FAAF писал(а):»
Как может Душа (жизненный принцип, оживляющий форму) быть проводником Духа? Правильнее было бы сказать, что Дух, находящийся на высшем плане, отражается в форму как сознание, а Душа оживляет форму. Пока Душа не оживит форму сознание в ней работать не сможет. Если мы разделим сознание (Дух) и жизнь (Душа), то как Жизнь может насыщать сознание? Да никак. Как может Жизнь насыщать Душу, которая сама есть жизнь? Но Жизнь может насыщать или оживлять форму.
Да, Душа может быть "проводником" Духа на собственном и на более "низком плане" существования. Так-как, Дух можно сравнить с белым светом, проходящем сквозь цветную "призму" Материи, "освещающим" её и одновременно, "окрашивающимся" в её цвета. При этом, он остаётся таким же белым сам по себе, но проходя сквозь "слои" материи, он временно "насыщает" их своим светом(так-как, сами по себе они не будут "светиться", даже будучи цветными) и как бы "приобретая" их свойства(цвет, размер и т.д.). И если бы он не прошёл сквозь первый "слой" и не "осветил" его, то не прошёл бы и через второй, третий и т.д.. Таким образом, освещение каждого "слоя" призмы материи является результатом освещения светом Духа предыдущего "слоя" и условием для освещения следующего.
Давайте здесь разложим все по «полочкам». Дух как единица в воплощении, есть жизнесознание.
Дух не является "единицой". На своём "плане" он есть абсолютное и неделимое "Всё". "Единицой" становится то, в чём он действует на более "низких", или "дифференцированных"(разделённых и ограниченных) планах.
iris писал(а):"«Неделимая Причина, будучи единообразной и, в то же время, являясь причиной и следствием, и которую те, кто знакомы с первыми принципами, называют Прадхана и Пракрити, есть непознаваемый Брама, кто был прежде всего сущего ; т. е., Брама не начинает сам эволюцию и не создает, но лишь выявляет свои различные аспекты, один из которых есть Пракрити, аспект Прадханы. Тем не менее, «Пракрити» неправильное слово, и Алайа, в данном случае, была бы уместнее; ибо Пракрити не есть «Непознаваемый Брама»."
Неделимая Единица.Каким же образом...
FAAF писал(а):Давайте здесь разложим все по «полочкам». Дух как единица в воплощении, есть жизнесознание.
-??? Единица в воплощении -самое примитивное представление,какое может возникнуть даже у ребёнка,кухарки итп ,если им начать рассказывать устройство вселенной ,потому что они пользуются низшим манасом способным обрабатывать индрии калькуляторным действием -простейшие математические действия.Именно так-всё из кирпичиков -отделённых единичек .Тем не менее такое представление даже в Веданте Как отдельные атманы не решены до сих пор удовлетворительно,так как отдельные единицы это по сути частицы,которые неизменно призваны обеспечить духу составность,а это противоречие.Кроме того,само такое введение в решение первичной частицы предполагает естественный вопрос-из чего она,какого "материала",естества...? Сказать "субстанция"-да уже Спиноза наступил на эти грабли,ибо введение ярлыка ничего не объясняет,а разрубывание "Гордиева узла" методом присвоения термину "субстанция" -двух противоположных по смыслу определений-как составное и единое-не выдерживает никакой критики,тем более при таком кухарском" подходе ,как "Давайте здесь разложим все по «полочкам».
Само выражение"Дух как единица в воплощении"-уже само по себе настолько примитивно и далеко от истины,что дальнейшее "Давайте здесь разложим все по «полочкам» как всегда предсказуемо ведёт в ещё более гиблые топи заблуждений.
Оно материалистично и этим грубым ключом никогда не открыть эзотерические тайны,и тем более метафизические аспекты которые только и могут дать правильное представление и ключи к нему.
Никогда разлаживание по полочкам не решало вопроса"курица или яйцо"-хотя веками велись такие попытки.
Абель писал(а):iris писал(а):"«Неделимая Причина, будучи единообразной и, в то же время, являясь причиной и следствием, и которую те, кто знакомы с первыми принципами, называют Прадхана и Пракрити, есть непознаваемый Брама, кто был прежде всего сущего ; т. е., Брама не начинает сам эволюцию и не создает, но лишь выявляет свои различные аспекты, один из которых есть Пракрити, аспект Прадханы. Тем не менее, «Пракрити» неправильное слово, и Алайа, в данном случае, была бы уместнее; ибо Пракрити не есть «Непознаваемый Брама»."
Неделимая Единица.Каким же образом...
Слова конечно не мои, из ТД. Но и там они взяты в кавычки, это из Вишну Пураны. Когда Блаватская освещает точку зрения Арьясанга.
И написано - не неделимая единица, а неделимая причина...
Абель писал(а):iris писал(а):"«Неделимая Причина, будучи единообразной и, в то же время, являясь причиной и следствием, и которую те, кто знакомы с первыми принципами, называют Прадхана и Пракрити, есть непознаваемый Брама, кто был прежде всего сущего ; т. е., Брама не начинает сам эволюцию и не создает, но лишь выявляет свои различные аспекты, один из которых есть Пракрити, аспект Прадханы. Тем не менее, «Пракрити» неправильное слово, и Алайа, в данном случае, была бы уместнее; ибо Пракрити не есть «Непознаваемый Брама»."
Неделимая Единица.Каким же образом...
Слова конечно не мои, из ТД. Но и там они взяты в кавычки, это из Вишну Пураны. Когда Блаватская освещает точку зрения Арьясанга.
И написано - не неделимая единица, а неделимая причина...
А вы что, забыли что есть Брама?
Кроме того математические действия с делением на единицу во внимание не должны что ли приниматься?
Я уже не говорю про многие объяснения касательно точки,круга,единицы ...
Вот поэтому детализация и заводит в тупик-она теряет из виду остальное.
