Калачакра

[СЭШ]

Эдвард Ром:
//Надеюсь на днях все же найдется возможность уделить форуму внимание.

Да, сам никак не мог найти время для ответа, ещё немного подождать и вы вполне могли бы книгу написать по этой теме :)

Эдвард Ром:
//К чему я это все пишу? К тому что считаю, что если уж искать некий исток, который мог положить начало традиции Калачакры - "Колеса Времени", то даже оголяя Учение о "Колесе Времени" до Савдаков, мы не можем отнести его происхождение к религии Бон. Здесь исток логичнее определить в некоей древней цивилизации, существовавшей на территории Центральной Азии с десяток тысяч лет назад.

Я как раз о том же и хотел сказать, только в силу того, что бонские воззрения мне не особо известны, я и определил их как основополагающие, с учётом того, что сами бонские ламы настаивают на глубокой древности своих учений. Но также на данную мысль наводит привязка бонских верований к горе Кайлас, где как раз многие тысячи лет назад могла существовать та страна Шангшунг, которую они упоминают как родину Тонпа Шенраба, и поскольку там достаточно интересный скальный комплекс, возможно до потопа (9 т. до н.э.) там вполне могла существовать какая-то локальная цивилизация, ровесница египетского сфинкса, а так же сохраниться древние письменные источники, записанные например на каменных табличках более стойких ко времени, нежели бумажные.

Обращает внимание ещё и то, что общепринятые представления о слиянии бона и буддизма говорят о взаимообразном и взаимообогащающем проникновении, а не о тотальном влиянии только буддистских воззрений на бон, кроме того практику дзогчен также приписывают и бонской традиции, а это довольно сильная практика явно далёкая от коренного шаманизма ми чой. Относительно этого есть упоминание о найденных в 10 в. спрятанных ранее текстах "терма", собственно подобные находки были одной из причин более тесного слияния бонских и буддийских воззрений, поскольку было что соединять и сравнивать.

Эдвард Ром:
//Если говорить о космогенезисе в древней Махаяне, то здесь не совсем так как говорит СЭШ, утверждая что в Махаяне изначально не было космогенезиса. Потому что к примеру у Йогочаров (учение которых ЕПБ считает наиболее близким к Эзотерическому) мы находим подтверждение доктрины антропогенезиса, изложенной в Станцах Дзиан.

Космология в буддизме конечно же есть (как не быть), но вот космогенезис..., если только не предположить, что он когда-то был в Абхидхармакоше (или другом подобном труде), но был утерян по каким-то причинам, и то космология буддизма частично соотносится с ведическими воззрениями (то, что описано в Пуранах), и частично это описание различных духовных сфер и состояний сознания, что собственно и отличает его от конкретных философских рассуждений об образовании космоса других индийских философских школ. Буддизм же, как и йога, сосредоточен на конкретных практиках духовного совершенствования и к космогенезису и космологии имеет опосредованное отношение, и включает в себя только лишь для полноты учения.

Что касается антропогенеза, это да, в Абхидхармакоше он прослеживается и если углубиться в историю самого труда, то это Сарвастивада и текст Махавибхаша, как переработка более древней Абхидхарма-питаки кашмирскими буддистами, к которым она попала при царе Ашоке в 3 в до н.э. и вполне хорошо прижилась, и таким же образом она попала на территорию Шри-Ланки, где так же была переработана несколько ранее чем в Кашмире. Таким образом один и тот же древний труд Абхидхарма-питака был переработан как на севере (Кашмире), так и на юге (Шри-Ланка) Индии, и возможно на юге также сохранились тексты по типу Абхидхармакоши, в котором встречаются следы антропогенезиса Станц.

Южные буддисты Шри-Ланки при 4-ом буддийском соборе в 1 в. до н.э. как раз записывали тексты Абхидхарма-питаки (и др. тексты) на пальмовых листьях и вполне возможно, что именно с этим связано отсутствие некоторых составляющих этих текстов в силу ненадёжности материала для записи и собственно сама стилистика устного изложения при записи так же прослеживается в Станцах. На севере в Кашмире на подобном 4-ом соборе в 1 в. н.э. в результате переработки тех же трудов был явлен труд Махавибхаша, кторый кстати говоря сохранился только на китайском, это может объяснить китайское название Станц "Дзиан".

В общем если в станцах всё-таки изначально индуистское учение, а не тибетское, то они вполне могли перекочевать с йогачарой из Кашмира, в тибетскую ваджраяну, например в нингма с его дзогченом (возможно бонским), а там и до джонанг "рукой подать". Это в принципе соотносится и по времени, Абхидхармакоша 5 в., разделение Ваджраяны 8 в., т.е. отсылки к антропогенезу появляются раньше в Кашмире, но всё равно остаётся вопрос, как это появилось в древней Абхидхарме эпохи Ашоки.

Эдвард Ром:
//в описании космогенезиса даже встречается уникальный термин Великое Дыхание (Маха-Прана)

Махапрана встречается в названии букв в алфавите сингальского языка, который распространён на Шри-Ланке, где как говорилось выше буддийскими тхеравадами была записана по памяти древняя абхидхарма на пальмовых листьях, а сингальский алфавит в свою очередь произошёл от ещё более древнего письма "брахми", которое вполне подходит на роль письма пракрита, поскольку алфавит нагари или деванагари санскрита тоже произошёл от него. Кроме того письмо брахми похоже на руническое письмо, которое так же очень древнее и своим начертанием возможно связано с геометрией пространства, но это к слову пришлось.

Эдвард Ром:
//Напомню, что школа Джонангпа является основной из известных линией передачи Учения Калачакры.

В общем клубочек основательно так запутан, вроде и с юга Индии (Шри-Ланки) ниточка тянется в отношении записи на пальмовых листьях устно передаваемых знаний, что выражено в вольной стилистике Станц, как бы начитке текста, и записи их древним слоговым письмом (возможно брахми), а с другой стороны ниточка тянется на север Индии (Кашмир), где широко распространена тантра и есть видимые отсылки к содержанию текста Станц, и так же близость к Тибету, где получила развитие сама Калачакра, возможно не без участия внутренних тибетских источников.

Эдвард Ром:
//К спорам Тот108 с другими теософами о существовании Сверхличного Абсолюта, как некоей Активной Воли это относится как уточняющий вопрос: Маха-Буддхи есть все же хоть и Маха, но Буддхи? то есть Татхагата Гарбха? Иначе говоря, этот Непроявленый Брахман - Первый Логос есть некто Прошедший Весь Путь и породивший свой Мир?

В Пуранах считается, что именно нашу теперешнюю вселенную создал Брахма, который есть живое существо, и который когда-то был Дживой, и каждая Джива, когда-нибудь станет Брахмой и сотворит свою вселенную, а если нет в какой-то момент такой совершенной Дживы, то сам Вишну становится Брахмой и творит очередной цикл вселенной, где сам Вишну нередко предстаёт, как образ Вечного Времени, а жизнь Брахмы является лишь нимешей (меньше секунды) в колесе этого Вечного Времени (Кала-чакры, если хотите). Это если что один из вариантов ответа по данному вопросу...

Эдвард Ром:
//И я в целом с этим согласен, если мы оставим вопрос религии Бон несколько в стороне. И наконец, более обширно раскрою свою точку зрения в следующем посте.

Да Бог с ним с Боном, я уже говорил, что не настаиваю, и судя по последнему посту, думаю я уже знаю куда вы клоните, пишите, будет интересно почитать... :)

[hele]

Эдвард, вы иногда неверно пишете ник собеседника.
Как не просто всё оказывается о Кала-чакре...

[Эдвард Ром]

Эдвард, вы иногда неверно пишете ник собеседника.
Как не просто всё оказывается о Кала-чакре...

Надеюсь СЭШ не в обиде, что назвал его СОШ. )) Все равно непонятно что скрывается под этим его сокращением. Может СЭШ означает что-то вроде "Своя Эзотерическая Школа"? ))) Так наверное будет проще запомнить что у него в нике Э посередине.

[hele]

В Пуранах считается, что именно нашу теперешнюю вселенную создал Брахма, который есть живое существо, и который когда-то был Дживой, и каждая Джива, когда-нибудь станет Брахмой и сотворит свою вселенную, а если нет в какой-то момент такой совершенной Дживы, то сам Вишну становится Брахмой и творит очередной цикл вселенной, где сам Вишну нередко предстаёт, как образ Вечного Времени, а жизнь Брахмы является лишь нимешей (меньше секунды) в колесе этого Вечного Времени (Кала-чакры, если хотите).

Может быть, это могло бы объяснить тот факт, что пока не находят близкие к нашей по качествам и расположению к своей звезде планеты, где могла бы появиться такая же жизнь, как у нас, и о чем писала в теме Галактика. Если действительно в нашей вселенной есть антропный принцип, то это объясняется тем, что наш Брахма создал (раздул) вселенную, чтобы появились такие люди, какими может быть он хотел бы нас видеть, или каким был сам когда-то. А другие Брахманы создают множество других вселенных... и такая теория пузырящихся вселенных в науке ведь есть.
Сергей Лукьяненко написал ряд текстов, где вся вселенная с персонажами может оказаться в голове (разуме) одного человека. Но это не Черновик, который экранизируют сейчас...

[Эдвард Ром]

Пробежался по опредлению этимологи слова Шамбхала, в русскоязычном интернете и нашел вот что:
1. Сводят к тибетскому слову, которое поставлено в эквивалент санскритскому Шамбхала - Деджюн, то есть источник счастья. Проводят параллель довольно странным образом: Первые две и последние две буквы складываются воедино образуя слово "Шала" (санскр. благодать), а центральное слово "Амб", считают, что типа вариант слова "Аум" или "Ом". Таким образом, Шамбала переводится как "БЕСКРАЙНЯЯ БЛАГОДАТЬ"

2. На персидском языке Сирия называется Шам, а вторая часть слова “боло”, в переводе с персидского означает “верх”. То есть, если дословно, то слово “Шамбала” может быть переведено как “ГОСПОДСТВО СИРИИ” или “ВЕРХОВЕНСТВО СИРИИ”.

Последнее я считаю просто бредом. Потому что в санскрите никакой Сирии даже близко нет в этимологии слова. Это чистая спекуляция.
С таким же успехом я могу заявить, что
3. Шамбала происходит от названия области пустыни Шамо (или Гоби), и слова боло - как верх. Поскольку эта пустыня находится на высоте около 1 км над уровнем моря.

А теперь если лингвистически подходить к слову, то получаем:
1. Словарь санскрита определяет слово Шамбхала на санскрите सम्भल (здесь краткая "а" в корне Шам-) состоящим из двух корней с переводом как "тот, кто объединяет". Это вполне подходит к понятию Калки Аватара Вишну Пураны ,который как известно по тексту родится в Шамбале. Калки переводится как "тот, кто прекращает вырождение".
Также как вариант Шамбхал सम्भल (короткое а) - переводится с хинди-санскрита как "сохраняющий", "несламывающийся", или как существительное "сохраняемое".

2. На хинди слово Шамбхала संभाला означает "обрабатывается". संभाल (Шамбал) - ручка, рукоятка (то, что управляет, открывает и пр), संभा ल - Позаботьтесь о. साम्भ ल - начать.

3. На санскрите Шамбхала साम्भल (долгое А) также можно понять как составное Шамбха - в зависимости от разных подходов "момент", "начать" или "утро", также "поддерживать", все в порядке".
Вообще साम्भ- Сам, шам - Содержание, भा Бха - переводится как Свет, Шамбха - Утро, ल Ла - суффикс означающий то, что предпринимает или предпринимает попытки.

4. Шамбала чисто в тибетском подходе буквально означает Перевал Духа. Чамба - Перевал и Лха - Духа.

Последнее в общем-то весьма попадает под значение понятия Шамбала в рамках Учения Калачакры как высшей точке Цикла, соответствующей Пралайе. Впрочем также и "Начало света" или "Начинающееся Утро" - выход из Пралайи - также весьма подходит, и также "Тот, кто объединяет" и "Сохраняющийся" и "Несламывающийся".

В общем вот такое интересное слово оказывается при его лингвистической раскладке на составляющие.

[Эдвард Ром]

Учение Калачакры было официально принесено в Тибет из Индии. Индусы и буддисты придерживаются версии, что это Учение было рождено в Индии и первый раз провозглашено Буддой Шакьямуни в 9-м веке до нашей эры. Сам факт, что это противоречит данным, что Будда жил в 5-м веке до нашей эры, рассматривается в пользу того, что просто нужно отнести саму жизнь Будды на четыре века раньше - к 9-му веку до нашей эры.
Далай Лама интересно разрешает проблему конфликта времени первичного изложения Калачакры, эффектно уходя от аргументации и просто отдавая пальму первенства Будде Шакьямуни:

Е.С. Далай-лама XIV
"Поскольку эти учения были переданы тайным проявлением Будды, тем, кто находился в мистическом состоянии очищенной кармы и восприятия, то не имеет большого значения, была ли тантра изложена во время жизни исторического Будды. Тем не менее, истинный корень Калачакра-тантры был сформулирован самим Буддой во время его жизни".

Здесь у меня правда возникает пара вопросов, один из них касается самого Царя Шамбалы Сучандры, который, так сказать, организовал возможность проповеди Будды Учения Колеса Времени и сам был главным адресатом получения посвящения в Калачакру:

На следующий год после пробуждения, в полнолуние месяца чайтра, у великой ступы Дханьякатака Будда Шакьямуни даровал учение Калачакра тантры по просьбе короля Шамбалы Сучандры.

