Теория равно Практика

[кшатрий]

Я имею ввиду именно иллюзорное разделение единой Силы
А как иначе? Где покажите мне, хоть один адекватный автор теософии, описывал «чистую сущность» - она же «без примесей и дополнений», она же «per se» она же «сама по себе»?
Все, что мы можем изучать, а тем более использовать это ПРОЯВЛЕНИЯ или феномены, или реакции нашего восприятия и ума на воздействие

Вот речь и идёт об использовании. И мы именно используем волю, как таковую(как силу) и не в разных видах, а в разных направлениях( физическом, ментальном, или духовном) для совершения соответствующих этому направлению действий. Я хочу сказать именно это. А Вы углубляетесь в какие- то абстрактные рассуждения о феномене и нумене. Зачем? Феномен- это форма действия Силы, или Сила, проявленная в действии. А нумен- это идеальный "образец", определяющий форму действия Силы и его результат. Но, сама Сила - ни то, ни другое и лишь объединяет их в качестве причины и следствия.

Вот эта вот Ваша претензия:

кшатрий писал(а): ↑Вы разделяете Волю на "виды", на которые она не разделяется сама по себе, вне сознательной деятельности человека.

- она вообще ни о чем, так как никто из смертных и даже посвященных до седьмой степени не мог и не может исследовать или понимать Волю в своем чистом виде. Вот как для Логоса за вуалью (Мулапракрити) сокрыт Парабрахман, так и для человека сокрыт Атма, а Буддхи – это та самая вуаль, или малое соответствие Мулапракрити

Ничего не сокрыто для человека. Так как, сам "человек"- вуаль Атмана, как и любая другая форма. Согласно Адвайте. В этом проблема Ваших рассуждений. Вы говорите об идее "Всё во всём" и тут же разделяете это "Всё" на тут и там, нумен и феномен, человека и Парабрахман, разные виды Воли и т.д. Отсюда и Ваши рассуждения о магах и ритуалах, без которых они не маги, но с которыми любой человек легко станет "магом". Т.е, никакое "Всё во всём" и близко тут не стоит, если допускается хоть какое-то разделение на "Всё" и что- то иное. Если мы - часть "тела" Логоса, то мы же и сам Логос в каждой своей "части". Потому что, ничто иное не может разделиться на "части" и при этом, оставаться единым. Поэтому и Логос- это сам Парабрахман, так как, ничто иное не могло бы стать "Логосом". И поэтому же, воля в нас- это та же воля, что и в Природе. Как и "законы природы", которые и в нас самих и они -те же самые. Так как, всё это - одна и та же Природа(и как Логос и как Парабрахман). Отсюда и все аналогии между микрокосмом и макрокосмом. А Вы что пытаетесь сказать всеми этими рассуждениями?

[dusik_ie]

Я имею ввиду именно иллюзорное разделение единой Силы
А как иначе? Где покажите мне, хоть один адекватный автор теософии, описывал «чистую сущность» - она же «без примесей и дополнений», она же «per se» она же «сама по себе»?
Все, что мы можем изучать, а тем более использовать это ПРОЯВЛЕНИЯ или феномены, или реакции нашего восприятия и ума на воздействие

Вот речь и идёт об использовании. И мы именно используем волю, как таковую(как силу) и не в разных видах, а в разных направлениях( физическом, ментальном, или духовном) для совершения соответствующих этому направлению действий.

Да с чего вдруг?
Мы исмользуем волю ровно настолько, настолько ее способны понимать, а понимаем мы еще очень мало. Воля проявляемая человеком нашего 4-го Круга и воля человека 5-го Круга не могут быть одинаковыми. Да и не надо так далеко ходить, чтобы понимать, насколько она может быть разной даже в наше время среди людей.
Мало того – то, что в обиходе называют волей, имеет очень мало отношения к настоящей воле. Потому, что настоящая воля может совершать вещи сопоставимые с чудом

Я хочу сказать именно это. А Вы углубляетесь в какие- то абстрактные рассуждения о феномене и нумене. Зачем?

Потому, что воля в чистом виде (сама по себе) – это нумен, это те самые «абстрактные рассуждения», а все, что мы можем обсуждать – это феномены

Феномен- это форма действия Силы, или Сила, проявленная в действии. А нумен- это идеальный "образец", определяющий форму действия Силы и его результат. Но, сама Сила - ни то, ни другое и лишь объединяет их в качестве причины и следствия.

То есть Сила она вне того, чтобы относится либо к феномену либо к нумену? А что, такое разве возможно?
Если Вы делаете такие революционные заявления, то желательно их чем-то подтверждать. Собственного мнения не достаточно.
Вот как существует математика обычная и оккультная, точно также, в обычном смысле есть наименование силы – чисто термин, абстракция, например «сила давления» , «сила тяжести» и т.д. и есть непосредственное наблюдаемое появление этих сил. И это своего рода аналогия тому, что на тонком плане (абстрактном для нас) есть причина или нумен того, что феноменально проявляется как сила давления и сила тяжести.