Понятие "единица" есть абстрактное обозначение начала. Которое затем порождает все остальные цифры (сефиры). Поэтому можно использовать в некоторых случаях понятие "единица" где угодно, но с условием, что это в данном конкретном рассмотрении есть начало. Однако и сама "единица" может входить в другую "единицу", може и сама порожать новую "единицу". То есть всё упирается в ограничение круга рассматриваемого вопроса. Брама является такой же единицей в случае рассмотрения его как начала, как и человек в начале его рассмотрения. Просто это термин для удобства показа того или иного вопроса расширения чего либо. Как-то так вот так как-то .......:)
C. Зизевский писал(а):Понятие "единица" есть абстрактное обозначение начала. Которое затем порождает все остальные цифры (сефиры). Поэтому можно использовать в некоторых случаях понятие "единица" где угодно, но с условием, что это в данном конкретном рассмотрении есть начало. Однако и сама "единица" может входить в другую "единицу", може и сама порожать новую "единицу". То есть всё упирается в ограничение круга рассматриваемого вопроса. Брама является такой же единицей в случае рассмотрения его как начала, как и человек в начале его рассмотрения. Просто это термин для удобства показа того или иного вопроса расширения чего либо. Как-то так вот так как-то .......:)
Только ЕПБ считала абстракцию совсем иным,нежели так,как это видит конкретика. Для ЕПБ абстракция являлась более реальным и совершенным "пространством",нежели иллюзорный мир конкретики. И поскольку абстракция тесно связана с аксиомами,то геометрический символизм требует не простого обозначения,но и вникания в его мир. В данном случае Единица это центр окружности и более ничего,ибо не может быть у окружности более одного центра,который является единым для всей площади окружности образуемой радиусами.Кроме того,прошу заметить принцип расхождения радиусов по мере удаления от центра.Это не говорит,что между ними появляются незаполненные промежутки,но показывает принцип отталкивания лучей света друг от друга в процессе распространения,и также отвечает на вопрос углубления в материальность.
iris писал(а):
В то же время в той цитате из шлоки 9, которую приводила буквально вчера, написано, "Вместе с ними мы отвечаем - Алайа имеет двоякий и даже троякий смысл".
И также один из смыслов: "В одном смысле она Прадхана, которая объяснена в Вишну Пуране, как «то», что есть причина сама по себе, выразительно названная величайшими мудрецами Прадханою, начальною основою, являющейся тончайшей Пракрити,"
Еще: "«Неделимая Причина, будучи единообразной и, в то же время, являясь причиной и следствием, и которую те, кто знакомы с первыми принципами, называют Прадхана и Пракрити, есть непознаваемый Брама, кто был прежде всего сущего ; т. е., Брама не начинает сам эволюцию и не создает, но лишь выявляет свои различные аспекты, один из которых есть Пракрити, аспект Прадханы. Тем не менее, «Пракрити» неправильное слово, и Алайа, в данном случае, была бы уместнее; ибо Пракрити не есть «Непознаваемый Брама»."
Получается, в одном из смыслов Алайа это аспект Прадханы.
Прадхана для меня довольно новое слово, судя по всему это Причина.
Не знаю насколько это может быть полезно, но все же тоже кое-что скажу от себя. Я воспринимаю Прадхану как периодический аспект Мулапракрити, то есть Мулапракрити, как она представлена в Циклах. Меня конечно СЭШ может поправить говоря, что Мулапракрити и Прадхана идентичны одному и тому же, просто термины
принадлежат разным философским школам, но в рамках теософской доктрины у меня сложилось такое впечатление об этом термине исходя из:
ТД т.1 ч.I.Комментарии, Станца III, стих 1
...Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия.
На схеме Планов Бытия я соотношу ее с основанием Верхнего Треугольника, касающегося верхней стороны Квадрата Пракрити.
У Баканова есть такая схема:
В этой схеме место где Огонь - нарисовано Пламя или "Покров Мулапракрити"- это Прадхана. Находится между третьим и Четвертым Планами Бытия, возвышаясь над Планом Архетипов.
В этом ключе легче понять такие цитаты:
"Прадхана, неизменяемая Материя, – то есть, первая форма Пракрити или материальная, видимая, как и невидимая Природа" (Тайная Доктрина т.1 ч.3 отд.11 )
iris писал(а):
Получается, Алайа, Мировая Душа, Anima Mundi, это есть первая эманация из неизменяемой материи, или Прадханы, которая видимо есть полный прообраз всей материи
Полностью недифферецированная материя это Прадхана, и из нее выявляется ее первый аспект Алайа.
Вспомним троественную Бхава:
Пра-Бхава,
Сва-Бхава
Бхава (Жизнь Пракрити).
Касательно термина Алайя имеем:
Пра-Лайя
А-Лайя
Лайя (к которому применяется термин Лайя-центр, Скрытый-центр, вокруг которого строится локальный мир Планетарной цепи)
В слове Alaya заглавная "А" означает изначальное, первичное, исходное. Также как А - первая буква алфавита. А также это "А" аналог понимания "Азм есть..." как точка отсчета - Высшее "Я", если речь о созерцании или сознавании себя.
То же касается Akasa, как мы уже однажды обсуждали это с СЭШ.
Для слова Akasa имеем: А-изначальное, исходное, первичное, Kasa от корня Kas - аналог русского Каз - казаться, первые силуэты, призраки материи Пракрити, первые мыслеформы или точнее даже первичные Мыслеосновы.
Термин Алайя является фундаментальным в "созерцательной школе Махаяны" как называет в Тайной Доктрине Елена Петрвна школу Йогочаров и в системе Калачакра. Хотя нельзя сказать что Мадхъямаки менее часто упоминают этот термин, но для Ваджраяны или буддизме тантр Алайе придается первостепенное значение. Традиционный перевод для йогической практики - это "Основа", исходная "Почва" природы ума. На тибетском звучит как Кун-ши в буквальном переводе "почва, земля, основа всего". Определяется как онтологическая матрица, шунья. В чем становится идентична понятию Свабхават. (в общем-то из примера приставок можно найти аналогиии Лайя с Бхавой).
Считается что для Йога именно в моменты Антарабхава (Бардо) постижима Алайя. Ее еще иногда называют чистым листом бумаги на котром рисуется Путь индивидуума или же всей Планетарной цепи или же Солнечной системы. Отсюда понятно что Алайя - исходная природа Липика-Махараджа.