Вопрос заключается в том, каким образом Сучандра, который, если следовать Далай Ламе, находился "в мистическом состоянии очищенной кармы и восприятия", через пару лет после этой инициации умер? Он ведь и так был, как можно понять, независим от физического существования, раз свободно перемещался на огромные расстояния со своей царской свитой и даже своим отцом (то есть Сучандра не был старым). Мало того что он перемещался вне физического тела со своей свитой и при этом сохранял возможность ясного понимания того, что ему излагается, и получил посвящение вне своего физического тела, но кроме того Сучандра, как утверждается, эманировал при встрече с Буддой в Бодхисаттву Ваджрапани - в грозного защитника Будды. Последний упоминается при жизнеописании Будды как его Небесный Покровитель, проявляющийся из-за головы Будды как только создается угроза его жизни. В общем физическая смерть Царя Шамбалы Сучандры через пару (или по другим данным пятерку) лет после посвящения его Буддой в Калачакру не вяжется с его трансцендентальными способностями и отсутствием привязки к физическому телу. Почему говорю о смерти Сучандры, потому что она указана достаточно точно - 876 год до н.э. А сама передача Калачакры по расчетам тибетских лам состоялась в год Белого Дракона (881 год до н.э.) во внутреннем помещении ступы Шри Дханьякатака, расположенной где-то на одном из островов южнее Индии. Последнее при этом тоже воспринимается как какая-то искусственная натяжка, так как сама инициация произошла в мистических телах, причем всех присутствующих при инициации в Калачакру и непонятно зачем это привязывать к географии и материальным строениям в виде Ступы на каком-то острове в Индийском океане.
В общем, на мой взгляд, это чистая аллегория или смешение каких-то разнесенных во времени событий. И имеет лишь косвенную связь с реальной историей происхождения Учения Калачакры.
Далай Лама, в той же своей цитате как видим говорит, что "истинный корень Калачакра-тантры был сформулирован самим Буддой во время его жизни". Последнее не противоречит тому, что исторический (а не мистический) Будда знал об Учении Калачакры, существовавшем до его физического воплощения как Шакьямуни, но основные концепты могли быть сформулированы им заново.
Тот факт, что терминология и концепты Калачакры использовались в философских трактатах о Мироздании в Даосизме Китая в значительно более раннем периоде, чем 9-й век до нашей эры и жизнь исторического Будды в 5-м веке до н.э., заставляет меня придерживаться мнения, что на территорию Индии (по крайней мере как мы знаем эту страну исторически) Калачакра попала извне. И санскритские трактаты по Калачакре являются только одной из линий передачи Учения Бодхисаттв (вариант названия Учения Калачакры).
Я имею ввиду китайское упоминание о Небесном Императоре Хуан-ши о 12-ти головах, и изложение теории 12 земных ветвей и 5(10) небесных стволов. Жизнь Небесного Императора относят к периоду около 2600 лет до нашей эры. Да Нао - как утверждается один из чиновников Хуан-ши - впервые сформулировал Цзя-Цзы (как эта система называется по китайски). Первые археологические артефакты, связанные с ней высеченые на костях и черепашьих панцырях относятся к периоду не позднее 1700 годов до нашей эры, что значительно раньше 9-го века передачи Калачакры Буддой.
В «Исторических записках» Сыма Цяня сказано:

"Когда Небо и Земля только установились, был Тянь Хуан-ши о 12 головах".

12 голов есть двенадцать Иерархий Дхиани или Ангелов с человеческими Ликами и туловищами Драконов. В книге Лю Шу «Записи о внешнем» («Вай цзи»), сказано о 12-ти Тянь Хуанши, что именно они создали людей, воплотившись сами в семь фигур из глины, – земли и воды – сделанных по подобию этих 12 голов Тянь-Хуан. То есть в Семи Фигурах людей в растяжке по времени создаются 12 ветвей, носителей качеств цзя-цзы (савдаков) или принципов года. Тянь-Хуан оживил эти корни, которые впоследствии стали людьми 10 стволов и 12 ветвей.

Этот Тянь Хуанши о 12 головах, на мой взгляд, по описанию весьма напоминает Браму Вирадж или Адам Кадмона.

[Эдвард Ром]

После мистической передачи Учения Калачакры Буддой Сучандре. Оно было записано им в Калачакра-Мулатантре, то есть произведение создано под Впечатлением. И существовало в уме Сучандры как Самскара.
В Википедии говорится об истории Калачакры достаточно мягко, без приведения каких-либо дат, так что и придраться к чему-либо трудно:

Вернувшись в Шамбалу, Сучандра написал Коренную тантру Калачакры (Калачакра Мулатантру) в 12 000 строф и комментарий к ней, объяснительную Тантру в 60 000 строф. Последующий король Шамбалы, Йашас, написал сокращенную форму Тантры, Калачакра Лагхутантра. Она примерно в четверть длины оригинальной Мулатантры. Этот текст сохранился в наши дни, и сейчас известен как Калачакра Тантра.
Следующим королём был Пундарика, и он составил комментарий на Лагхутантру, известный как Вималапрабха. Он также сохранился сегодня, и оба эти текста доступны в санскритском оригинале и тибетском переводе. Во времена Калки Аджа Учение Калачакры было принесено в Индию.
История передачи учения из Шамбалы в Индию и Тибет различается в зависимости от традиции. В важнейшей традиции переводчика Дро или традиции Соманатхи [это линия Джонанг-па], история выглядит следующим образом. Индийский пандита Махакалачакрапада (Маньжуваджра) совершил путешествие на север и по пути встретил эманацию короля Калки. От него он получил посвящение и наставления и далее осуществлял Шестичастную Йогу, приобретя способности путешествовать в Шамбалу. Там он получил полную передачу Калачакры и многих других тантр, которые начал распространять в Индии. В конце жизни он ушёл в радужном теле. Его преемником был Калачакрапада Младший (Шрибхадра). Известно, что он давал учение пятистам пандитам Наланды. От него, через Бодхибхадру и Соманатху, учение Калачакры перешло в Тибет. Синяя Летопись дает список двадцати переводчиков, которые перевели Калачакра-Тантру независимо, но принято выделять двух как выдающихся: Дро Шераб Драк, который работал в основном с кашмирцем Соманатхой, и Рва Чораб, который путешествовал в Непал и работал с неварским пандитом Саманташри.
Так, учение Калачакры, перейдя в Тибет, распространилось во всех традициях, зачастую в смешанном виде нескольких линий переводов. Однако стадия завершения, Шесть Йог Калачакры, в наше время сохранилась только в традиции Джонанг, издавна специализировавшейся на практике Калачакра тантры.

То есть как видим не оспаримым фактом считается что современная тибетская буддийская традиция Калачакры родом из Индии.
Из тибетской (принадлежащей традиции Бонпо) легенды о происхождении Калачакры мы видим, что говорится уже не об индийском Будде Шакьямуни, но о Будде Тонпа Шенраб, жизнь которого относится за 16 000 лет до нашей эры. Про 16 тысяч лет до нашей эры не особо верится, так как слишком уж большой период, чтобы сохранить линию передачи Учения в чистоте, но допустим, что это так. Говорится, что он родом из царства Уддияны, как и Падмасамбхава (который жил вовсе не 18 000 лет назад, но в 8-м веке нашей эры) и целый ряд других индийских великих Маха-йогов и Маха-тантриков. Традиция относит происхождение Тонпа Шенраба на Северо-Запад Тибета. Может быть это и окрестность Кайласа, а может быть и гораздо севернее - как утверждается некоторыми это район Хинду-Куш на Севере Кашмира ближе к границе с Афганистаном и Таджикистаном.

То есть вроде как снова мы идем к тому чтобы искать исток Калачакры в индо-иранских философских системах с отсылкой на до-зороастрийские, Ахура-Маздианские учения древних персов и Халдеев или же все-таки на древнюю классику Индии - Доктрину Времени Кала-вада, которая была распространена в Индии в эпоху, когда индуизм ещё не сформировался и классические философские системы еще не были чётко сформулированы.
Впрочем, в классической литературе по Калачакре Учение Калавады практически не упоминается. Но зато оно упоминается в буддийских и джайнистских трудах и оказало чрезвычайное влияние на философские системы и культуру Индии в том числе на тексты Махабхараты и Бхагават-Гиты. Привел здесь отсылку к Кала-вада потому что она - утверждает примат Циклов или Кругов Времени, как Пульсации жизни (Великое Дыхание), над какими-либо материальными построениями Мироздания, что согласуется с Калачакрой и сокровенной Доктриной Бодхисаттв в целом).
Некоторые исследователи, считают, что индийцы заимствовали и зурванитское учение иранцев о "бесконечном времени" (Зерван акарана), и положили его в основу буддийской системы Калачакра.

Зурванизм - возникшая в рамках ортодоксального зороастризма ересь - исповедовался, главным образом, Сасанидскими царями (III–VII вв. н. э.). Зурваниты считали, что только Время - бесконечное, вечное и никем не сотворенное - является источником всего сущего. М.Бойс предполагает, что такое учение было создано западными иранскими магами под влиянием древней вавилонской традиции, согласно которой история делится на большие временные циклы и внутри каждого из них все события периодически повторяются.

Зная положения Тайной Доктрины с отсылкой на Учение Браминов о Циклах и на Йогочаров, которые в свою очередь ссылаются на Будду, такие предположения ученых исследователей кажутся нелепыми. Скорее тенденция была наоборот - Зурваниты появились под влиянием индийского Учения о времени Кала-Вада.

Современный английский путешественник-исследователь Чарльз Аллен помещает Шамбалу в крайне западном уголке Тибета, вблизи священной горы Кайлас, там, где возникла первая тибетская цивилизация и вместе с ней загадочная религия левосторонней свастики - бон. Именно в этих местах сложилась бонская легенда о райской земле Олмолунрин, которую индийцы позднее окрестили Шамбалой. Что касается учения о Калачакре, то оно, как полагает Аллен, происходит из древней Гандхары (территория, охватывающая Северный Пакистан и Восточный Афганистан). Гандхара, входившая в VI в. до н. э. в состав государства Ахеменидов, позднее (в I–III вв. н. э.) составила ядро могущественной Кушанской Империи, границы которой простирались от берегов Аральского моря до Индийского океана и Восточного Туркестана.

Одна из областей Гандхары - Уддияна, которую обычно отождествляют с живописной долиной Сват (Удцияна в переводе с санскрита означает "сад"), расположенной среди южных отрогов Гиндукуша на севере Пакистана, - считается колыбелью тантрического буддизма. Посетивший эту долину в 629 г. китайский паломник Сюань Цзан с удивлением обнаружил там остатки почти полутора тысяч различных буддийских памятников (монастыри, ступы) и поселений, что свидетельствовало о почти сказочном процветании буддизма в Уддияне в предшествующую эпоху (II–V вв.). Можно представить себе, пишет Аллен, каким райским уголком должна была казаться эта долина обитавшим в ней буддистским монахам. После завоевания Гандхары белыми гуннами Калачакра-тантра переместилась в "бонский регион" Западных Гималаев и крайне Западный Тибет. Здесь учение нашло временное пристанище в стране Шан-шун - родине бона. Однако начавшиеся затем гонения на бон правителей буддийского королевства Гуге побудили адептов Калачакры бежать еще дальше на юг, за Шмалаи, где они обосновались в буддийском монастыре Наланда - первейшем центре учености Древней Индии. Оттуда КТ (в XI веке) снова вернулась в Тибет, однако уже в сильно ревизованном (с целью привести ее в соответствие с ортодоксальной буддийской традицией того времени) учеными монахами виде. История о потерянной или сокрытой райской земле Шамбале, содержащаяся в текстах Калачакры, утверждает Аллен, представляет собой по сути контаминацию трех легенд - об Уддияне, Олмолунрин и Шаншуне.

Однако, если все же говорить сугубо о связке Кала-Чакры со взглядами Бонпо мы можем говорить только о савдаках и некоторых схожих принципах космологии. Савдаки (санскр.локапалы) - связка времени и направлений пространства - это конечно принципиально важный для Калачакры концепт, но при этом мы не можем говорить о линии передачи йогической практики через Бонпо. Дзогчен (привожу в размышлениях, и тем не менее считаю Дзогчен гораздо более широким чем традиция Бонпо) или Ати-Йога кажется пересекаются с тантрическими практиками подобным Аннутара-Йоге, но все же Шестичастная Йога, которая классически считается принадлежностью Учения Калачакры, присутствует как таковая только в линии преемственности буддийской школы Джонанг-па. Схожесть может быть в том, что в Дзогчен также допускается изначальная природа Будды в каждом существе как уже существующая, и сама практика кажется вначале схожей в том, что весь внешний мир вращается вокруг Изначального "Я", но это до тех пор пока мы не углубились в суть йогического делания. Есть концептуальные различия.

См.: Жарникова С. О локализации священных гор Меру и Хару. В сб.: Гиперборейские корни Калокагатии. СПб., 2002. С. 65–84.
Что касается самих тибетских лам, то они придерживаются самых разных точек зрения: одни считают, что Шамбала находится (поныне!) в Тибете или же в горной системе Куньлуня, возвышающейся над Тибетским плато, другие - в соседнем Синьцзяне (Западном Китае), однако большинство из них, как пишет Э. Бернбаум, верит, что Шамбала расположена в гораздо более северных широтах - в Сибири или в каком-то другом месте России, или даже в Арктике (!).

Это курьезное на первый взгляд утверждение, впрочем, не совсем лишено смысла, особенно если связать его с ведущимися в настоящее время довольно интенсивными поисками другой легендарной "страны блаженных" - Гипербореи-Арктиды. Так, некоторые российские ученые ассоциируют Рипейские (Гиперборейские) горы, за которыми, по представлениям скифов и древних греков, находилась эта страна, а вместе с ними и священные горы индоиранской мифологии Меру и Хару, с Уральскими горами или с возвышенностью Северные Увалы на северо-востоке европейской части России - главным водоразделом северных и южных морей на Русской равнине".