Вот эта вот Ваша претензия:

кшатрий писал(а): ↑Вы разделяете Волю на "виды", на которые она не разделяется сама по себе, вне сознательной деятельности человека.

- она вообще ни о чем, так как никто из смертных и даже посвященных до седьмой степени не мог и не может исследовать или понимать Волю в своем чистом виде. Вот как для Логоса за вуалью (Мулапракрити) сокрыт Парабрахман, так и для человека сокрыт Атма, а Буддхи – это та самая вуаль, или малое соответствие Мулапракрити

Ничего не сокрыто для человека. Так как, сам "человек"- вуаль Атмана, как и любая другая форма. Согласно Адвайте. В этом проблема Ваших рассуждений. Вы говорите об идее "Всё во всём" и тут же разделяете это "Всё" на тут и там, нумен и феномен, человека и Парабрахман, разные виды Воли и т.д.

Ага, опять мне это напомнило Кришнамурти – Вы его поклонник кшатрий?
Стал быть никаких вуалей нет – мы сами их себе придумываем. Стоит человеку только захотеть, и... дерзайте кшатрий.
Для меня Кришнамурти – это генератор бредовых идей.
Для Вас, похоже, что он пока по достоинству не оцененный мудрец.
Это Ваше право так думать, как и я имею право думать иначе. И то, что я не должен делать в этом случае – это пытаться переубеждать, перетягивать на свою сторону.

[dusik_ie]

Если мы - часть "тела" Логоса, то мы же и сам Логос в каждой своей "части". Потому что, ничто иное не может разделиться на "части" и при этом, оставаться единым. Поэтому и Логос- это сам Парабрахман, так как, ничто иное не могло бы стать "Логосом". И поэтому же, воля в нас- это та же воля, что и в Природе. Как и "законы природы", которые и в нас самих и они -те же самые. Так как, всё это - одна и та же Природа(и как Логос и как Парабрахман). Отсюда и все аналогии между микрокосмом и макрокосмом. А Вы что пытаетесь сказать всеми этими рассуждениями?

Ваши эти рассуждения, примерно того же плана - если использовать простую, но схожую ситуацию - зачем делить обед на первое, второе и десерт? Почему не смешать все сразу, ведь в желудке оно все равно смешается?

То есть Вы сложили все в одну кучу - и за этой кучей, мне опять мерещатся уши Кришнамурти: нет никаких адептов, нет достижений, нет вуалей или иллюзий - не ведитесь на это люди... чел душу положил, чтобы открыть людям глаза. Настолько этого хотел, что про свои глаза вообще забыл.

[кшатрий]

Да с чего вдруг?
Мы исмользуем волю ровно настолько, настолько ее способны понимать, а понимаем мы еще очень мало.

Мы́ её используем в любом случае. Даже не понимая - как. Понимание лишь делает это использование более сознательным и расширяет возможности действия воли, но не превращает один "вид" воли в другой и не заменяет их друг другом. Речь идёт только об этом.

Потому, что воля в чистом виде (сама по себе) – это нумен, это те самые «абстрактные рассуждения», а все, что мы можем обсуждать – это феномены

С чего Вы это взяли? Воля, как сила - вполне конкретна, как и её действие. Хотя бы, потому что, феномены не происходят сами по себе. Как и нумены сами по себе не выражаются в феноменах. Это как с идеей и её воплощением. Вы не назовёте "волей" ни идею, ни её воплощение, но используете волю, чтобы как породить идею, так и воплотить(или не воплотить) её в действиях. Сознательно, или бессознательно.

То есть Сила она вне того, чтобы относится либо к феномену либо к нумену? А что, такое разве возможно?
Если Вы делаете такие революционные заявления, то желательно их чем-то подтверждать.

Тут нет ничего "революционного". Сила -это то же самое , что и Закон, объединяющий нумен и феномен и делающий их тем, что они есть. Поэтому, действие Силы есть действие Закона, определяющего форму и соотношение нумена и феномена, но не являющегося ни тем, ни другим в силу собственной "само-сущной" природы, которая, тем не менее, выражается и в нумене и в феномене. Поэтому, Сила так же и то и другое. А не либо-либо.

Ага, опять мне это напомнило Кришнамурти – Вы его поклонник кшатрий?
Стал быть никаких вуалей нет – мы сами их себе придумываем. Стоит человеку только захотеть, и... дерзайте кшатрий.
Для меня Кришнамурти – это генератор бредовых идей.

Кришнамурти учил адвайте и буддизму в чистом виде, без религиозного налёта и в рамках современного мышления и его проблем. Чем его идеи Вам не угодили?

Ваши эти рассуждения, примерно того же плана - если использовать простую, но схожую ситуацию - зачем делить обед на первое, второе и десерт? Почему не смешать все сразу, ведь в желудке оно все равно смешается?