Извиняюсь что схема такая большая. Какую нашел на просторах инета - ту и вставил. На ней кстати указаны 9 этапов Творения и Баканов считал что именно потому, что этапов творения 9, имеется и 9 шлок в Первой Станце Дзиан.
В схеме, на мой взгляд есть кое-какие ошибки. Но я их опускаю, так как центральная идея отлично передается.
Все термины, которые мы сейчас обсуждаем, принадлежат различным системам различных философских школ. У Теософии должна быть своя система со своими терминами. И тогда мы сможем сравнивать наши теософские термины с терминами других систем. На данный момент мы находимся в состоянии хуже чем, та мартышка с очками. У нее хоть тело было.
Я сейчас работаю над такой системой, и она уже есть и она постоянно совершенствуется!
FAAF писал(а):Все термины, которые мы сейчас обсуждаем, принадлежат различным системам различных философских школ. У Теософии должна быть своя система со своими терминами. И тогда мы сможем сравнивать наши теософские термины с терминами других систем. На данный момент мы находимся в состоянии хуже чем, та мартышка с очками. У нее хоть тело было.
Я сейчас работаю над такой системой, и она уже есть и она постоянно совершенствуется!
Подделка всегда останется фальшивкой,а оригинал ценностью. Не соблазняйтесь на искушение .
FAAF писал(а):Все термины, которые мы сейчас обсуждаем, принадлежат различным системам различных философских школ. У Теософии должна быть своя система со своими терминами. И тогда мы сможем сравнивать наши теософские термины с терминами других систем.
Теософия("Божественная Мудрость", или "Мудрость Богов", если помните) является сущностью всех "философских" и "эзотерических" школ, поэтому, дело не в самих терминах, а в том, что ими обозначается. Так-как, сравнение различных систем-это не сравнение их терминологии, а сравнение их идей, выраженных в их терминологии, обусловленной языком, временем и местом.
FAAF писал(а):Все термины, которые мы сейчас обсуждаем, принадлежат различным системам различных философских школ. У Теософии должна быть своя система со своими терминами. И тогда мы сможем сравнивать наши теософские термины с терминами других систем.
Я считаю что теософия Блаватской основана на той философской школе, которую она называла Эзотерическое Учение, Оккультный катехизис, Эзотерический буддизм или Эзотерический Буддхизм. Значит по большому счету, и теософы, которые придерживаются взглядов Елены Блаватской и Учителей, которые обозначили себя тем, что оставили миру свои "Письма Махатм", должны также придерживаться терминов используемых ими. А Их термины принадлежат традиции школ Северного Буддизма и в качестве пояснения - их же эквивалентами в Веданте и философии Санкхъя.
Потому говоря, что термины теософии Блаватской принадлежат "различным системам различных философских школ", следует просто отдавать отчет, что на самом деле используется только одна система - школы Йогочарья, основанные благородным Арьясангой - упоминаемым в Тайной Доктрине в связи с книгами Киу-те: Гухья-Самаджа-тантре, Калачакра-тантре и древних Комментариев (Станцы Дзиан) к ней.
Терминология Гухья-Самаджа-тантры (в вариантах перевода на русский язык: Тантра Тайного Братства, или Тайного Собрания, или Собрание Тайн) - как считается востоковедами наиболее древней из тантр Ваджраяны - весьма пересекается с Адвайта Ведантой. Вплоть до цели следования ей - постижение Абсолютной Истины - Высшей Недвойственности.
Что касается терминологии Каббалы и учений Неоплатоников и западной философии в теософских трудах Елены Петровны и др., то можно говорить, что теософская доктрина использует их терминологию только как адаптацию для проведение аналогий.
Если нам выбирать некую терминологию в качестве коренного базиса теософии Блаватской - надо использовать терминологическую базу концептуальных исходников, на которые опиралась сама Елена Петровна.
Если речь о теософии Алисы Бейли и других более современных, то это некая надстройка над трудами Блаватской. Надстройка которая использует термины теософии Блаватской и вводит европейские аналоги уже как новый базис.
Мое видение ситуации: настоящая теософия, которую невозможно низвергнуть ни научными ни религиозными заявлениями - это Учение Арьясанги (сутры и шастры написанные в соавторстве с Майтрейя и другие произведения недоступные публике на основе которых написаны Пролог к Тайной Доктрине), и Система Калачакры (Калачакра-Мулатантра и Комментарии к ней), которые сами по себе являются либо фрагментами, либо продолжением древнейшего Учения Гупта-Видья под редакцией Гаутамы Будды. О чем, собственно, сама Елена Петровна и говорит в Ключе теософии:
Ключ к теософии
Далее я докажу это, исходя из беседы Будды с его учеником Анандой. Его эзотерические учения были просто Гупта Видия (Тайным Знанием) древних брахманов, ключ к которым их современные последователи, за немногими исключениями, полностью потеряли. И эта Видия перешла в то, что сейчас известно, как внутренние учения школы махаяна северного буддизма. Те, кто отрицает это — лишь невежды, претендующие на восточную учёность.
Углубляясь в тему Калачакры пришел к выводу что сама эта система не является какой-то отдельной школой, но является инструментарием внутренних школ Махаяны -
Ваджраяны.
Эдвард Ром:
//Не знаю насколько это может быть полезно, но все же тоже кое-что скажу от себя. Я воспринимаю Прадхану как периодический аспект Мулапракрити, то есть Мулапракрити, как она представлена в Циклах. Меня конечно СЭШ может поправить говоря, что Мулапракрити и Прадхана идентичны одному и тому же, просто термины принадлежат разным философским школам, но в рамках теософской доктрины у меня сложилось такое впечатление об этом термине исходя из:
ТД т.1 ч.I.Комментарии, Станца III, стих 1
...Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия.
Я с вами в целом согласен, могу только высказать свои изыскания на этот счёт, если уж мы с вами так въедливо пытаемся разобраться в терминологических нюансах, но мне придётся начать издалека... :)
Термин Пракрити является ключевым как у адвайта-ведантистов, так и у двайтистов-санкхьяиков, но если у адвайта-ведантистов Пракрити является аспектом Парабрахмана, т.е. Пракрити не самосущая субстанция, а выявляется только как аспект, с последующей её модификацией в другие принципы (Махат и т.д.).