Вернемся к буддийской версии. Калачакра-Мулатантра написана Сучандрой в стране Шамбалы под впечатлением проповеди Будды о Колесе Времени (Колесе Закона). Ныне считается, что Калачакра-Мулатантра - утерянный трактат, от которого известна только одна глава и несколько гуляющих по различным буддийским школам типа Джонанг , Шакья, Карама-Кагью или Ниингма - отрывков, схожих по идеям Учению Калачакры и не встречающимся более ни в каких других текстах Канджура и Танджура (компьютерный анализ текстов на сегодня позволяет проводить оперативную сверку - есть совершенно уникальные фрагменты по стилистике отличной от типично буддийских текстов).
Также облегченный трактат, гораздо меньший по содержанию Корневого Учения - Калачакра-лагхутантра как и самый авторитетный Комментарий на Калачакра-тантру - Вималапрабха, как утверждается, тоже написаны одним из Царей Шамбалы. То есть все-таки место происхождения - страна Шамбала, а не Индия, и не Север Индии - Кашмир и не район Персии или Халдее. Так как Царство Шамбалы помещается как Еленой Блаватской так и буддийскими классиками в область за Гималаями.
Третий Панчен Лама, который тщательно описыват путь в Шамбалу начинает его из Индии: Путь начинается на западе от Ваджрасаны:

"... на западе находится страна Уддияна, которую можно достичь за 1-2 месяца (пути), за ними Хор и Млеччха (ла-ло, kla-klo), которые граничат с Балхом. Это если Арьядешу (Индию) брать за центр (середину). А прямо к северу от Ваджрасаны располагается наша Страна Железа (Тибет). Тут располагаются верхние провинции Нгари ... Поэтому (путь в Шамбалу) начинается от Уддияны...

После долгих молитвенных блужданий по территории Арьядеши (Индии), с заглядыванием вновь в область Кашмира, и между прочим называя области Каси или Каши, что уже относится ближе к Такла-Макану, затем вновь - пробежки по Индии и далее, как понимаю, - молитвенному шествию по Южному Тибету до Камбоджи, которую относят как бы это н иказалось странным к территории Индии, Панчен Лама указывает путь на Север и, наконец, локализует место Шамбалы, ограничивая ее шестью странами. Он пишет, что

Шамбала ограничена Страной Снегов (Сибирью) на Севере, Тибетом и Индией на Юге, Китаем на Востоке и Хотаном на Западе

а это значит, что она расположена где-то в пустыне Гоби.
Если связывать Шамбалу с пустыней Гоби, то мы можем объяснить распространение идей Калачакры на древний Китай и Тибет. А вот Индия, по крайней мере в современных границах должна запаздывать в получении Учения Калачакры. Однако откуда тогда в самой Индии Учение Кала-Вады?

[Эдвард Ром]

Уважаемый сайт буддистов на русском языке: http://www.kunpendelek.ru/library/buddh ... ctic/1952/), утверждает, что через два года после получения передачи Учения Калачакры от Будды Царь Шамбалы Сучандра, тот самый который написал Калачакра-Мулатантру и обширные комментарии к ней скончался. Надо сказать написать столь обширный труд в 12 000 строф и комментарий к ней, объяснительную Тантру в 60 000 строф за два года нереально. За пять лет, как к этому склоняет другая версия тибетских расчетов - еще может быть.

В Тайной Доктрине мы рассматриваем всего 53 шлоки Космогенезиса и 49 шлок Антропогенезиса, то есть в сумме на Тайную Доктрину Елены Блаватской приходится всего 102 шлоки (строфы) и комментарии к ним. Мы знаем на это было потрачено около четырех лет упорного сосредоточенного труда сутки напролет. А здесь в связи калачакра-Мулатантрой написанной Сучандрой говорится о 12 000 строф основного текста плюс 60 000 строф пояснений. Из Калачакра-Мулатантры исторически сохранилась одна глава. Так что трактат не вымышленный. Дата ухода из жизни Сучандры обозначается как 876 до н.э.

В полнолуние, через 12 месяцев со времени достижения нирваны, Буддой были даны учения Парамитаяны на Орлиной Горе. В то же самое время он проявился в другой форме внутри великой ступы Шри Дханьякатаки, расположенной неподалёку от Шри Парваты в южной Индии, где он учил Мантраяне.

Кроме Сучандры, посвящение получили его отец Сурьяпрабха, 96 правителей малых государств Шамбалы, а также боги, асуры и наги. Что ж он так рано ушел из жизни написав Учение Калачакры? Ведь если его отец присутствовал при проповеди Будды, то Сучандра сам был явно не старик. Перетрудился написав Калачакра-Мулатантру, отдав ей все свои силы? А она потом взяла и потерялась в каких-то монастырях или погибла от гонений гонений на буддистов и войн в Тибете? В общем экзотерическое изложение истории Калачакры какое-то хронологически неправдоподобное.

Еще больше вносит сумятицу в хронологию тот факт, что Учение Калачакры в восьми поколениях передавалось в царской династии от отца к сыну и наконец восьмой Царь Шамбалы - Мунджушри Яшас в год Дерево-мышь (177 год до н.э.) посвятил в учение Калачакра всех жителей своей страны.

И вот здесь мы получаем в повествовании странный перехлест с Вишну-Пураной, которая как говорят востоковеды датируется в пределах 4–5 вв нашей эры. Дело в том, что термин Шамбала , упоминается в Вишну Пуране в связи с Калки-Аватором, который родится в стране Шамбала.

Получается, что упомянутый мною выше, Царь Шамбалы Манджушри Яшас, собравший всех подданных в мандале Калачакры, принимает титул "Калки" (Санскр. "тот, кто прекращает вырождение"), по тибетцки Ригдан (букв. «Обладающий родом», «держатель линии [передачи]») как свой еще до того как Вишну Пурана провозгласила его, отнеся его к будущему Аватару, рожденному в стране Шамбалы.

И все последующие правители Шамбалы после Манджушри Яшас также получают титул Ригден. Под «родом» (религиозной общиной) здесь понимаются все жители Шамбалы, являющиеся учениками своего царя и соответственно держателями традиции Учения.

На протяжении 1500 лет традиция передачи Калачакры шла в самой стране Шамбалы साम्भल и во времена царя Шамбалы - Сурьи (время правления: 1027-1127гг), двенадцатого правителя Калки, учение Калачакры распространилось в Индии. То есть все-таки как раз спустя 1500 лет после исторически известной жизни Будды Шакьямуни в пятом веке до нашей эры? Что-то вновь по времени расчеты не сходятся. И опять же что делать с Китаем, в котором как минимум в 1700 году до нашей эры уже были введены в оборот 12-теричная календарная система, в которой запечатлены пять танматр (стихий), инь-ян и семь дней недели, соответствующие семи священным планетам?

В Х веке ( действительно ли в 10-м веке?) индийский махасиддха Чилупа (Чилупа из Орисса / Цилупа / Челука) чудесным образом попал в Шамбалу ("Земля, хранимая Шивой" [что немудрено, если считать, что Шива в принципе связан с Божеством Кала]) и получил там посвящение в учение Калачакры от царя этой мистической страны.

Калачакрапада независимо от Чилупы также попробовал достичь Шамбалы и также, испытав чистое видение этой страны, получил передачу посвящения Калачакры. Гой-лоцава Шоннупэл в "Синей летописи" пишет:

"Царь Падма Карпо (Пундарика, "Белый лотос"), воплощение бодхисаттвы Авалокитешвары, который был указан в последней шлоке пророчества, данного Буддой о царях Шамбалы, преподал систему ачарье Калачакрападе.

Но как же быть с утверждением что в Тибет Калачакра попадает тоже в эти же годы, причем Тибет принимает Календарь Калачакры в 1027 году? В общем серьезные нескладушки с историческими датами.

В качестве даты появления учения Калачакра в Индии буддийская традиция называет уже упомянутый 1027 год. Эту дату, кстати, принимают и светские историки. Они рассматривают рассказ о диспуте в монастыре Наланда как первое свидетельство о новой доктрине, зафиксированное в хрониках.

В 1027 году учение Калачакра и представления о Шамбале становятся известны обучавшимся в Индии тибетцам, а в 1028 году они приносят их в свою страну. Это было время гибели индийского буддизма — уничтожения его исламом и вытеснения индуизмом. Погибнув в Индии, наряду со множеством других буддийских учений, Калачакра-тантра и легенда о Шамбале продолжили свое существование в Тибете.

Выходит, что Учение Калчакры, выйдя из Шамбалы практически одновременно появляется и в Индии и в Тибете. Это как-то нелогично. Так как у Соманатхи, принесшего Калачакру в Тибет был Учитель, который уже много лет практиковал Калачакру.

И еще одно размышление заставляет усомниться в правдивости этих датировок. Дело в том, что получается, что Учение Калчакры, выйдя из Шамбалы зачем-то отправляется в Индию, где буддизм как таковой уничтожается и затем, так и не успев закрепиться в Индии бегом бежит в Тибет. Нескладно все это. Тем более не объясняет мотивацию Царей Шамбалы, которые в общем-то должны быть в курсе политической ситуации в Азии на этот момент и уж тем более переживать за судьбу своей Доктрины, и зная Доктрину Колеса Времени должны предвидеть события далеко не на пару лет вперед.
Про жизнь Соманатха есть такие сведения:

Соманатха в возрасте 12 лет перенял от своего отца знание индуизма. Мать же, будучи последовательницей буддизма, сказала ему: " Тебе следует также проникнуться и моей верой". А затем она привела мальчика учиться к кашмирскому пандиту Шеб. В историческом сочинении "Дебтэр-ненбо" (кн.10, л.3) говорится, что имя учителя Соманатхи было Шебсангпо, или Сурьякету. Кроме Соманатхи у него было еще три ученика. Однажды один из учеников Дюшебпа Ченпо по имени Винаямати принес Сурьякету книги под названием "Шекодеша". Этот трактат был переведен на тибетский Соманатхой и Бро Лоцзавой и включен в Канджур.
Сурьякету показал книги Соманатхе, чтение которых доставило последнему большое наслаждение. После этого Соманатха совершил путешествие в Магадху, где познакомился с обоими Дюшебпа, от которых он усвоил различные комментарии к Учению Бодхисаттв (Калачакры). Во время своего пребывания в Магадхе он сразился в диспуте с пандитом Ратнаваджрой и победил его. " Теперь мои ученики перестанут мне верить,- заявил пандит. Было бы лучше, если бы ты перебрался в другое место". Соманатха согласился и решил отправиться в Тибет, чтобы распространять там учение.

Соманатха, вероятно, был первым проповедником Калачакры в Тибете. Также очевидно именно он ввел в Тибете в обращение шестидесятилетний цикл в 1027 г.

С помощью Шераба Дагпа, известного более как Бро Лоцзава, Соманатха перевел на тибетский язык несколько важных трактатов, и различные тибетские авторы говорят о его пребывании и деятельности в "Стране снегов".

Между прочим Магадхи связана с династией Гупта, которые заняли престол Магадхи в 320 году нашей эры.

Википедия:
Государство Гуптов (санскр. गुप्त, gupta, хинди गुप्त राजवंश) — государство в Индии под началом династии Гупта, существовавшее в IV—VI веках. Время правления Гуптов вошло в историю Индии как своего рода золотой век, когда были выработаны основные каноны национальной литературы, изобразительного искусства, архитектуры и философии.

[Эдвард Ром]

Может быть грубо и не совсем верно с моей стороны будет сказано, но все-таки скажу, что мне думается, что в пропагандируемых тибетских школах, связанных с Учением Калачакры мы не имеем подлинного Учения Калачакры, но лишь его вдохновенные пересказы, что называется - по теме Калачакры. Но настоящее Учение Калачакры надо искать в текстах подобных Книге Дзиан и Книге "Золотых Правил", в которой как мы видим из отрывка переведенного Еленой Блаватской, прямо упоминается фраза:

"Захочешь ли ты стать Йогом Кала-Чакры?"

Востоковеды говорят так: черты системы Калачакры прослеживается по всей Восточной Азии. Мы находим схожие положения в Учении о времени на территории от Западного Ирана до Восточного Китая. Древнеиндийская Кала-вада, индийская астрологическая система Джиотиш, Тамильский календарь, Зороастрийские учения о времени, Китайский - все это чрезвычайно древние системы, связанные с каким-то пра-историческим наследием, корни которого не прослеживаются.
Думаю в Тибете, эта система, обозначенная ЕПБ как тибетский Мистицизм, тоже присутствовала в манускриптах древних фолиантов или же передаваемая как традиция из "уст в уста". В древнем даосизме и других древнейших китайских трактатах очевидно читаются формулировки Калачакры (я уже приводил их здесь на форуме в этой теме), тот же компас, который якобы изобрели китайцы, есть ни что иное как практическое наследие философии Калачакры в поисках соотнесения времени и сторон света. Напомню: речь велась о феномене вращения Земли(времени) и Сторон света (оси вращения - гора Меру), которое дополнено феноменом магнитизма.

