, то от чего зависит сама воля? И свободна ли она? Найдя ответ на этот вопрос, мы ответим на один из основных вопросов жизни вообще".
Аватара пользователя
Абель
Сообщения: 12116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Воля

Сообщение Абель »

Прочитал сегодня,не понравилось как написал,бездарно,нет выверенности и взвешенности слов.Придется еще дополнять,штукатуркой зашлифовывать.
У человека чакры ,центры восприятия и обратного действия.
Но это громоздкая тема,я хочу чтоб подобно чакрам посмотрелось на принципы.Через них поток осуществляет проявление на каждом плане.Воля проявляется через каждый принцип но согласно его природе.Поэтому на каждом уровне воля проявляется соответственно призме принципа.Человек это ум,поэтому он преимущественно видит волю как действие разумного.Когда человек станет выше этой ступени,он будет говорить о воле уже другое. Что касается человеческой воли я согласен,человеческая воля это пятиконечная звезда.Что касаемо вообще Воли,то она находится выше и также и шестиконечная звезда. Сейчас пятый борется с четвертым.Применяется в борьбе воля пятого.Потом будет шестой принцип бороться с пятым и это будет борьба воли шестого.Потом седьмой с шестым.Воля седьмого и есть намерение или побуждение,это воля хозяина кареты,которую он передает вознице-разумному аспекту.Намерение я применил как лучшее описание потока впервые появляющегося в поле сознания сделанного Кастанедой.Если есть лучший вариант применения слова,мне это не столь важно.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Воля

Сообщение Frithegar »

ИринаКомаринец писал(а): Мы уже определили в теме "Закон Кармы?", что "намерение" входит в состав сканд.
но оно так же входит в "зависимое возникновение". Что ближе к причинам проявления жизни. Скандхи - это немного другая подробность уже проявленной жизни. Тогда как "зависимое возникновение" - это именно сцепление 12 причин проявления жизни. В этой цепи первичное волевое "намерение" - вторая причина после невежества
ИринаКомаринец писал(а): Я уже сказала, что мне не нравится слово "намерение", и я бы заменила его на слово "побуждение", т.е. то, что просыпается-пробуждается, то, что становится активным.
"Намерение" - это уже принятое решение моей воли, а "побуждение" - это то, что только лишь побуждает принять то или иное решение
Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Воля

Сообщение ИринаКомаринец »

Абель писал(а): Не обязательно конечно схватывать намерение так рано,ведь Вам достаточно и уровня человеческой воли.До этого,воля свободна как поток.
И если уж говорить о разграничении воли, то есть человеческая воля и Божественная Воля.
Человеческая проистекает из желания, даже можно сказать, что желание является движущей творческой силой, впоследствии называемой волей.
А Божественная сокрыта в Абсолюте, Причина которой для ее выявления находится вне Пространства и Времени.
ЕПБ объясняет это как часы и Заводящий.
Мы можем волей назвать только активную силу в ее проявлении и спектр ее дифференциации только в материи на которую она действует.
ЕПБ также объясняет, что это начинается тогда, когда связанная сила (материальные молекулы) и разум, присущий каждому атому как дифференцированной так и однородной материи переходят в положение, когда оба они становятся рабами Высшей Разумной Силы, чья миссия - вести ее и придать вид материи. Эта мировая жизненная сила, которую оккультисты называют Божественной Свободной Волей. (Протоколы ложи ЕПБ)
Спасибо.
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Воля

Сообщение Frithegar »

Абель писал(а): То,что переходит в новую манвантару это совсем не те скандхи,что поджидают на пороге дэвчана.Они переживают пралайю,как семена цветов лютую зиму.Я в первую очередь интересуюсь именно этими вопросами-высшими причинами.
переходит то, что в буддизме называется "санкхарами". Сокровенные мечты, то что человек хочет чтобы это где-то и как-то осуществилось. Пусть это совершенно нереально с точки зрения практического разума. И это осуществляется в состоянии Дэвакхана. А потом в какой-то мере и в следующей физической жизни
Абель писал(а): Желания,мысли,это все нижестоящее и меня это не интересует,это слишком все и так расписано,описано и понятно и начинающим.
Есть практические и уже проявленные (уппада) в словах внутренней речи мысли и желания. А есть мечта, возможно вполне еще даже не оформленная в физическом рассудке. Нечто счастливое, но в полном соответствии с уровнем эволюционного развития
Абель писал(а): ... Не имея мысли,не имея разумения и вообще никакого представления о счастье или блаженстве,душа смутно стремится к чему то.

К тому, что она на данном эволюционном этапе считает в глубине души счастьем. ... Например обычный человек не считает счастьем, к примеру написать книгу или сочинить симфонию, а какой-нибудь будущий Бетховен или Толстой именно это считает самой сокровенной тайной своей мечтой. Что-то сделать такое, что запишет его в историю и в умах других людей сделает великим ... кто-то мечтает возглавить что-то типа "Эппл", кто-то придумать новый фэйсбук и т.д. У каждого своё понимание успеха, а значит и счастья. Кто и до чего дорос
Аватара пользователя
Frithegar
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 22 сен 2018, 18:57

Воля

Сообщение Frithegar »

Абель писал(а): Человек это ум,поэтому он преимущественно видит волю как действие разумного.
Ум, выросший из инстинктивной неразумной воли. Ум, развившийся из страдания, когда воля своим страстным и слепым хотением получить удовольствие заводила его в страдательные области. И в страдании развивался ум, как то, что более не допускало таких действий воли.

Вернуться в «Практика»