То вот у двайтистов-санкхьяиков нет Парабрахмана, Единой Реальности, поскольку они двайтисты (дуалисты), и у них Пракрити самосущая субстанция, которая не является ни чьим аспектом, и для этого они её определяют как Мула-Пракрити (Пракрити как корень, причина), что подчёркивает её самосущность (Мула-Корень) и то, что она не аспект, а именно причина.
Т.е. у адвайта-ведантистов Пракрити выявляется как аспект Парабрахмана, а у двайтистов-санкхьяиков Пракрити выявляется как аспект Мула-Пракрити (поскольку у них нет Парабрахмана), и для того чтобы как-то обозначить этот аспект Мулапракрити, они называют Пракрити - Прадханой.
В текстах санкхьяиков нередко Мулапракрити и Прадхана употребляется в одном и том же контексте, как одно и то же, но вот если пытаться их как то разграничить, то можно сказать, что у двайтистов Прадхана (Пракрити) это аспект Мулапракрити, так же как у адвайтистов Пракрити аспект Парабрахмана.
Отсюда следует, что если встречается термин Мулапракрити или Прадхана, то это двайтистские названия санкхьяиков для Пракрити, а если Пракрити упоминается в сочетании с Парабрахманом, то это адвайтистские воззрения ведантистов, а если упоминается и Мулапракрити и Парабрахман вместе, то я даже и не знаю к чему это можно отнести... санкхьяведанте? :)), просто это одно взято из двайты, другое из адвайты.
Вот схемка для примера, если слишком сложное получилось объяснение, ведантисты практически полностью заимствовали это у санкхьяиков с добавлением адвайтистских и теистических черт, которых не было у атеистических санкхьяиков-дуалистов того времени, а так все идеи и термины общие для того времени и характерны именно для этих двух направлений, в Пуранах они встречаются несколько в изменённом виде, но также в целом соответствуют данным воззрениям.
Эдвард Ром:
//В слове Alaya заглавная "А" означает изначальное, первичное, исходное. Также как А - первая буква алфавита. А также это "А" аналог понимания "Азм есть..." как точка отсчета - Высшее "Я", если речь о созерцании или сознавании себя.
Попробую разобрать это слово, как оно будет по правилам санскрита, поскольку слово неоднозначное, а мы вроде как разбираемся в нюансах :). Изначально префикс "а" в санскрите обозначал противоположность, например есть слово "da" - "дать", а если прибавить к нему префикс "а", т.е. "a-da", то будет уже - "брать", обратное слову "дать", в более поздних формах этот префикс означает отрицание: санс. a-, an-, лат. dis-, di-, ir-, греч. a-, англ. un-, рус. не-, без-;
Поэтому в слове "Алайя", если его разбирать по частям, префикс "а" это отрицание или обратный смысл, а корень "лайя" означает растворение, исчезновение, поэтому "Алайя" будет "Нерастворение" или "Нерастворимое", а в случае термина йогачаров "Алайя-виджняна" будет "Нерастворимое сознание".
Обычно это словосочетание переводят как "Вместилище сознания", поскольку одно из значений слова "алайя" (с долгим "А"), это "дом", "жилище", и вроде как в словосочетании по смыслу совпадает, но если брать отдельно "Алайя" - "Дом", "Жилище", то смысл перевода несколько теряется. А в значении "Нерастворимое", оно хоть в сочетании с "виджняна", хоть без, свой смысл сохраняет, кроме того йогачары рассматривают "Алайя-виджняну" как вместилище биджа (кармических семян), из которых потом разворачиваются остальные виды виджнян, и по сути этот момент требует её нерастворимости, для последующего развёртывания этих биджа в других циклах.
Относительно индуизма концептуально это слово скорее собирательный термин свойств Мулапракрити и Махата, т.е. как Махат (Мировая Душа, Мировой Разум), так и Алайя (Мировая Душа), и как Линга-матра (одно из имён Махата) содержит все возможные биджи (кармические семена), но в то же время как Мулапракрити самосущая субстанция, которая сама по себе уже не растворяется ни в чём, как и Алайя, если её переводить как Нерастворимость.
Вот ещё что хочу добавить к этому в отношении буддистских и индуистских концепций и терминов, что единственный спорный момент в них, это отсутствие Атмы ведантистов (или Пуруши санкхьяиков), который у буддистов (и йогачаров в том числе) выражается ключевой доктриной Анатма-вада (доктрина отрицания Атмы), но есть у известного буддолога Е.Торчинова такое утверждение, что изначально на заре своего становления буддисты вовсе и не отрицали Атму (вечносущее неизменное неиндивидуальное Сознание/Дух), а отрицали Дживу (индивидуальное сознание, душу), как вечносущее сознание в своей индивидуальной форме, в этом у них и заключались разногласия с другими направлениями индуизма того времени, и доктрина у них изначально называлась Адживика-вада (отрицание вечносущей Дживы). Но их опередили Адживики (было такое направление у локаятов), с точно такой же доктриной, в которой они активно отрицали Дживу как таковую, т.е. сознание с элементом души, как таковую вообще, и буддистам того времени ничего не оставалось, как назвать свою доктрину Анатма-вада, хотя под ней они подразумевали именно Адживика-ваду.
Не берусь конечно утверждать на все сто насколько это правдивая история, слишком мало информации, но по крайней мере это объясняет почему в ТД т.1, стан.6, шл.4 в "семеричном подразделении в различных индуистских системах" в колонке с названием "эзотерический буддизм" седьмым по счёту идёт Атма, хоть он и эзотерический, но всё же буддизм (с Анатма-вадой), а если брать во внимание информацию буддолога, то всё встаёт на свои места. А в остальном любой термин буддизма можно привести к терминам индуизма, поскольку в их основе одни и те же философские идеи и концепты.