Я писал уже выше, что звериный стиль в культовых наскальных изображениях и древних статуэток связан с верованием в могущественных духов-покровителей, которых в конечном итоге ассоциируют с Савдаками - хранителями мест, а глобально - хранителями направлений пространства, что автоматически переводит эти верования к вопросу Учения о Времени. Этот культ, выраженный в зверином стиле, гуляет по просторам Азии в степях Средней Азии, гор Алтая и Южной Сибири, на Западе достигая гор Кавказа. Но при этом похоже учение об этих духах-хранителей мест имеют общий центр распространения. Свяжем ли мы эти культы с тюркоязычными туранцами, европеоидными туранцами или все же с арийцами (индо-иранцами), но так или иначе мы уйдем в поисках истока веры глубь Центральной Азии. Что может быть не так странно когда знаешь, что в окрестностях Тибета и на самом Тибете археология находит поселения, датируемые возрастом около миллиона лет. В связи с этим хочу отметить слова Елены Петровны Блаватской о территории, которую называют Альма Матер всех цивилизаций и культур:

:

...Даже в сравнительно позднюю эпоху Александра Македонского различали Верхнюю, Нижнюю и Западную Индии; а древние классики называли Персию и Иран Индией, а страны, которые теперь называют Тибет, Монголия, считались частью Индии. Таким образом, когда мы говорим, что цивилизация пришла в мир из Индии, что Индия – это Альма Матер всех цивилизаций, культур и наук всех остальных наций (включая Вавилонию и, может быть, даже Египет), мы имеем в виду древнюю, доисторическую Индию, Индию времен, когда великая Гоби была морем, а исчезнувшая Атлантида – частью неразделенного континента, начинавшегося у Гималаев и спускавшегося к Южной Индии, Цейлону, Яве и далекой Тасмании.
Для подтверждения этих спорных вопросов (о том, были ли адепты Тибета знакомы с "эзотерической доктриной населения священного Острова") (то есть Учения Шамбхалы-Калачакры )нужно внимательно изучить священные и исторические записи китайцев – народа, эпоха которого начинается почти 4600 лет назад (2697 г. до н. э.). Народ, отличающийся такой тщательностью, народ, создавший, знавший и пользовавшийся некоторыми из самых важных "изобретений" современной Европы (компас, порох, фарфор, бумага, книгопечатание и т.д.) за тысячи лет до их нового "открытия" европейцами, такой народ должен был оставить летописи, достойные доверия.
От Лао-цзы до Хиуен-Тсанга китайская литература заполнена упоминаниями и ссылками на этот Остров, на мудрость гималайских адептов. В книге Преподобного Самуэля Била "Ряд буддистских рукописей, в переводе с китайского" есть глава "О Тянь-Тайской школе буддизма", которую следует прочитать нашим оппонентам. При переводе правил этой самой известной и священной школы и секты в Китае, основанной Чин-че-чаем, прозванным Мудрым, в 575 г. н. э., европейский переводчик ставит знак вопроса у предложения: "То, что касается единого одеяния (бесшовного), носимого Великими Учителями Снежных Гор, школы Химавата" – и ничего другого ему не оставалось делать. В записях Генеральной Переписи Индии нет данных о школе Химавата или нашего Гималайского Братства. Далее, мистер Бил переводит правило относительно "великих профессоров высшего ордена, живущих в горах, вдали от человека", араньяков – отшельников.

Так, если отдать должное традициям и безотносительно исторических записей, сохранившихся в Китае и тибетских Священных Книгах, легенда об этом Острове жива до наших дней среди народностей Тибета. Светлого Острова больше нет, но страна, в которой он когда-то процветал, осталась, и место его хорошо известно некоторым "великим учителям снежных гор", несмотря на возможные изменения топографии вследствие ужасного катаклизма. Есть поверье, что через каждые семь лет эти учителя собираются в Шамбале, "счастливой стране". По общему верованию она находится на Северо-Западе Тибета. Некоторые полагают, что она расположена в неисследованных центральных областях, недоступных даже для бесстрашных кочевников; другие считают, что она лежит между грядой гор Гандишри и северной частью пустыни Гоби (с юга и севера) и наиболее населенными районами Хундуза и Кашмира области Гья-Филлинг и Китаем (c запада и востока) – достаточно большое пространство для поисков любопытствующих. Другие же считают, что страна эта находится между горами Намур Нур и Кунь-Лунь. Но все твердо верят в Шамбалу и говорят о ней как о плодородной, волшебной стране, бывшей когда-то островом, а теперь представляющей оазис несравненной красоты, место встреч наследовавших эзотерическую мудрость богоподобных обитателей легендарного Острова.
В связи с древней легендой об Азиатском море и континенте Атлантиды имеет смысл вспомнить о том, что известно всем современным геологам, – что на склонах Гималаев можно найти геологические доказательства того, что породы этих громадных пиков были когда-то частью океанского дна.

Шамбалу как видим связывают с понятием Священный Остров или "Белый Остров" - Швета-Двипа, а он в свою очередь - как видим ассоциируется с наследием от цивилизации, которая населяла некогда плодородные берега и острова какого-то доисторического центрально-азиатского моря, вместо которого сейчас только пустыня. Про Белый Остров Швета-Двипа в Тайной Доктрине говорится:

Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.12
Ни Атлантида, ни даже Шанкха-Двипа никогда не назывались «Белым Островом». Когда предание говорит, что «Белый Остров стал черным, вследствие греховности народа», это лишь означает, что обитатели «Белого Острова» или Сиддхапура или Швета-Двипы, спустились в Атлантиду Третьей и Четвертой Расы, чтобы «просветить ее; и воплотившись, стали черными от греха» – по образному выражению. Все Аватары Вишну, как сказано, приходят с Белого Острова. По тибетскому преданию, Белый Остров есть единственная местность, которая избегает общую судьбу всех Двипа; он не может быть уничтожен ни огнем, ни водою, ибо – он есть «Вечная Земля».

В связи с этим хочется отметить такой интересный факт, что в Пустыня Гоби является самым крупным в мире поставщиком скелетов Диназавров, то есть этот регион находился над океаном и в период Третьего Круга (в терминологии теософии) нашей Земли. Поселения древнего человека здесь датируются как минимум средним палеолитом. Профессор Окладников так писал свои впечатления от археологической экспедиции в Пустыню Гоби:

...В результате мы заблудились и, обнаружив небольшую тропинку, к вечеру оказались в тупиковом ущелье. Ночь под монгольским небом наступает быстро, и мы приняли решение заночевать тут же. Утром, выйдя из палатки, мы увидели перед собой удивительную картину: палатка наша стояла у края каменного коридора ущелья, стены которого были расцвечены всеми цветами радуги — красной, зеленой, желтой яшмовой мозаикой. В лучах восходящего утреннего солнца они сияли и переливались. Кругом были разбросаны мириады камней. Я наклонился и поднял один — это было великолепное каменное орудие, затем другой, третий... Все они несли следы работы человека. Мои спутники и я бросились с жадностью собирать орудия, вот уже два больших мешка были наполнены. Но тут мы поняли, что собрать весь камень в ущелье невозможно. Отобрав лишь самые совершенные орудия, тронулись в путь. Мне еще не приходилось видеть такого скопления, таких россыпей орудий человека, жившего здесь десятки тысяч лет назад.

в Тайной Доктрине говорится:

«Остров» этот, по преданию, существует и посейчас, как оазис, окруженный страшным безлюдьем пустыни Гоби – пески которой «не были попраны ногою человека на памяти людей».

Тайная Доктрина т.2 ч.I.Комментарии, Станца XI, стих 43 Цивилизация и уничтожение Четвертой и Пятой Расы
...как сказано в Комментарии:
«Последние из оставшихся в живых представителей прекрасных детей Белого Острова [Первоначального Швета-Двипа] погибли века назад. Их Избранные спаслись на Священном Острове [ныне «баснословная» Шамбала в пустыне Гоби]...

Тайная Доктрина т.2 ч.I.Комментарии, Наши Божественные Наставники
...Разве не верят они до сего дня, что оставшиеся из числа этих Бессмертных Людей ... нашли пристанище в великой Пустыне Гоби, где они пребывают посейчас, невидимые для всех и защищенные от доступа к ним целыми Воинствами Духов?

Востоковеды пишут, что по тибетским преданиям, территория Тибетского нагорья первоначально была одним большим озером. Озеро постепенно усыхало и ныне от него остались лишь многочисленные озера, особенно в районе Цайдама. В Восточном Тибете, где нередки землетрясения, бытует легенда о том, что Тибет покоится на гигантской рыбе по имени Ньядинба-ба. Голова рыбы находится как раз под Восточным Тибетом. Иногда рыба устает держать землю Тибета, шевелится, вертит головой, это и вызывает землетрясения.
В Тайной Доктрине Елена Петровна пишет:

...легенду, на которой они могли основывать свою аллегорию, легенду о Потопе, преобразившем нынешнюю пустыню Гоби в море в последний раз около 10,000 или 12,000 лет назад и вытеснившем многих Ноев с их семьями на окружающие горы.

Здесь в рассказе об окружающих Гоби горах похоже, что речь ведется о Северном, Северо-Восточном Тибете, Монгольском Алтае и Центральном Алтае. Историческая связь монголов с тибетцами уходит в очень далекое прошлое. Цонкапа основал традицию Далай-Ламы и Таши-Ламы с названием на монгольском языке. Можно конечно говорить, что это было в знак благодарности о предоставленных монголами войсках, помогавших ему подчинить себе власть в Тибете. Но более вероятно - это дань уважения к древней традиции тех, кто жил в доисторические времена в местах Кунь-Луня, Цайдама, Гоби и Тибето-Монголии.
Какие народы проживали на этой территории? Вообще, археологически жизнь в Тибете, точнее в Центральной Азии, прослеживается очень глубоко - вплоть до нижнего Палеолита, а это свыше 2,5 млн.лет назад, в том числе заселение высокогорных районов Тибета отмечается сроком верхнего палеотлита:

Научная статья "ПАЛЕОЛИТ ТИБЕТА"»
Можно констатировать, что освоение человеком высокогорных областей (свыше 4500 м над уровнем моря) началось в эпоху верхнего палеолита, однако более точная датировка возможна только на основе привлечения новых материалов.

История Тибета. Е. Кичанов. В.Мельниченко.
Археологи полагают, что тибетская народность сложилась из насельников тех неолитических культур и культур эпохи бронзы и начала железного века, которые уже обнаружены и, безусловно, будут еще обнаружены на территории Тибета. Вместе с тем специалисты не сбрасывают со счетов возможных пришельцев на Тибетское нагорье с северо-востока и с запада. Пришельцами с северо-востока были цяны, и достаточно долго историки Тибета полагали, что заселение Тибетского нагорья и сложение тибетской народности связано прежде всего с цянами как предками ряда тибето-бирманских народов. Цяны известны по крайней мере с середины II тыс. до н.э. как соседи древнекитайского государства Шан-Инь (1716-1122 гг. до н.э.). Они заселяли территории к северу и северо-востоку от Тибетского нагорья.

А в самом Китае постоянно присутствовал клан Цяней, пересекающийся с древними императорскими семьями. Вообще цани похоже также были неоднородны, точнее сейчас смешивают несколько народов объединяя их одним именем.
С этими народами цянь мы, судя по всему, можем связать распространение Учения Калачакры, потому что географически они как раз попадают под место нахождения страны Шамбалы.

История Тибета. Е. Кичанов. В.Мельниченко.
Население Тибета возникло автохтонно, но никто не отрицает принадлежность тибетского языка к тибето-бирманской группе, входящей в более обширную семью языков синетических. К периоду развитого неолита предки многих тибето-бирманских по языковой принадлежности народов, известные как цяны (в данном случае мы исключаем насельников Тибетского нагорья, хотя, вероятно, и неоправданно), были южными и юго-восточными соседями предков китайцев, в частности иньцев. Зона контактов была обширной, об этом свидетельствуют иньские гадательные надписи, цянское происхождение известного в древней истории Китая клана Цзян, указания на возможное цянское происхождение чжоусцев. Цянское население в широком смысле этого слова опоясывало Тибетское нагорье с северо-запада, северо-востока и востока.

История Тибета. Е. Кичанов. В.Мельниченко.
В целом же на рубеже I тыс. до н.э. — I тыс. н.э. картина расселения народов в этой части Азии была такова: Маньчжурия-Монголия — народы алтайской языковой семьи,
предки тюрков, монголов, тунгусо-манъчжуров; долины рек Вэй и Хуанхэ — предки китайцев, возможно до долины р. Янцзы. Долина р. Янцзы и области к югу от нее — предки вьетов и тайских народов. Тибетское нагорье и прилегающие к нему области — предки тибето-бирманских народов. По китайскому побережью Тихого океана — аустронезийцы, в западных районах пров. Ганьсу и на территории пров. Синь-цзян — индоевропейцы. Именно таким этот мир стал входить в начальную китайскую писаную историю.

Нынешние китайские провинции Ганьсу и Синь-Цзян Уйгурский автономный округ, который как отмечается населяли индоевропейцы четко вписывается в место связанное с Царством Шамбалы и похоже что именно с этим народом связано Учение Калачакры. (К слову хочется вспомнить о Великих Моголах, создавших крупнейющую за всю историю Империю Чингис-Хана. Не было ли это последним - исторически зафиксированным этническим взрывом индо-европейской вевти народов Цянь. И не потому ли говорится, что Чингиз Хан был рыжим и голубоглазым и не потому ли так много вопросов сейчас о татаро-монгольском нашествии, которые заставляют усомниться в былых представлениях об этом, к примеру почему генетически в нас нет монгольских маркеров в ДНК, в то время как мы 300 лет находились под Игом татаро-монгол? Л. Н. Гумилев также указывает на то, что. гунны, покорившие северную часть Китая в 316 г., «были представителями белой расы, бородатыми и горбоносыми»).
Гоби простирается от гор Алтая и Тянь-Шаня на западе до Северокитайского плато на востоке; на севере Гоби переходит в степи Монголии, на юге регион ограниченгорами Наньшань и Алтынтаг и рекой Хуанхэ. По совокупности пустынных территорий Гоби является крупнейшей пустыней Азии.

Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.1 ГЛАВА XV ИНДИЯ — КОЛЫБЕЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
...нет другой местности, не исключая даже Перу, к которой относилось бы так много традиций, как к пустыне Гоби. В независимой Татарии эти, под завывающим ветром, перемещающиеся пески, если повествования правильны, представляли собою богатейшие империи, какие когда-либо видел мир. Говорят, что под поверхностью пустыни лежат такие богатства, заключающиеся в золоте, ювелирных изделиях, скульптуре, оружии, сосудах и всем, что относится к человеческой роскоши и изящным искусствам, что ни одна из ныне существующих столиц христианского мира таким не обладает.

Описывая период, когда эта территория процветала Елена Петровна Блаватская чуть ли не материализует в географию 12-теричность Калачакры, используя западный термин - Зодиак:

Тайная Доктрина т.2 ч.II.Отдел IV. Миф о падших Ангелах в его различных аспектах
...на плане Зодиака в Верхнем Океане или Небесах, определенная область на Земле, внутреннее море, было посвящено и называлось «Бездною Знания»; двенадцать центров на нем, в форме двенадцати небольших островов, представлявших Знаки Зодиака – два из которых на протяжении веков оставались тайными Знаками», – были обиталищами Двенадцати Иерофантов и Учителей Мудрости. Это «Море Знания» или учености (прим. ЕПБ: Вышесказанное является, может быть, ключом к символическому имени Далай Ламы – «Океан» Лама, что означает Океан Мудрости.) веками оставалось там, где ныне простирается Пустыня Шамо или Гоби. Оно существовало до последнего, великого, ледникового периода, когда местный катаклизм, унесший воды на Юг и к Западу, образовал, таким образом, нынешнюю великую бесплодную пустыню, оставив лишь один определенный оазис с озером и одним островом посреди, как реликвию или Кольцо Зодиака на Земле.

[Эдвард Ром]

Таким образом, я склоняюсь к мысли, что Доктрина Калачакры связана с индо-европейской группой народов, живших в Центральной Азии в доисторические времена. Народов, называемых арийцами, принадлежащих к Первым Субрасам Арийской Расы, с их корневым Учением идущим от "Священного Острова" Шамбхалы - наследника или остатков от Швета-Двипы, - буквально с санскрита - Белого Острова - который существовал и во времена Атлантиды и раньше. Под ландшафтом, лежащим в основе Швета-Двипы можно иметь ввиду территорию Центральной Азии и прежде всего окрестностей Пустыни Гоби, Алтая, Тибета.

(Правда, заглядывая в научные статьи по геологии об образовании Гималаев в следствии врезания путешествующей Индийской плиты в Евразийскую плиту, мы оказываемся в измерении огромнейших временных периодов, далеких от обозримой истории человечества - около 40-50 млн.лет. Что не может не привести в смущение и поставить под вопрос высказывания Елены Блаватской о том, что Гималаи, как некогда морское дно, являются примером в защиту теории существования моря на территории современной пустыни Гоби и возможно пустыни Такла-Макан.)

В статье "АРИЙСКО-АРХАТСКИЕ ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ УЧЕНИЯ О СЕМИРИЧНОМ ПРИНЦИПЕ В ЧЕЛОВЕКЕ" Субба Роу пишет Елене Петровне Блаватской в связи с ее публикацией Разоблаченной Изиды:

...Вероятно, арийская (мы будем пока называть ее так) и халдео-тибетская эзотерические доктрины в основном идентичны, а тайное учение еврейской каббалы является просто их боковым ответвлением. Однако, ничто не может представлять большего интереса для изучающего оккультную философию, чем сравнение, проведенное между двумя вышеназванными главными доктринами.
Никакое сравнение между подлинными брахманической и тибетской эзотерическими доктринами невозможно до тех пор, пока не будут установлены учения этой так называемой «арийской доктрины» , ... и не будет целиком осознана вся сфера древней арийской философии. «Санкхья» Капилы, «Иогическая философия» Патанджали, различные системы философии «Шакти», разнообразные агамы и тантры, — все это лишь ее ветви. Однако существует доктрина, которая является их подлинным основанием и достаточна для того, чтобы объяснить тайны этих различных философских систем и привести в гармонию их учения. Она существовала, вероятно, задолго до составления «Вед», и ее изучали наши древние риши в дополнение к индийским писаниям. Ее приписывают одному таинственному персонажу по имени Маха...
...
Но истинная эзотерическая доктрина, равно как и мистическая аллегорическая философия «Вед»,произошла из другого источника, опять-таки, не иначе, как — от божественных обитателей Священного острова , который, как вы утверждаете, когда-то существовал в море, покрывавшем в древние времена песчаные пространства, ныне называемые пустыней Гоби. Так или иначе, знание оккультных сил природы, которым обладали жители исчезнувшей Атлантиды, было воспринято древними адептами Индии и присовокуплено ими к эзотерической доктрине, которой учили Обитатели Священного острова. Однако, тибетские адепты не приняли этого добавления к своей эзотерической доктрине. Именно по этой причине можно усмотреть разницу между этими двумя доктринами

Вариант цитаты высказывания Субба Роу, приводится самой Еленой Петровной в статье "Классификация принципов":

...знание оккультных сил природы, которым обладали жители исчезнувшей Атлантиды, было воспринято древними Адептами Индии и присовокуплено к эзотерической доктрине, которую проповедовали обитатели Священного острова (ныне – пустыня Гоби)]) Однако тибетские Адепты [их предшественники в Центральной Азии] так и не внесли это дополнение в свои знания
Но семеричное деление вовсе не входит в число расхождений между двумя учениями, ибо оно универсально с тех пор, как было сформулировано атлантами, которые, как четвертая раса, были конечно же древнее пятой расы – арийцев.

Комментируя высказывания Субба Роу, Елена Петровна пишет:

... страна, называемая китайцами «Си-цзян», а западными географами — Тибет [хотя правильнее - Север Тибета], упоминается в древнейших книгах, сохранившихся в провинции Фо-кянь (основное место обитания китайских аборигенов), как великое место оккультного знания архаических веков. В соответствии с этими записями, эта страна была населена «Наставниками Света», «Сынами Мудрости» и «Братьями Солнца».
...
[Тибетские аборигены] практикуют религию Бон, их секта является добуддийской и антибуддийской, и их следует искать главным образом в провинции Хам... они представляют собой очень сильно выродившихся потомков своих могущественных и мудрых предков. Их этнический тип показывает, что они не просто туранцы, и их сегодняшние ритуалы — это ритуалы колдовства, вызывания духов и поклонения природе — в большей степени напоминают народные обряды вавилонян, сведения о которых обнаружены в записях, сохранившихся на выкопанных из земли цилиндрах, чем ритуалы религиозных практик китайской секты даосов (религии, основанной на чистом разуме и духовности), — как полагают некоторые люди.
...
...они бы сравнили древневавилонский культ Бэла, или Ваала, с ритуалами Бон, они обнаружили бы бесспорную связь между ними. Начать с того, что данный аргумент, доказывающий, что происхождение тибетских аборигенов связано с одной из тех великих рас, которые сменяли одна другую в Вавилонии, — назовем ли мы их аккадцами, или древними туранцами, халдеями и ассирийцами, — находится вне всякого сомнения.

Коль скоро это так, кажется весьма разумным называть трансгималайское эзотерическое учение халдео-тибетским. И если вспомнить, что «Веды» пришли, согласно всем имеющимся традициям, с озера Мансоравара в Тибете [близ горы Кайлас], а сами брамины с далекого Севера, — наше мнение о том, что эзотерические учения (назовем ли мы их «арийско-халдео-тибетской»доктриной или универсальной религией МУДРОСТИ) каждого из народов, которые имели, или имеют их до сих пор, произошли из единого источника — будет оправдано. «Ищите УТРАЧЕННОЕ СЛОВО среди иерофантов Татарии, Китая и Тибета», — таков был совет провидца Сведенборга.

Елена Петровна Блаватская подводит мысль, что Эзотерическое Учение в той части, которую составляет его арийская составляющая, берет свой исток из области в округе Пустыни Гоби - бывшего скажем так "Центрально-Азиатского моря", или как уточняют востоковеды - озера. На сегодня мы видим, что эти места - Монголия, Китай, Тибет так и остаются связанными с Учением и Календарем Калачакры в разных его интерпретациях. Похоже что вместе с миграцией той частью европеоидной индо-иранской группы народов цань, которых связывают с арийцами, Учение Кала-Чакры (как и в целом Эзотерическая Философия) распространилось и на территорию Индии, Кашмира, Пакистана, Ирана. Но также это древнее Пра-Учение чрезвычайно повлияло на Даосизм Китая и на религиозно-философские верования Тибета, правда в последнем случае уже в перемешку с халдео-вавилонской эзотерической ветвью идущей от атлантов.

Не факт, что впервые это Учение было передано людям Буддой Готамой, но видимо некий прецедент был и Будда Готама мог поднять вопрос древне-арийского Учения Бодхисаттв, дав его в обновленном виде. Результатом чего было написание Калачакра-Мулатантра и Комментарии к ней.

Вопрос с Царями Шамбалы в легенде происхождения Учения Калачакры в виду путанной хронологии думается мне надо воспринимать как некую аллегорию. Экзотерическое сказание, которое лишь косвенно отражает положение дел.

Вообще, если Учение Кала-Чакры является Учением именно арийцев, то оно должно быть связано с Ману Вайвасватой. И браминские школы, вполне могли быть выражением более ранних проникновением в народ знаний Доктрины Махатм. Ни одно Учение не появилось на пустом месте, поэтому в любом случае традиция должна уходить к Адептам Атлантиды или к некоему отдельно охраняемому "Эталонному" Учение - эталону знания и культуры Агнишватт - Алайя-Виджняна - знанию предыдущих манвантар - опыт и мудрость Агнишватт.

Само название страны - источника Высшего Знания - Шамбхала साम्भल - "Перевал Духа" по тибетски или как следует из лингвистической раскладки санскритского слова, приведенное мной в посте выше - дающее, эманирующее, рождающее импульс, делающее попытки - Ла в Свете (Эманации) - Бха, Сущностное Знание (Содержание Контент, Опыт) -Шам - говорит нам о том что Сущностное изначальное Знание Алайя-Виджняна здесь как раз уместное понятие.

На санскрите Шамбхала साम्भल (долгое А) также можно понять как составное Шамбха - в зависимости от разных подходов "момент", "начать" или "утро", также "поддерживать", все в порядке".
Вообще साम्भ- Сам, шам - Содержание, भा Бха - переводится как Свет, Шамбха - Утро, ल Ла - суффикс означающий то, что предпринимает или предпринимает попытки.

На земном плане Эталонное Учение (Знание, Джняна, Дзиан) видимо сохраняется, подобно как в примере вечно-девственных юношей - Кумар, являющихся эталоном или матрицей человеческих тел. Они сохраняются, сопровождая существование человечества.

Думаю именно в этом ключе упоминается Швета-Двипа - Белый Остров - аналог понятия страны Шамбалы - священное место на Земле, где сохраняется исходное знание (сумма всего переданного человечеству Агнишваттами). Поэтому уместно утверждение что Шамбхала на Земле существует со времен прихода на планету Агнишватт в Третьей Расе нашего Круга. То есть Адепты Швета-Двипа должны были вести преемственность передачи Учения от Разумом рожденных Йогов со времен Лемурии не менее 18 млн.лет назад.

Похоже, что область центральной Азии оставалась континентальной частью намного больше - если там находят в большом количестве скелеты динозавров, то значит 70-250 млн.лет назад эта область была также частью континента. А значит эта область вполне может быть сопоставлено с Швета-Двипа.

Повествование о Шамбале - память о стране в Центральной Азии, которая некогда в доисторической древности (видимо в районе пустыни Гоби) складывалась вокруг Священного острова, на котором жили Адепты. Название страны на самом деле было другое. В преданиях осталась лишь главное с чем связывалась эта страна - со священным знанием тех, кто были преемниками Адептов Швета-Двипа.

Учение Калачакры, как и Учения Тайной Доктрины Бодхисаттв, или Доктрина Махатм в свою очередь - преемники Учения Шамбхалы.

С другой стороны, надо помнить, что параллельно с сокровенным, хранимым в тайне знанием Адептов Швета-Двипы, существовали различные ветви Учений Атлантов о Мироздании и они имели несколько линий передачи их современному человечеству. В том числе они локализовались в Азии как тибетско-халдейская (вавилонская), египетская, китайская, с другой стороны планеты - как индейская и пр.

[Гардо]

Э. Кришнамачарья - Ведические откровения:
5. Веды и Упанишады: некоторые фантастические теории

Когда западные учёные подошли к изучению ведической литературы, они сделали это с определённой предвзятостью и неправельныи представлениями. Неправильные представления могли порождаться их невежеством, политическими или амбициозными взглядами, а также быть вызванными теми, кто учил их Веде. Вкратце их можно изложить так:

1)"Веды - это книги, принесённые в Индию захватчиками-ариями. Они ввели на юге страны дравидские языки, заняли север Индии и установили ведическую культуру".

Отцом-основателем этой теории был Макс Мюллер. Её можно назвать порождением ума великого профессора, поскольку в Ведах не найдено ни малейшего подтверждения ей. До сегодняшнего дня не доказано, что существовали такие расы, которые называют арийской и дравидской. Эта теория ответсвенна за разделение страны на Северную Индию и Южную Индию и за подстрекание к взаимной ненависти среди жителей этих частей. Таким образом, жители запада, чьей философией было "разделяй и владствуй", преуспели в своих стараниях. Бедные индусы были достаточно наивны, чтобы поверить теориям, предлагаемым к обсуждению западными учёными.

[СЭШ]

Эдвард Ром:
//Надеюсь СЭШ не в обиде, что назвал его СОШ. )) Все равно непонятно что скрывается под этим его сокращением. Может СЭШ означает что-то вроде "Своя Эзотерическая Школа"? ))) Так наверное будет проще запомнить что у него в нике Э посередине.