Вот тут некоторые префексы санскрита из статьи филолога И.Богатырёва:
:
a-, an- лат. dis-, di-, ir-, греч. a-, англ. un- не-, без-;
ati- англ. over-, super- через-, сверх-, супер-;
antar- лат. inter- между-, интер-;
ava- лат. de- низ-;
upa- лат. vice- под-, зам-;
nih - лат. dis-, англ. un- раз-, не-, без-;
punah - лат. re- воз-, ре-;
prati- лат. anti-, англ. counter- проти-, анти-, контр-;
vi- лат. de-, dis- раз-, вы-
индоевропейская основа *pere - "перед" дает в различных падежах три древнеиндийских префикса: pari-, purah- и pra-. Pari- (так же, как и др.-греч. pari- , лат. per-, русск. пере-) восходит к форме местного падежа, purah- (как и др.-греч. paros-) к формам родительного и отложительного падежей, а pra- (как и др.-греч. pro-, лат. pro-, ст.-слав. про- и пра-) к форме на *-o.
Эдвард Ром:
//Если нам выбирать некую терминологию в качестве коренного базиса теософии Блаватской - надо использовать терминологическую базу концептуальных исходников, на которые опиралась сама Елена Петровна.
Согласен, благо в этом не так сложно разобраться, как это кажется на первый взгляд, вопрос только во времени и в желании...
FAAF писал(а):Все термины, которые мы сейчас обсуждаем, принадлежат различным системам различных философских школ. У Теософии должна быть своя система со своими терминами. И тогда мы сможем сравнивать наши теософские термины с терминами других систем.
Теософия("Божественная Мудрость", или "Мудрость Богов", если помните) является сущностью всех "философских" и "эзотерических" школ, поэтому, дело не в самих терминах, а в том, что ими обозначается. Так-как, сравнение различных систем-это не сравнение их терминологии, а сравнение их идей, выраженных в их терминологии, обусловленной языком, временем и местом.
Если нет понимания,то никакие даже самые правильные термины не помогут.Толку от того что назвали правильным словом что-то,о чем ничего по сути не понимаете.Только игра в слова между лжезнатоками получается.Вроде той глупости что сказали,"божественная мудрость сущность каких-то там философских школ".
Эдвард Ром писал(а):Потому говоря, что термины теософии Блаватской принадлежат "различным системам различных философских школ", следует просто отдавать отчет, что на самом деле используется только одна система - школы Йогочарья, основанные благородным Арьясангой - упоминаемым в Тайной Доктрине в связи с книгами Киу-те: Гухья-Самаджа-тантре, Калачакра-тантре и древних Комментариев (Станцы Дзиан) к ней.
То есть Станцы Дзиан это комментарии, сами по себе?
Только не поняла - к книге Киу-те или к Калачакра-тантре?, вы полагаете...
Они ведь и так достаточно краткие, какова же тогда краткость комментируемого текста, трудно представить
И Блаватская дает в ТД комментарии на Станцы Дзиан. То есть получается - комментарии на комментарии, с вашей точки зрения...
В тексте ТД Елена Петровна действительно постоянно ссылается на некий древний Комментарий... но там вроде непонятно, о каком идет речь.
К разговору на этой странице: если исходить из точки зрения буддистов как раз, то достичь истины в философских школах невозможно, она лишь усматривается в отдалении в медитации...
Так что, медитация, и... узрим, возможно без слов... думаю
Но слова и термины, постоянно повторяющиеся и комментируемые, помогают в этом бесспорно.
СЭШ писал(а):Термин Пракрити является ключевым как у адвайта-ведантистов, так и у двайтистов-санкхьяиков, но если у адвайта-ведантистов Пракрити является аспектом Парабрахмана, т.е. Пракрити не самосущая субстанция, а выявляется только как аспект, с последующей её модификацией в другие принципы (Махат и т.д.).
Что в принципе- то одно и то же.Можно разделить материю собственно на форму-вещ-во и свойства,придав этим свойствам абстрактно отдельное существование,а можно нераздельно видеть эти свойства в материи объединяя всё в нераздельное целое.
Разделять умеет в себе лишь тот,кто обладает способностью к абстрактному мышлению-входить в абстракцию одним лишь умом без прицепа,человек относится к таким существам.
Точно также,как в природе нет добра и зла,также наверное правильнее в целостности не разделять и материю на её скрытые свойства.Но поскольку человек обладает способностью различать,отделять и культивировать добро и зло,подобно Золушке собирающей чечевицу и бобы в разные лукошки,также он может и разделять абстрактно и материю на форму и свойства, и даже умудряться перекочёвывать в какую либо одну полярность совершая немыслимые трюки типа бессмертия во зле или добре и подобными действиями организовывать целые классы уникальных существ типа самбхогакая,дхармакая,нирманакая,пратьека...-всё это результаты этой внутренней алхимии.
Bet писал(а):
Если нет понимания,то никакие даже самые правильные термины не помогут.Толку от того что назвали правильным словом что-то,о чем ничего по сути не понимаете.Только игра в слова между лжезнатоками получается.Вроде той глупости что сказали,"божественная мудрость сущность каких-то там философских школ".
Если нет правильных терминов, то и понимать будет нечего. Попробуйте понять то, о чём никто никогда не говорил и не писал, или о чём Вы никогда не слышали и не читали. А потом уже рассуждайте о том-в чём есть толк, а в чём его нет, где глупость, кто "лжезнатоки", что является "игрой в слова" и т.д.. Чтобы указывать на то, что кто-то чего-то не понимает-убедитесь, что Вы что-то понимаете и понимаете правильно, а не подобно таким же "лжезнатокам".
Спасибо Сэш за замечательное объяснение что и как с терминами Мулапракрити, Прадхана и Пракрити в Сандхья и Адвайта-Веданте, а также за выложенную сравнительную картинку-схему.
Однако похоже мы вновь, также как и со смысловым словообразованием термина Акаша не сойдемся и по смысловой раскладке термина Алайя. Так как я настаиваю что краткое "а", обозначающее отрицание лишает эти слова настоящего смысла, который в них вложен.
Да, кажется логичным, что Алайя есть "нерастворимое", и соответственно Алайя-виджняна - "нерастворимое сознание". Но я считаю, что на самом деле смысл слова иной и он заключается именно в том, что Алайя - это "первичное или исходное Лайя". Объясню свою позицию.
Мне кажется я уже приводил здесь цитаты слов Елены Петровны на прямой вопрос об этимологии слова Алайя:
Протокол собрания 31 января 1889 г.
Вопрос. «Алайя» — это, видимо, то, что никогда не проявляется и никогда не делится на части? А сам этот термин, похоже, образован от слова «лайя», с добавлением к нему отрицательной частицы «а»?
Ответ. Если этимология этого слова действительно такова — а я, как вы сами понимаете, не смогу прямо сейчас ответить на ваш второй вопрос — то значение его должно быть диаметрально противоположным, поскольку лайя — это и есть то, что непроявлено; и все слово должно означать «не непроявленное», если в этом есть какой-то смысл. Но к каким бы умозаключениям ни привела нас этимологическая вивисекция этого термина, означает он просто «Мировую Душу», Анима Мунди. На это указывает само содержание шлоки, где говорится, что Алайя была в Парамартхе, т.е. в Абсолютном Не-Бытии и Бессознательности, которые в то же самое время являются абсолютным совершенством или же самой Абсолютностью. Впрочем, надо отметить, что это слово давно превратилось в яблоко раздора между школами северного буддизма — йогачарья и мадхьямика. Схоластика, последней, превращает Парамартху (Сатья) в нечто зависимое от других вещей и, следовательно, сопоставимое с ними, что искажает всю метафизическую философию понятия Абсолютность. Другая школа вполне обоснованно отвергает подобную интерпретацию.
Как видим, Лайя - означает как я и приводил уже выше в теме - непроявленное или сокрытое. И если говорить, что в слове алайя префикс "а" есть отрицание, то получаем "не сокрытое" или как пишет Елена Петровна "не непроявленное". В таком случае и Алайя-виджняна должна значить "Не сокрытое сознание" или "не непроявление созание"
Словарь Санскритско-английский-русский
लय прил. laya делает ум неактивным или безразличным
लय м. лайа место отдыха
लय м. лайя съежившись
लय м. легкое духовное безразличие
लय м. разрушение лайа
लय м. лайя объятие
लय м. лайя место жительства
लय м. лайя пауза
लय м. смерть лайа
लय м. лайя время
लय м. лайя дом
लय м. растворение лайа
लय м. лайя отдых
लय м. лайайский акт приклеивания или цепляния
लय м. лайя жилище
लय м. исчезновение или поглощение
लय м. лайя замирать
लय м. лайя веселость
लय м. лайя отдохновение
लय м. лежала лежа
लय м. лайя ритм
लय м. умственная бездеятельность
लय м. лайя вымирание
______________________
आलय m. Alaya дом
अलय прил. алайа беспокойная आलय м. Алая место, основа
अलय м. алайя без растворения
अलय м. алая неизменность आलय М.Н. Алая сосуд आलय М.Н. Алая убежище
посмотрите - везде где Алайя с длинным "А" - आ мы имеем дом, основа, жилище, место, сосуд, убежище. А там где "а" краткая - अ как раз тот смысл, который вкладывает СЭШ: а именно не-растворимое, без растворения, неизменность, беспокойная.
То есть термин Алайя, который используется в Тайной Доктрине, а также в буддизме и других системах - это слово - Алайя с длинным А.
Таким образом и Алайя-Вижняна - Это исходное место Виджняны, ее дом, убежище, основа от которой происходит сознание - Виджняна.
Это заметно также и по смыслу термина Маха-Буддхи и Буддхи. Где Маха-Буддхи - это основа всех Буддхи.
Посмотрел как санскритологи переводят Алайя-Виджняна: ālaya-vijñāna (“foundational consciousness,” or “storehouse consciousness”) - фундаментальное сознание или хранилище сознания. К Алайя-Виджняна относят также и Адана-Виджняна «присваивающим сознание» как свойство Алайя Виджняны, что означает способность присваивать сознание воплощаемому существу.
Исходя из представленной выше раскладке слова Алайя,
проводимая мной выше в теме структурная параллель словообразования терминов явно имеет смысл:
Пра-лайя ---- Пра-бхава
А-лайя ---- Сва-бхава
Лайя ---- Бхава
Только надо иметь ввиду, что я сделал чисто этимологические сопоставления. А не в смысле идентичности терминов.
___________________________
Прошу прощения, чтобы закончить тему по словообразованию Алайя и Акаша, в которой мы оппонируем друг другу с СЭШ, обращусь к тому же автору, которого он сам приводил, а именно И. И. Богатыреву:
Префиксальное словообразование санскрита в историческом освещении
...префиксы adhi-, anu-, apa-, abhi-, ā-, ud-, pari-, pra-, а также различные сложения двух или более префиксов, характерные для санскрита...
Здесь префикс с длинным А находится в списке таких префиксов как अधि (adhi-) первичный, надстоящий, на, над , अनु (anu-) за, вдоль; после, вслед, अभि (abhi-) верховный, значение русского предлога "об-", обемлющий, उद् (ud-) вверх, из, परि (pari-) вокруг, совсем [полностью, окончательно], प्र (pra-) пред-, до-, сквозь-. В то время как префикс अ (а-) действительно указан в этой статье, на которую сослался СЭШ, но находится в списке предлогов, которые исторически находимы и европейских языках и означает отрицание "не-", "без-", противоположение и тп.
В санскритско-русском словаре указано, что префикс длинного "А" имеет следующие значения:
आ ā [aa] prep. с A. имеет значение 1) до; вплоть до; 2) начиная от
В случае со словом Алайя к предложенному мной - "первичная, исходная лайя" вполне подходит под значение этого префикса.
Перевод в этом словаре आलय ā-laya [aalaya] m., n. 1. дом; жилище; 2. обитель; пустынь; скит; 3. схрон; убежище, скрытое убежище.
Ну или как я уже приводил в терминологии Махаяны - почва, основа, основание, место.
Эдвард Ром писал(а):Потому говоря, что термины теософии Блаватской принадлежат "различным системам различных философских школ", следует просто отдавать отчет, что на самом деле используется только одна система - школы Йогочарья, основанные благородным Арьясангой - упоминаемым в Тайной Доктрине в связи с книгами Киу-те: Гухья-Самаджа-тантре, Калачакра-тантре и древних Комментариев (Станцы Дзиан) к ней.
То есть Станцы Дзиан это комментарии, сами по себе?
Только не поняла - к книге Киу-те или к Калачакра-тантре?, вы полагаете...