Конечно, не в обиде, а на счёт школы скорее свободная, чем своя, и одного ученика, себя (Век живи. Век учись.)... :)

hele:
//Может быть, это могло бы объяснить тот факт, что пока не находят близкие к нашей по качествам и расположению к своей звезде планеты, где могла бы появиться такая же жизнь, как у нас, и о чем писала в теме Галактика. Если действительно в нашей вселенной есть антропный принцип, то это объясняется тем, что наш Брахма создал (раздул) вселенную, чтобы появились такие люди, какими может быть он хотел бы нас видеть, или каким был сам когда-то. А другие Брахманы создают множество других вселенных... и такая теория пузырящихся вселенных в науке ведь есть.

Антропный принцип приблизительно гласит, что вселенная такая, потому что существует такой наблюдатель - человек, так вот последнее слово это явно лишнее :) А касаемо множественности вселенных, то это учёные в наше время очень любят подглядывать в восточные тексты за идеями для своих теорий, поскольку у большинства из них очень низкая творческая сила мысли, но это даже хорошо, поскольку многие находят им прямые подтверждения, например как цикличность вселенной Р.Пенроуза.

Эдвард Ром:
//Таким образом, я склоняюсь к мысли, что Доктрина Калачакры связана с индо-европейской группой народов, живших в Центральной Азии в доисторические времена. Народов, называемых арийцами, принадлежащих к Первым Субрасам Арийской Расы, с их корневым Учением идущим от "Священного Острова" Шамбхалы - наследника или остатков от Швета-Двипы, - буквально с санскрита - Белого Острова - который существовал и во времена Атлантиды и раньше. Под ландшафтом, лежащим в основе Швета-Двипы можно иметь ввиду территорию Центральной Азии и прежде всего окрестностей Пустыни Гоби, Алтая, Тибета.

Прочитал ваши последние посты, очень интересно, как всегда много хорошей информации, видимо настолько всё перемешалось во времени, что конкретные истоки найти довольно проблематично, но возможно стоит попробовать сделать это от обратного, т.е. методом исключений, хотя это так же не отменит того, что истоки всё равно будут намного раньше и приведут в конечном счёте к временам существования более древних рас.

Вот по этому поводу (методу исключения) есть ряд моментов, связанных с содержаниями чисто ведических текстов, исходя из которых можно отбросить варианты не связанные с воззрениями Калачакры и таким образом сузить круг поиска настоящих истоков данной доктрины, если конечно она всё-таки изначально имеется в чистом и самобытном виде, а не является результатом продолжения ещё более древних учений более древних рас.

В общем как я понял одним из главных отличий Калачакры и ведических воззрений является пресловутая гора Меру (Сумеру), которой в Ведах совсем не уделяется никакого внимания, а уж тем более и значения, вроде как есть редкое упоминание, но видимо в самых поздних частых Вед и без соотнесения к каким-то космогоническим представлениям.

Так же в чисто ведических текстах не уделяется особого внимания и сторонам света в их эзотерическом значении и отношении их к центральной оси, которой считается гора Меру, другими словами в Ведах попросту отсутствует подобная модель мироздания, там есть вертикальная модель Три-лока, но горизонтальной составляющей с четырьмя направлениями не прослеживается.

Вообще ведические тексты изначально ориентированы на троичность, а не четверичность, которая появилась видимо гораздо позже и уже на территории Индии. Самих Вед изначально было три (Риг-веда, Яджур-веда, Сама-веда), а позднее добавилась четвёртая (Атхарва-веда) скорее всего как дополнительный текст, написанный в других общественных условиях. Так же и к трём главным разделам ведических текстов (Ведам, Брахманам, Араньякам), позднее добавился четвёртый существенный раздел (Упанишады).

Ещё одним важным моментом является ведический ритуал Яджна, в котором не было никаких символических мандал с горой Меру и четырьмя разделениями внутри неё, а вот в несколько позднем уже индийским ритуале Пуджа, зачастую присутствуют подобные элементы поклонения, т.е. фактически подобные ритуалы в некоторой степени вытеснили Яджну и представляли собой возрождение доведической традиции поклонения.

Таким образом ключевой символ Калачакры, не в чисто ведических воззрениях, не в её ритуалистике не прослеживается, а появляется уже позднее, видимо как уже существовавший ранее в доведийских воззрениях на территории Индии. Сами носители ведической традиции по всей видимости пришли в Индию с территории, ограниченной горными цепями Карпаты-Урал-Кавказ, которых принято называть Ариями, Индо-ариями или просто Прото-индо-европейскими группами.

По всей видимости они пришли на территорию Пакистана и северной Индии приблизительно 3500 лет назад, это прослеживается например в генетических исследованиях по гаплогруппам, в самых общих чертах, у всех индоевропейских групп прослеживается гаплогруппа "r1a", которая встречается у многих народов центральной части евразийского континента, которые когда-то (около 5000 лет назад) проживали на территории от Карпатов до Урала и Кавказа, а после распространились по всей территории Евразии, вплоть до севера Индии.

По тем же исследованиям, есть ещё одна родственная гаплогруппа "r1b", которая возникла вместе с "r1a" на территории южной Сибири (около 20 000 лет назад) и две этих группы распространились по евразийскому континенту по двум направлениям "r1a" по северному направлению за Урал, а "r1b" по южному направлению через Азию и север Африки в Европу и там они позже встретились, ну а дальше "r1a", который и считается арийской веткой перекочевал на север Индии и Пакистан, где чётко прослеживается связь с чисто ведической культурой Ариев.

Т.е. в разные временные эпохи видимо всегда были постоянные миграции народов и эти миграции по времени можно проследить по генетическим группам, вот и получается что 20 т. лет назад в южной Сибири (в том числе и Алтае) была одна генетическая группа или народность, которая в ту эпоху мигрировала на запад, одной веткой (b) через Азию в Европу, а другой веткой (а) через север за Урал, а потом и в Азию, причём ветка (b) через Азию проходила раньше, чем ветка (а). Это я к тому, что в южной Сибири была одна культура, которая разделилась и в разное время проходила через одни и те же азиатские территории и которые могли оставить следы своей культуры занесённые разными ветками миграции.

В общем лингвистически можно проследить только ветку (а), т.е. арийскую группу, которая по всей видимости в результате миграции оказалась в долине Инда в Пакистане (3500 лет назад), а там уже жили местные народности со своей Харапской культурой, отсюда собственно могли и начинаться слияния языковых элементов, появляться письменность брахми и нагари, а позже и записываться Веды, поскольку ведические тексты видимо передавались сугубо в устной форме (шрути), а записаны были позднее на территории Индии.

Ведические арии фактически пришли уже в район, где была доарийская цивилизация, и по всей видимости туда же и помещают страну Уддияну, но которая существовала ранее на этой территории ещё до пришествия древних ариев. Они принесли ведическую культуру, но та культура также должна была повлиять в свою очередь и на первую, привнеся в неё элементы своих воззрений, которые позже прослеживаются в индийской традиции поверх чисто ведической.

К доарийской культуре долины Инда могли быть частично причастны и народы, проходившие путь миграции по ветке (b), их условно называют Эрбы (r1b), о которых я говорил выше, ещё до пришествия ариев (а), с которыми они разделились в южной Сибири, и оставить в долине Инда доарийские воззрения, но это как вариант, там прослеживаются и более тонкие ниточки ведущие на другой конец Земли, на о. Пасхи поскольку письменность долины Инда и письменность "ронго-ронго" очень похожа, но это уже совсем другая история.

Ещё можно отметить один момент, что в чисто ведических текстах вроде как ничего не сказано о перевоплощении души, а встречается это только в Упанишадах, написанных или точнее сказать даже разработанных позднее Вед, как учение о пяти огнях, есть даже история, когда раджа говорит сыну брахмана о том, что ни один брахман ещё не знает этого учения, а потом отец этого мальчика (брахман) идёт в ученики к радже, чтобы постичь это учение, т.е. его как такового в ведах не было, а появилось видимо из местной культуры и по сути скорее подошло бы к Калачакре с её вечным круговоротом.

Так же в ведизме горы населены враждебными силами, с которыми сражается главное ведическое божество Индра, возможно в связи с тем, что это равнинная культура и враги нередко приходили из-за гор, и сама письменность деванагари это не чисто ведическая письменность, а уже поздняя адаптация языка ариев, которая при слиянии с письменностью долины Инда, а позднее и севера Индии, близь Гималайских гор, превратилась в брахми, нагари и деванагари, хоть и считается, что нагари это городская письменность, но в этом слове явственно слышится "нагорье", т.е. нагорная письменность, возникшая где-то в горах или около гор.

Ну а происхождение названия реки Инд, скорее всего от имени центрального ведического божества Индры, на старых средневековых картах она называется Интра, как и река Кама на тех же картах, и само слово кама санскритское, или например есть река Мокша, приток Оки и т.д.

И наконец, если рассматривать Иран и авестизм, то арийская ветка и туда ведёт свои ниточки по тем же генетическим группам, или например навскидку в названии страны Иран -"арьян", в авесте Ахура-мазда это ведийский Ахура - "асура", есть и там и там божество Митра и т.д. Я Авесту не смотрел подробно, поэтому не могу сказать есть там намёки на Меру и вообще прослеживается мандала Калачакры или нет, думаю что стоит на это обратить внимание, хотя думается вряд ли есть, уже совсем в другую степь, скорее всего как уже говорилось это район севера Индии и Пакистана, Гималаи и западный Тибет, по крайней мере в эпоху близкую ведической культуре, но не в самой этой культуре, а до её прихода на эту территорию, ну и про ветку (b) думаю не стоит забывать, в транзите через Азию (до ариев), в Европе это кстати кельты.

[Эдвард Ром]

[Эдвард Ром]

Гаплогруппа R1a1 насчитывает около 300 миллионов мужчин. Первый общий предок современных носителей R1a1 жил около 300 поколений назад.

Распространение гаплогруппы R1a :
В процентах указана доля R1a от общей численности этноса
Русские 48%
Поляки 56%
Украинцы 54%
Белорусы 51%
Чехи 34%
Киргизы 63%
Шорцы 56%
Алтайцы 54%
Чуваши 31,5%
Таджики 53%
Панджабцы 54% (Пакистан-Индия)
Индия в целом 30%, верхние касты 43%

Гаплогруппа R1a1 возникла около 15 000 лет назад в Азии и в дальнейшем распалась на несколько субкладов, или как их еще называют, дочерних гаплогрупп. Мы рассмотрим основные из них - это Z283 и Z93. R1a1-Z93 - это азиатский маркер, характерный для тюрков, евреев, индийцев. С участием гаплогруппы R1a1-Z93 изобрели колесо в степи, сконструировали первые повозки и приручили лошадь. Это были культуры Андроновского круга. Гаплогруппа быстро освоила всю полосу евразийских степей от Каспия до Забайкалья, распавшись на множество различных племен с разными этнокультурными особенностями.
R1a1-Z283 - это европейский маркер и характерен по большей части для славян, но не только, свои отдельные субклады имеются и у скандинавов, англичан. В целом на сегодняшний день древняя гаплогруппа R1a1 наиболее характерна для славянских, тюркских и индийских этносов.

В настоящее время большая часть Европы говорит на индоевропейских языках, в то время как гаплогруппа R1b более специфична западной Европе, а R1a - восточной Европе. В странах находящихся ближе к центральной Европе имеются обе эти гаплогруппы. Так гаплогруппа R1a занимает около 30% в населении Норвегии, и около 15% в Восточной Германии - видимо остатки прямых Y-линий некогда ассимилированных немцами полабских славян.

Во втором тысячелетии до нашей эры предположительно из-за климатических изменений или вследствие военных раздоров часть R1a1 (субклад Z93 и др. гаплогруппы Средней Азии) начали мигрировать на юг и восток за пределы степи, часть (субклад L657) пошла в сторону Индии и, влившись в местные племена, приняла участие в создании кастового общества. Те далекие события описаны в древнейшем литературном источнике человечества –"Ригведе".

Другая часть стала продвигаться в ближневосточном направлении. На территории современной Турции предположительно они основали Хеттское государство, успешно конкурировавшее и с древним Египтом. Хетты строили города, но не смогли прославиться сооружением огромных пирамид, так как в отличие от Египта Хеттское общество было обществом свободных людей, и им были чужды идеи использования подневольного труда. Хеттское государство исчезло внезапно, его смела мощная волна варварских племен известных как "народы моря". В середине прошлого века археологи нашли богатейшую библиотеку глиняных табличек с хеттскими текстами, язык оказался относящимся к индо-европейской группе языков. Так мы обрели детальные знания о первом государстве, часть мужских линий которого предположительно состояла из гаплогруппы R1a1-Z93.
Славянские субклады гаплогруппы R1a1-Z283 образуют свой кластер гаплотипов, который совершенно не родственен ни западно-европейским субкладам гаплогруппы R1a, ни индо-иранским и разделение европейских носителей R1a1-Z283 с азиатскими R1a1-Z93 произошло примерно 6 000 лет назад.

В октябре 539 года (до нашей эры) иранское племя Персов захватило Вавилон, вождь персов Кир решил не уходить, а серьезно обосноваться в захваченном городе. Впоследствии Киру удалось значительно расширить свои владения, так возникла великая Персидская Империя, просуществовавшая дольше всех империй в мире - 1190 лет! В 651 году нашей эры ослабленная междоусобицей Персия пала под натиском арабов, и возможно это привело к изменению гаплогруппного состава населения. Сейчас на территории современного Ирана гаплогруппа R1a составляет примерно до 10% населения.