Они ведь и так достаточно краткие, какова же тогда краткость комментируемого текста, трудно представить
И Блаватская дает в ТД комментарии на Станцы Дзиан. То есть получается - комментарии на комментарии, с вашей точки зрения...
Елена Петровна достаточно четко определяет (если перевод на русский сделан правильно):
Тайная Доктрина т.3 ч.3 отд.47
«Книга Дзиан» – от санскритского слова «Дхиан» (мистическая медитация) – является первым томом Комментариев на семь сокровенных фолиантов Киу-те и Словарь по общедоступным трудам того же названия.
И далее она поясняет, что надо иметь ввиду еще и другие - экзотерические трактаты под тем же названием Киу-те или Гью-те = Раздел тантр из 35 томов Канджура, которые как она говорит можно найти в библиотеке любого тибетского монастыря:
Тридцать пять томов Киу-те для экзотерических целей и пользования мирян могут быть найдены во владении тибетских лам Гелугна в библиотеке любого монастыря, как и четырнадцать книг Комментариев и Аннотаций по тому же предмету, составленные посвященными Учителями.
Согласно первому утверждению выходит, что Книга Дзиан есть первый том Комментариев на Киу-те. Причем можно определенно отметить, что Станцы Дзиан, которые приведены в Тайной Доктрине - это только фрагменты этой Книги Дзиан. Кроме Станц Дзиан мы находим по тексту Тайной Доктрины еще и другие выдержки из этой книги, которые не обозначены как шлоки Станц.
Например этот текст взят как сказано из Книги Дзиан, как об этом сказано в сноске к тексту:
Тайная Доктрина т.1ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 6
...или как выражает это Оккультное Учение:
«Центральное Солнце побуждает Фохат собирать первичную пыль в формы шаров, чтобы заставить их двигаться по сходящимся линиям и, наконец приблизиться к друг другу и воссоединиться... Будучи разбросанными в Пространстве без порядка и системы, Зародыши Миров подвергаются частому столкновению до их конечного соединения, после которого они становятся Скитальцами (Кометами). Тогда начинаются битвы и борьба. Старшие (тела) притягивают младших, тогда как другие отталкивают их. Многие погибают, поглощенные своими сильнейшими товарищами. Те, которые ускользают, становятся мирами.»
Или вот это:
Тайная Доктрина т.1ч.I.Комментарии, Станца III, стих 7
«Фохат делает твердыми и разбрасывает Семь Братьев»
Книга Дзиан, III.
как обозначено входит в некий третий раздел Книги Дзиан.
Кроме того в тексте Тайной Доктрины еще и указывается оригинальный Комментарий на Книгу Дзиан:
Тайная Доктрина т.1 ч.III.Отдел XIII. Силы - виды движения или Разумы? Книга II. Комментарии на Книгу Дзиан.
«Сыновья Бхуми (Земли) считают Сынов Дэва-Лока (Ангельских сфер) своими Богами; и Сыны низших царств смотрят на людей Бхуми, как на своих Дэв (Богов); люди в своей слепоте остаются в неведении этого..... Они (люди) страшатся их, и в то же время пользуются ими (для магических целей)..... Люди Первой Расы были «Сынами, рожденными Разумом» Первых. Они (Питри[сы] и Дэви) наши прародители»
В следующем фрагменте говорится, что Книга Дзиан состоит из нескольких томов:
ТД2. ч.I.Комментарии, Станца I, стих 3
...предварительная эволюция описывается в одной из Книг Дзиан и в Комментариях в следующих словах:
«Подобно тому, как человеческая Джива [Монада], входя в новую утробу, получает новое тело, так и Джива Земли получает более совершенную и плотную оболочку с каждым Кругом, после того, как она вновь выявляется в объективность из утробы Пространства».
Этот процесс, конечно, сопровождается трудами нового рождения, то есть, геологическими конвульсиями.
Единственное упоминание этого содержится в одном стихе, в томе Книги Дзиан, лежащем перед нами, где сказано:
А вот посмотрите как интересно:
ТД2 ч.I.Комментарии, Станца V, стих 18 Эволюция Второй Расы
Как гласит Комментарий:
«Если ты хочешь постичь ВТОРИЧНОЕ [Творение, называемое так], о Лану, ты должен сначала изучить его отношение к ПЕРВИЧНОМУ»
а в сноске указывается, что это взято из Книга Дзиан, III, 19.
здесь есть обращение "...о Лану, ты должен сначала изучить...", - форма текста схожа с той, что применяется в Книге "Золотых правил", откуда взяты Голос Безмолвия и др. О чем собственно сама же Елена Петровна и говорила, указывая, что и Книга Дзиан и Книга "Золотых правил" одного происхождения.
А в этом тексте ниже видно, что в Книге Дзиан еще и описываются некие доисторические животные:
ТД2 ч.I.Комментарии, Архаические Учения в Пуранах и Генезисе
...Тот же порядок с добавлением описаний животных, неизвестных современной науке, встречается в общих чертах в Комментариях на Пураны и, особенно, в Книге Дзиан
но мы при этом можем только догадываться, что это было за описание, так как мы привыкли ассоциировать книгу Дзиан только с краткими Станцами, но никак не с описанием животных, которое выделяется по сравнению с описанием в общими чертах этих животных в Пуранах, то есть похоже в Книге Дзиан более подробно говорится о доисторических животных, чем в Пуранах.
Кроме того например в Книге Дзиан II есть даже схемы и таблицы, например вот так обозначается "Цепь Земли в Книге Дзиан":
ТД2ч.III.Отдел VI. Великаны, цивилизации и потопленные материки, следы которых встречаются в истории
Земли, представленной в Книге Дзиан (II) таким образом:
Ворубаршти (север)
Арзахи (запад)
Трададхавшу (юг)
Ворузаршти (север)
Савахи (восток)
Видадхавшу (юг)
Каниратха
Что кстати говоря весьма напоминает систему Четырех Локапал-Махараджи из Калачакра.
Потому Тайная Доктрина как ясно из вышеизложенного составлена на основании Древних Комментариев к Сокровенным (Не экзотерическим) Книгам Киу-те.