Три мировые религии связаны с индо-ариями - Индуизм, Буддизм и Зороастризм.
Зороастр был персом и возможно носителем R1a1, а Будда происходил из племени индусов Шакья, среди современных представителей которого обнаружены гаплогруппы O3 и J2.

Большинство народов состоит из множества гаплогрупп, и не имеется рода, который бы доминировал над остальными. Связь между гаплогруппой и внешностью человека также отсутствует и как видно многие представители гаплогруппы R1a1 относятся даже к разным расам. Многим R1a1-Z93 характерны монголоидные черты (киргизы, алтайцы, хотоны и т.д.), в то время как носители R1a1-Z283 имеют в большинстве европейский вид (поляки, русские, белорусы и т.д.). Большое количество финских племен имеют высокие проценты гаплогруппы R1a1, часть из которых были ассимилированы с приходом славянских колонистов 9 века.

Достижения, к которым возможно имеют отношение R1a1:

Колесо, повозки, приручение лошади, металлургия, брюки, сапоги, платья, первый в мире мощеный "автобан" протяженностью более 1000 км со станциями "заправки" - замены лошадей, и много чего другого.

В небольшой статье трудно рассказать всю историю первых индо-европейцев, можно лишь некоторыми историческими фрагментами пробудить интерес к истории древних предков славян. Наберите в поисковике слова индо-арии, тюрки, славяне, скифы, сарматы, Персия, и Вы окунетесь в увлекательное путешествие по славной истории индо-европейских и славянских народов.

Древо гаплогруппы.

До 2007 года никто не осуществляли детальных реконструкций родов, никому в голову не пришла эта идея, да и решить такую грандиозную задачу не было возможности. Многие популяционные генетики работали с небольшими выборками коротких 6-маркерных гаплотипов, позволяющих получать общие генографические представления о распределении гаплогрупп.
В 2009 году профессиональный популяционный генетик задался целью построить детальное генеалогическое древо этой гаплогруппы. Столкнувшись с рядом проблем, например, расчет обычными методами крупных выборок сверх длинных гаплотипов был невозможен из-за астрономического количества операций, ни один компьютер был не в состоянии перебрать нужное количество комбинаций, но благодаря находчивости и желанию построить древо своей гаплогруппы проблемы эти удалось преодолеть.
После R1a1 многие гаплогруппы приступили к созданию своих древ.

Сами гаплогруппы не несут генетической информации, т.к. генетическая информация находиться в аутосомах- первых 22 пар хромосом. Посмотреть распространение генетических компонент в Европе можно здесь. Гаплогруппы являются всего лишь метками давно минувших дней, на заре формирования современных народов.

[hele]

Эдвард, можно вам задать несколько вопросов? Я не специалист по генетике, но интересуюсь такими вопросами...

Гаплогруппа R1a1 насчитывает около 300 миллионов мужчин.

Сейчас? Или за какой период? Вообще, может быть, немного поясните, что здесь означают эти буквы и цифры. Если это конечно можно сделать "на пальцах", но если сложнее, то могу сама где-то почитать...

Распространение гаплогруппы R1a

Это уже другая гаплогруппа, или вы просто опустили цифру один в конце?

И - это имеет отношение к Калачакре, если да, то какое. Не как администратор спрашиваю...

[Volt]

Предупреждаю читателей, это подделка и к науке о гаплогруппах никакого отношения не имеет.
Истина прежде всего.

[Volt]

Если это конечно можно сделать "на пальцах", но если сложнее, то могу сама где-то почитать...

Очень хорошая статья на эту тему
https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-d ... nt-page-5/

[Эдвард Ром]

Надо все перепроверять. Чтобы все было объективно. Скинул информацию в пост по теме, чтобы не потерять. Последний пост - не мои слова - просто копия материала из инета. Сайт http://haplogroup.narod.ru/celeb.html

Спасибо Вольт, за критику, но очень хотелось бы чтобы Вы указали в чем именно расхождение или искажение в информации. Прошу прощения, что сам не довел все до ума, страшно ужат по времени. Однако по-моему приведенные мной выдержки не имеют отношения к высказываниям Клесова. Ведь там говорится не о русских, напротив указывается что этот маркер вообще распределен между многими народами внешне даже не похожих друг на друга.

В вопросе о происхождении Калачакры СЭШ затронул вопрос генетики. И я с ним согласен, что в вопросах истории надо использовать и те данные что дает нам генетика.

[Эдвард Ром]

Кстати, почитал критику Клесова. Я вообще не знал о его существовании раньше. Слабая надо сказать, какая-то неубедительная критика.
Большая часть нападок даже не на Клесова, но на Блаватскую и Восточные Доктрины эволюции человека.

[Эдвард Ром]

О Клесове:

Анатолий Алексеевич Клёсов – биохимик, д.х.н., с 2014 года - Академик Национальной Академии наук Грузии.
Он впервые в мире использовал математический аппарат кинетической химии (КХ занимается скоростями течения химических реакций) для анализа мутаций ДНК. Это сделало возможным составлять последовательности генетических изменений (и делать оценки, когда эти мутации произошли). Так Клесов стал родоначальником нового направления в генетике - ДНК-генеалогии (произошло это в США, где Клесов уже многие годы возглавляет научные исследования в одной из биохимических компаний). ДНК-генеалогия позволяет прослеживать древние пути миграции, помогая ученым восстанавливать древнюю историю человечества. Эта работа имеет мировое значение. Не только многие люди, но и многие народы имеют лишь примерное представление (а то и догадки), но не знают точно своих корней. А.А.Клесов является почетным академиком нескольких национальных академий, имеет правительственные (не российские) награды.

Это несомненно классный специалист в своей области, человек талантливый и гиперактивный. Он был одним из самых молодых докторов наук в Советском Союзе, первым пользователем Интернета, лауреатом премии Ленинского комсомола и Государственной премии, был избран директором института биохимии АН СССР, но не утвержден президиумом Академии наук. То ли из обиды, то ли (как он сам пишет в книге о происхождении славян, гл. 15), натолкнувшись на статус невыездного за рассказы об успешной поездке на Запад, переехал, как только стало возможно, на постоянное место жительства в Америку и устроился работать в фармацевтическую фирму, где создает лекарства от рака и воспалений. Получил гражданство США (имеет двойное). Хотя и титулуется в России профессором Гарвардского университета, но на деле полным профессором Гарварда не стал, только читал там лекции.

...он нашел применение своим знаниям о кинетике химических реакций к изучению скоростей мутаций в ДНК. К 2009 году стал печататься по этим проблемам. Специалисты (О. П. Балановский, В. В. Запорожченко, В. В Веренич) считают, что его подход не имеет преимуществ по сравнению с существующими и при этом имеет ряд недостатков, но все же является научным и приемлемым.

Прошелся по этим фамилиям критиков. По большей части они пока еще "никто" - инфы в инете нет. Самый значимый из критиков О.Балановский. Остальные видимо из одной с ним группы молодых ученых. Никаких значимых фундаментальных работ за ними нет. Может на критике Клесова и делают свою карьеру? Надо же как-то появится в медийном пространстве?

[Эдвард Ром]

В общем как я понял одним из главных отличий Калачакры и ведических воззрений является пресловутая гора Меру (Сумеру), которой в Ведах совсем не уделяется никакого внимания, а уж тем более и значения, вроде как есть редкое упоминание, но видимо в самых поздних частых Вед и без соотнесения к каким-то космогоническим представлениям.

Про троичность и четверичность - беру на заметку! Полезно.

Интересно, что Вы связываете Гору Меру как ось и шкалу или лестницу мира (Сравни русское мерить, измерение) с Учением Калачакры. Логика в Ваших размышлениях прослеживается. Я не изучал вопрос взаимосвязи горы Мера с направлениями пространства и соответственно с Маха-Раджами. Знаю что как-то с ней связывают континеты.

Таким образом ключевой символ Калачакры, не в чисто ведических воззрениях, не в её ритуалистике не прослеживается...

Меру - ключевой символ Калачакры, но только ли Калачакры? Может наоборот это в Калачакру было привнесено?

...а появляется уже позднее, видимо как уже существовавший ранее в доведийских воззрениях на территории Индии. Сами носители ведической традиции по всей видимости пришли в Индию с территории, ограниченной горными цепями Карпаты-Урал-Кавказ, которых принято называть Ариями, Индо-ариями или просто Прото-индо-европейскими группами.

Таким образом, Вы связываете Калачакру с до-ведическими традициями народов Центральной Азии. В то время как я относил Калачакру к учению Ариев.
Вот Вы пишите:

По всей видимости они пришли на территорию Пакистана и северной Индии приблизительно 3500 лет назад, это прослеживается например в генетических исследованиях по гаплогруппам, в самых общих чертах, у всех индоевропейских групп прослеживается гаплогруппа "r1a", которая встречается у многих народов центральной части евразийского континента, которые когда-то (около 5000 лет назад) проживали на территории от Карпатов до Урала и Кавказа, а после распространились по всей территории Евразии, вплоть до севера Индии.

Я же связывал с Ариями регион Северного Тибета, Алтая и Южной Сибири - как зон прилегающих с севера к пустыне Гоби (о которой упоминает Елена Блаватская и Субба Роу). Теперь рассматривая гаплогруппу индо-европейцев R1a мы нашли, что ее происхождение связывают с Палеолитическим поселением "Мальта" в Иркутской области в северо-западной окрестности оз.Байкал. ниже по реке Ангара.
См.пост Hele:

Есть несколько теорий о происхождении гаплогруппы R1a и все они, как правило, связаны с миграцией индоевропейцев. Тем не менее, эти теории, фактически, относятся к R1a1a, так как она является наиболее распространённой и хорошо документирована. Ныне доминирует теория о том, что сама R1a имеет начало в Южной Сибири, где были найдены останки с палеолитической стоянки Мальта́, где нашли предковую гаплогруппу R* (xR1, xR2)

Источник: ссылка для скачивания на английском языке https://media.nature.com/full/nature-as ... 736-s1.pdf

Мальта́ — одна из наиболее известных позднепалеолитических стоянок Сибири. Находится у нынешнего села Мальта Усольского района Иркутской области на реке Белой, западнее озера Байкал. Датируется около 24 тысяч лет назад. Инвентарь близок к материалам стоянок Буреть (находится в 20 км от Мальты) и Ачинской, на этом основании выделяется мальтинско-буретская культура.

Связана с Ачинской палеолитической стоянкой.

Древнее становище Ачинской палеолитической стоянки находилось на холме, в истоках широкого и извилистого распадка. Это было долговременное поселение человека, который жил в жилище, построенном из бивней и костей мамонта: округлые сооружения, полуземлянка, площадью около 18 кв. м. Недалеко от жилища было обнаружено хранилище для запасов мяса. Предположительно, стоянка была основана 22 тыс. лет назад.

К слову, Ачинская стоянка с одной стороны связана с мальтинско-буретской культурой и соответственно с регионом окрестностей Енисея и вплоть до Ангары и Байкала, с другой с Томско-Чулымским регионом. То есть с регионом, окрестностей нынешнего Кемерово, с ее Томской писаницей (ее возрат кстати ставят не таким большим - не более 10000 лет). Сам регион окрест реки Томи являлся транзитным в связи с Горным Алтаем и далее - Синь-Дзян .

Ачинаская стоянка примечательна тем, что при раскопках этой палеолитической стоянки был найден календарь, возраст которого составляет примерно 18 тысяч лет!!!

18 тысяч лет назад эти сибирские ребята не только интересовались отсчетом времени, но даже имели свой календарь. Неплохо. Почему бы не связать это с вопросом происхождения Калачакры, раз уж часть исследователей в принципе соотносит рождение ее с народами из лесостепной зоны. Но вот незадача. они календарь расместиле, по мнению ученых на фаллосе (может это типа ось мира - Меру?):

Кроме того, здесь же была найдена необычная скульптура фаллоса — символа, выражающего мужскую силу и власть. Скульптура была покрыта орнаментом. Эта находка получила международное признание как сенсационная. В Париже на Международном конгрессе археологов фаллическая скульптура была признана самым древнейшим календарем, состоящим из 279 фасеток и определяющим десятимесячный лунный календарь и полная продолжительность года в 354 дня. Варианты комбинаций числа фасеток позволили рассчитать периоды годового вращения пяти планет: Меркурия, Венеры, Марса, Юпитера, Сатурна.

Согласитесь, неплохо так для 18 тысяч лет назад безошибочно отмечать длительность лунного года с точностью до дня. А нам в школе говорили, что эти первобытные ребята просто как болваны бегали и умели разве что только на зверей охотиться и заниматься собирательством. Мне кстати этот типа "фаллос" напоминает башни в храмовых комплексах.

А вот галплогруппа R1b, думаю как раз связана в большей степени не с Сибирью, но Центральной частью Азии и районов Тибета. Помнится Рерих описывал, как удивительно некоторые тибетцы внешне напоминают французов. Хотя нет - Википедия все также отправляет происхождение народов этой гаплогруппы в Сибирь:

Ещё можно отметить один момент, что в чисто ведических текстах вроде как ничего не сказано о перевоплощении души, а встречается это только в Упанишадах, написанных или точнее сказать даже разработанных позднее Вед, как учение о пяти огнях, есть даже история, когда раджа говорит сыну брахмана о том, что ни один брахман ещё не знает этого учения, а потом отец этого мальчика (брахман) идёт в ученики к радже, чтобы постичь это учение, т.е. его как такового в ведах не было, а появилось видимо из местной культуры и по сути скорее подошло бы к Калачакре с её вечным круговоротом.

Это да, особенно имея ввиду что эти 5 огней - пять первоэлементов связаны с горой Меру.

Ну а происхождение названия реки Инд, скорее всего от имени центрального ведического божества Индры, на старых средневековых картах она называется Интра, как и река Кама на тех же картах, и само слово кама санскритское, или например есть река Мокша, приток Оки и т.д.

Интересно наткнулся тут случайно разбирая полемику по гаплогруппам и генетике, что "Мара" на староруском языке означает просто "призрак". Так что к Будде явился выражаясь старорусским "призрак" ))

В общем надо бы еще раз просканировать этот вопрос. Так я относил Учение Бодхисаттв к Ариям, а получается Вы проводите между Учением Бодхисаттв (Калачакра) и Ведийским Учением Ариев разграничительную линию.

[Эдвард Ром]

Про Зороастра и гору Мера:

Тайная Доктрина т.2. Предварительные заметки о Станцах Архаических и четырех доисторических Материках
Тот материк, который в Вендидад'е, например, упоминается как Аирьяна Вэджо[12], на котором был рожден первоначальный Зороастр[13], называется в Пуранической литературе Швета-Двипа, Гора Меру, Обитель Вишну и т. д.; в Тайной Доктрине он назван просто «Страною Богов», управляемой их Главами, «Духами этой Планеты».

[СЭШ]

Эдвард Ром:
//Интересно, что Вы связываете Гору Меру как ось и шкалу или лестницу мира (Сравни русское мерить, измерение) с Учением Калачакры. Логика в Ваших размышлениях прослеживается. Я не изучал вопрос взаимосвязи горы Мера с направлениями пространства и соответственно с Маха-Раджами. Знаю что как-то с ней связывают континеты.

В ритуале Пуджи надо разбираться и смотреть символику комплекса Кайласа, там эта модель и прослеживается явственнее всего, четыре стороны Кайласа ориентированы по сторонам света (по магнитной сетке небольшой уклон на северо-восток), а вся модель представляет из себя восьмилепестковый лотос (также соотносится с 4 и 8 локапала), считается что этот природный горный комплекс представляет из себя символическую модель горы Меру, в Махапхарате это гора Мандара, но этот эпос относят к более поздним ведическим текстам, поэтому и ведическое происхождение подобная модель могла и не иметь, а быть поздним наслоением на ведическую вертикальную (трилока) модель мира.

Эдвард Ром:
//Меру - ключевой символ Калачакры, но только ли Калачакры? Может наоборот это в Калачакру было привнесено?

Кайлас, как символ горы Меру одинаково почитается четырьмя верованиями (индуизм, джайнизм, буддизм и бонпо), но вот откуда именно это пошло, я затрудняюсь ответить, сама гора Меру, как я уже говорил, появляется в древних ведических эпосах и других текстах, которые относятся уже к поздним ведическим трудам середина 1 тыс. до н.э., а события в них принято относить к 3600 г до н.э. В текстах Меру помещают на север, где раньше был материк Швета-двипа, о котором упоминается в ТД, где день и ночь были по пол года, а звёзды вращались вокруг центральной оси, возможно поэтому и появилась подобная символическая модель центральной горы с вертикальной осью, по сторонам которой располагаются различные направления.

Эдвард Ром:
//Таким образом, Вы связываете Калачакру с до-ведическими традициями народов Центральной Азии. В то время как я относил Калачакру к учению Ариев.

Арии это условное название для носителей ведической культуры (так они себя сами часто называли), относящихся к определённому временному периоду своего существования и который по некоторым данным в более раннее время составлял одну популяцию с другим родственным народом на территории южной Сибири. О первом известно исходя из оставленных ими текстах на территории Индии (веды), а вот про второй, тот что условно называют Эрбины, сказать конкретно мало что можно, поскольку нет чёткой привязки их ни к языку, ни к каким-либо древним текстам, но это не значит, что они не были Ариями, поскольку они исходя из тех же генетических данных составляли с ними одну генетическую группу и вполне возможно имели одну общую доарийскую культуру, язык, философские взгляды и традиции.

А вот после разделения уже могли появиться существенные отличия в их культурном и философском самовыражении в другие временные отрезки и на других территориях, так что Арии причастны к Калачакре, или не Арии, это всё условно, но если говорить об известных ведических ариях, то я думаю, что скорее нет, чем да, а вот если говорить о родственном ведическим ариям народам с юга Сибири, так называемым Эрбинам или Эрбам, то некоторая доля уверенности у меня есть, что это их культурное влияние можно проследить в доведическую эпоху и которое позже смешалось уже с ведической в виде всплывающих наслоений.

Эдвард Ром:
//Я же связывал с Ариями регион Северного Тибета, Алтая и Южной Сибири - как зон прилегающих с севера к пустыне Гоби (о которой упоминает Елена Блаватская и Субба Роу). Теперь рассматривая гаплогруппу индо-европейцев R1a мы нашли, что ее происхождение связывают с Палеолитическим поселением "Мальта" в Иркутской области в северо-западной окрестности оз.Байкал. ниже по реке Ангара.

На мой взгляд всё верно, была одна родственная группа в ю.Сибири (в том числе и Алтай), которую условно можно назвать R1, r1a пошла на запад через или южнее Урала, а r1b пошла на запад через Азию, Тибет, Пакистан, в Иран, Ирак (Месопотамия), через долину Нила и Сахару в западную Европу на Пиренеи, а r1a в Азию пришла уже позже. Кроме того в Индии прослеживается и старая генетическая группа R1, но пока я так понял нет точных подтверждений, поскольку та группа живёт обособленно и в социальной жизни участия не принимает. Это я к тому, что представители группы R1 могли вполне проникать в Азию в доведические времена и жить на этой территории со своими культурными ценностями и текущими философскими взглядами.

Эдвард Ром:
//18 тысяч лет назад эти сибирские ребята не только интересовались отсчетом времени, но даже имели свой календарь. Неплохо. Почему бы не связать это с вопросом происхождения Калачакры, раз уж часть исследователей в принципе соотносит рождение ее с народами из лесостепной зоны. Но вот незадача. они календарь расместиле, по мнению ученых на фаллосе (может это типа ось мира - Меру?):

А многие учёные зачастую так и рассуждают, если что на что похоже, то это и есть, но по крайней мере тот же лингам не считается ни серьёзными учёными, ни самими шиваитскими тантриками фаллическим символом, а несёт в себе более глубокое философское значение, можно сказать, что и как ось мира.

Эдвард Ром:
//Согласитесь, неплохо так для 18 тысяч лет назад безошибочно отмечать длительность лунного года с точностью до дня. А нам в школе говорили, что эти первобытные ребята просто как болваны бегали и умели разве что только на зверей охотиться и заниматься собирательством. Мне кстати этот типа "фаллос" напоминает башни в храмовых комплексах.

Интересная находка, на минарет похоже, в Индии есть якобы арабские минареты и храмы на которых чётко прослеживаются чисто индийские орнаменты с лотосами и т.п., и выбитые поверх других таких же чисто арабские элементы, да собственно и колоссы с обелисками могут ту же символику обозначать, как ось мира.

Эдвард Ром:
//А вот галплогруппа R1b, думаю как раз связана в большей степени не с Сибирью, но Центральной частью Азии и районов Тибета. Помнится Рерих описывал, как удивительно некоторые тибетцы внешне напоминают французов. Хотя нет - Википедия все также отправляет происхождение народов этой гаплогруппы в Сибирь:

Выше я уже уточнял, что r1b как раз проходились по Азии ранее r1a, а вместе они были одной генетической группой, возможно изначально и культурной и языковой тоже, но эрбины видимо шли транзитом через эти территории, в которые потом уже основательно пришли арии, ещё раз подчеркну свою мысль, основанную на всей этой информации, что это по всей видимости был один народ 20 т. лет назад на территории ю.Сибири, а может даже и большей части, заходящей в Азию.

Вся эта генетика в свете миграций конечно очень интересная штука, но вот рассматривать это нужно в совокупности с лингвистическими и другими культурными данными, тогда картина может стать гораздо яснее. Лингвистически о r1a вроде как всё ясно, это языки индоевропейской группы, а в культурном плане это ведическая культура и ведические тексты, а вот история r1b в лингвистическом отношении не совсем понятна, единственное по генетическим группам это район Пиренеев и народность басков, происхождение языка которых приписывается прототюркским или дене-кавказким наречьям, которые в свою очередь находятся в родственной группе в том числе и с группой алтайских языков. А вот в плане литературных источников подобная связь никак не проводится.

Эдвард Ром:
//Это да, особенно имея ввиду что эти 5 огней - пять первоэлементов связаны с горой Меру.

У Платона в Федре встречается подобная концепция, а аналог теоремы Пифагора есть в ведическом тексте Шатапатха-брахмана, ну это так ради примера возможных связей.

Эдвард Ром:
//В общем надо бы еще раз просканировать этот вопрос. Так я относил Учение Бодхисаттв к Ариям, а получается Вы проводите между Учением Бодхисаттв (Калачакра) и Ведийским Учением Ариев разграничительную линию.

Резюмирую, в целом был один народ условно R1, который в разное время проходил по одним и тем же территориям, оставляя свои, скорее всего одного происхождения, культурные следы, но более менее известно, только об его ведическом ответвлении, а то другое ответвление пока не совсем понятно какую роль сыграло в тех или иных культурных регионах, т.е. это надо отдельно разбираться.

Эдвард Ром:
//Про Зороастра и гору Мера:

В прошлом посте я говорил про Авесту и немного прояснил для себя ситуацию, во-первых язык авесты и язык вед очень похож, те же слова, та же манера изложения, только естественно слова имеют некоторые различия, которые происходят с одним языком на отдалённых территориях, авеста написана авестийским письмом, а ранние веды на брахмани, но по сути это и не важно, поскольку любой язык можно записать любым письмом, например можно в латинице написать privet и всё равно будет звучать знакомо, т.е. язык авесты и вед очень похож фонетически и оба происходят от протоиндоевропейского, а вот письмо разное, но это зависит уже от территории.

Стоит отметить один интересный момент, что в авесте асуры играют положительную роль (сам Ахура-мазда, это Асура-мазда), а дэвы отрицательную роль и связаны со злыми духами, а вот в ведах наоборот дэвы это светлые божества, к которым относится Индра, но асуры изначально это не тёмные божества, а вполне светлые, из которых дайтьи считаются нечестивыми, а адитьи - благочестивыми, но вот в поздних ведических текстах, асуры уже принимают роль тёмных божеств.

В общем и целом Авеста представляет собой идеологически зеркальный текст ведических воззрений и вполне возможно это как раз есть та разобщённость одного народа, который разными путями проходил через одни территории, т.е. Авеста вполне могла быть одним из культурных продуктов, проходящих через эти территории эрбинов (r1b), даже запись её справа налево (веды записаны слева направо), может выражать зеркальность отношений, но тем не менее схожесть воззрений.

Если дальше проследить вероятный путь эрбинов (r1b), то там современный Ирак, т.е. Месопотамия и древние Шумеры, а дальше и долина Нила, известно что тогда широко ценился и использовался лазурит, месторождения которого есть в Прибайкалье, шумеры тогда торговали с несколькими странами, одну из которых они называли Меллуха, созвучно с горой Белуха на Алтае, название которой на алтайском звучит как Уч-сумер. Не буду утверждать, что слово шумеры произошло от названия какой-то там горы на Алтае, но какие-то связи определённо прослеживаются, и это уже хоть что-то, о шумерах и об их языке мне мало что известно, поэтому точное соответствие представлений привести не смогу, пока только так.

Так же есть такая интересная история, когда мумию Тутанхамона подвергли генетическому анализу, то все данные с результатами сразу засекретили, но на одной из пресс-конференций главный египтолог гордо показал бумажку с генетическими данными, чтобы похвалиться своими достижениями в генетике, но данные из бумажки запечатлела камера и они вскоре стали известны широкой публике. По этим данным фараон принадлежал как раз к группе r1b, что сильно раздосадовало египетских учёных, поскольку по ним оказывается, что предки фараона пришли из западной Европы, но в свете современных данных это может означать, что предки были как раз теми эрбинами с юга Сибири, поскольку их миграция как раз прослеживается по этим территориям. Тутанхамон это 18 династия, которая сама по себе очень интересна своей культурой и мировоззрением, и видимо это тоже далеко не случайность.

Вот приблизительная схема маршрутов двух генетических групп одной общей группы, чтобы хоть как-то визуально представить себе примерное их движение по разным территориям.

[hele]

И таким образом Франция, Германия, Италия не относятся к ариям?
Немного странно, но всё может быть, конечно.
А что насчет народов Скандинавии, Британии?

[СЭШ]

hele:
//И таким образом Франция, Германия, Италия не относятся к ариям?
Немного странно, но всё может быть, конечно.
А что насчет народов Скандинавии, Британии?

Это всё даётся в процентном соотношении, где-то больше, а где-то меньше, распределение r1b выше приводил Эдвард, а вот что касается r1a по западной Европе, вот здесь:



Видно, что чем западнее, тем в процентном соотношении меньше r1a, а на схеме Эдварда (HG R1b Y-DNA), наоборот чем западнее, тем больше r1b в процентном соотношении. А в моей схеме маршрутов в предыдущем посте это приблизительное движение двух групп по разным территориям в течении большого промежутка времени (тысяч лет), просто условная схема миграции двух родственных групп на основе доступной информации, чтобы можно было посмотреть хотя бы примерно, через какие культуры они проходили и на какие могли оказывать влияние, но эта схема гораздо сложнее, моя самая упрощённая просто для наглядности.

В конечном счёте они условно говоря и встретились в западной Европе в наше время (эпоху), где численная составляющая населения это r1b, а преобладающая языковая составляющая (т.е. на каких языках говорят) от группы r1a, но если проследить их общие генетические корни, то они приводят в Южную Сибирь, где у этих двух групп могла быть общая культура и язык. Арии это или не Арии, это всё не так уж и важно, корни одни, а это слово на сегодня просто несёт в себе сильный поэтический окрас, только и всего.