Экзотерические книги Киу-те Елена Петровна называет новоделом позднего происхождения
Тайная Доктрина т.3 ч.3 отд.47
Книги Киу-те сравнительно современны, так как изданы в последнем тысячелетии...
в то время как сокровенные Киу-те с Комментариями к ним, или, по крайней мере только Комментарии (хотя, согласитесь, странно называть более древнюю Книгу Комментарием) - невероятной древности:
там же
...ранние тома «Комментариев» – невероятной древности, так как сохранились некоторые части первоначальных цилиндров. За исключением того, что они объясняют и исправляют некоторые слишком баснословные и, по всей видимости, грубо преувеличенные повествования в Книгах Киу-те – правильно так названных – «Комментарии» мало имеют к ним отношения.
из которых Первый том Комментариев на Сокровенные Киу-те и есть Книга Дзиан. Книга Дзиан сама состоит, как мы видим по тексту Тайной Доктрины, как минимум из 3-х томов, поскольку на них даются ссылки. Однако, ЕПБ пишет, что Сокровенная Киу-те имеет 14 томов Комментариев, которые вместе со Словарем терминов составляют как она это называет - Сборник всех Оккультных наук:
там же
....четырнадцать томов «Комментариев» – с их переводами, аннотациями и богатым Словарем оккультных терминов, взятых из маленького древнего фолианта «Книги Сокровенной Мудрости Мира» – представляют собою сборник всех Оккультных Наук
эти 14 томов вовсе не обязательно составляют одну Книгу Дзиан. Тем не менее они видимо как-то выделяются в общем списке из 77 древних сокровенных фолиантов.
В сноске к этой главе третьего тома Тайной Доктрины она приводит слова некоего настоятеля тибетского монастыря, который между прочим указывает, что
Священный Канон тибетцев, "Кахгиюр" и "Бетанхгиюр" (??), охватывает 1707 отдельных трудов – 1083 общедоступных и 624 сокровенных тома, причем первые составлены из 350, а последние из 77 томов-фолиантов
то есть вообще есть некие 77 древних фолиантов, а вообще сокровенные тома недоступные обычным тибетским ламам определены в 624 тома. Не знаю насколько уж достоверна такая точность, но число обозначено через цитату из некоей рукописи, написанной Гелунгом (жрецом) Тханго-па Чхе-го-мо в ответ на насмешки христианских миссионеров о некоторых повествованиях в Книгах Киу-те
Кроме того, того что Книга Дзиан является Комментарием, указывается, что она сама имеет оригинальные Комментарии на себя (их возраст не указывается).
То есть Тайная Доктрина в своем основном тексте есть Комментарий на Комментарий (с использованием оригинальных Комментариев на Комментарий) к Сокровенным Книгам Киу-те. Если судить по экзотерическим книгам Киу-те, их Первый раздел составляет именно Калачакра-тантра. Возможно Сокровенные книги Киу-те есть так называемая Калачакра-Мулатантра, которая как утверждается утеряна даже для буддистов причем неизвестно когда. То есть вполне подходит на роль Сокровенной Киу-те. Напомню, что Киу-те переводится на русский как Киу, Кью=Тантра, те=раздел, то есть "Раздел Тантр".
К слову к разговору о терминах теософии, поднятых в этой ветке форума, заметьте, Еленой Петровной сказано, что исходный словарь оккультных терминов взят из Книги "Сокровенной Мудрости Мира". Так что по хорошему терминология теософии должна также опираться на этот Словарь.
FAAF писал(а):Все термины, которые мы сейчас обсуждаем, принадлежат различным системам различных философских школ. У Теософии должна быть своя система со своими терминами. И тогда мы сможем сравнивать наши теософские термины с терминами других систем. На данный момент мы находимся в состоянии хуже чем, та мартышка с очками. У нее хоть тело было.
Именно так. Ведь термин есть лишь краткое "резюме" некоего понятия. И Авторы текстов ЕПБ при этом учитывали, что читать их будут ученики разных школ - поэтому часто обращали внимание на тот или иной термин "чужой" с целью его идентификации к тому, что описывает Теософия. И если внимательно читать такие пояснения, то сплошь и рядом можно заметит указания на частичные несоответствия посторонних терминов с терминами, применяемых самими Авторами текстов ЕПБ. Тем более это была достаточно вынужденная мера при передаче новых знаний человечеству и термины, хоть как-то осознаваемые людьми, "изобретались" по ходу развития новых пояснений.
Некоторые пытаются использовать для работы "Теософский Словарь". Однако это ошибка, сей словарь Елена Петровна не подписывала и не составляла. По сути, настоящего Теософского словаря ещё нет, русского тем более. Я формирую свой по мере необходимости определениями из текстов ЕПБ (даже коротких не мало). Некоторые статьи - а я вставляю определения из текстов рядом с определениями словаря Мида - уже сейчас не совпадают с сутью статей в "Теософском Словаре" Мида, то есть у Мида есть ошибочные определения). По ходу формирования своего словаря возникают новые статьи по терминам, которые вообще у Мида отсутствуют.
Вет писал(а):Если нет понимания,то никакие даже самые правильные термины не помогут.Толку от того что назвали правильным словом что-то,о чем ничего по сути не понимаете.Только игра в слова между лжезнатоками получается.Вроде той глупости что сказали,"божественная мудрость сущность каких-то там философских школ".
Присоединяюсь. Таких "знатоков" пруд пруди" + маленькая тележка. К сожалению, приходится видеть, как они пытаются по незнанию (а может и специально?) размыть Теософию и запутать приходящих в неё своими "выводами" и посторонними терминами, которые при внимательном рассмотрении никак логически не связаны с самой Теософией. Но тратить на такие умствования личное время весьма жалко. Поэтому я, например, просто упускаю сии речитативы из внимания, проще говоря - прохожу мимо не читая уже известных мне авторов сообщений.
Эдвард Ром писал(а):К слову к разговору о терминах теософии, поднятых в этой ветке форума, заметьте, Еленой Петровной сказано, что исходный словарь оккультных терминов взят из Книги "Сокровенной Мудрости Мира". Так что по хорошему терминология теософии должна также опираться на этот Словарь.
Эдвард, дайте, пжста, ссылочку на подобное "утверждение". Здесь есть непонятки Вашего утверждения.