То есть Вы сложили все в одну кучу - и за этой кучей, мне опять мерещатся уши Кришнамурти: нет никаких адептов, нет достижений, нет вуалей или иллюзий - не ведитесь на это люди... чел душу положил, чтобы открыть людям глаза. Настолько этого хотел, что про свои глаза вообще забыл

Конечно, ничего этого нет, в привычном смысле. В этом суть Адвайты( не-двойственности), как таковой. И это не смешивание, а сама суть всего, что кажется разделенным. Кришнамурти учил тому -как можно увидеть сущностное Единство в видимой разделенности и что этому мешает у современных людей. Как и в своё время Шанкара, кашмирские шиваиты и адепты дзен и дзогчен. В чём Вы видите проблему идей Кришнамурти? Что он не отправлял людей массово покорять вершины "адептства", или вершины Гималаев в поисках "Адептов", которые сняли бы их "вуали" и пнули ногой в Нирвану?

[LRL]

Да с чего вдруг?
Мы исмользуем волю ровно настолько, настолько ее способны понимать, а понимаем мы еще очень мало.

Мы́ её используем в любом случае. Даже не понимая - как. Понимание лишь делает это использование более сознательным и расширяет возможности действия воли, но не превращает один "вид" воли в другой и не заменяет их друг другом. Речь идёт только об этом.

Потому, что воля в чистом виде (сама по себе) – это нумен, это те самые «абстрактные рассуждения», а все, что мы можем обсуждать – это феномены

С чего Вы это взяли? Воля, как сила - вполне конкретна, как и её действие. Хотя бы, потому что, феномены не происходят сами по себе. Как и нумены сами по себе не выражаются в феноменах. Это как с идеей и её воплощением. Вы не назовёте "волей" ни идею, ни её воплощение, но используете волю, чтобы как породить идею, так и воплотить(или не воплотить) её в действиях. Сознательно, или ...

Ну да, потому как в человеке , как в совершенном творении по Прообразу, уже отражена Полнота. Но только потенциально. Но для этого почему- то понадобились ' Солнечная' и 'Лунная' Тропы.

[djay]

Если мы - часть "тела" Логоса, то мы же и сам Логос в каждой своей "части". Потому что, ничто иное не может разделиться на "части" и при этом, оставаться единым. Поэтому и Логос- это сам Парабрахман, так как, ничто иное не могло бы стать "Логосом". И поэтому же, воля в нас- это та же воля, что и в Природе. Как и "законы природы", которые и в нас самих и они -те же самые. Так как, всё это - одна и та же Природа(и как Логос и как Парабрахман). Отсюда и все аналогии между микрокосмом и макрокосмом. А Вы что пытаетесь сказать всеми этими рассуждениями?

Все было бы чудесно, кшатрий, если бы Вы вот так не взялись рассуждать совершенно человеческим (двойственным) манасом. Логос, пардон, отдыхает. Осознаете? Или не дошло?

[кшатрий]

Все было бы чудесно, кшатрий, если бы Вы вот так не взялись рассуждать совершенно человеческим (двойственным) манасом. Логос, пардон, отдыхает. Осознаете? Или не дошло?

Вы оцениваете мои слова так же человеческим манасом. Но, что это меняет? В разговоре используются описания и рассуждения. Без них(как и без манаса) не будет разговора. Для меня Единство существует и без всяких рассуждений, но, приходится их использовать, говоря о нём. А Логос(как и Парабрахман и т.д.) остаётся тем, что он есть даже без слова "Логос"(которое тоже является человеческим). И что должно следовать дальше? Все эти описания и определения - от совершенно человеческого манаса и для него же. И куда от этого деваться? Это тоже проявление "Логоса", иначе, зачем нужен этот Манас вообще, если ни он, ни его свойства никак не связаны с "Логосом"?

[dusik_ie]

Потому, что воля в чистом виде (сама по себе) – это нумен, это те самые «абстрактные рассуждения», а все, что мы можем обсуждать – это феномены

С чего Вы это взяли? Воля, как сила - вполне конкретна, как и её действие. Хотя бы, потому что, феномены не происходят сами по себе. Как и нумены сами по себе не выражаются в феноменах.

Дело в том, что я пытаюсь обсуждать это в контексте теософии. Это значит, учитывая все ее метафизические основы. Вы же, видимо вдохновившись идеями Кришнамурти, пытаетесь быть теософом, но в каком-то ином плане, нежели ее метафизических представлений.

Тако вот, базовая основа – пока без цитат, если не согласны, то я найду – состоит в том, что все проявление – Вся, проявленная Вселенная – это майя-иллюзия. Вот есть Махат и его жена Майя. Каждый Махат существует только на время Манвантары. Он в себе – план, цель и итог этого воплощения. Чтобы было понятно – с точки зрения Реальности, этой Вселенной никогда не было и нет. Это весьма сложно понять и тем более принять – потому периодически перечитывайте Пролог к ТД1, чтобы у Вас не возникало склонности игнорить эту основу метафизики оккультизма.
Вы тут поминали Адвайту, и что Кришнамурти ее, типа, отстаивал. Но адвайта – буквально переводится как недвойственность, «невозможность двух». Двух чего? – подмывает спросить. И как я понял, что некоторые понимают, что это про невозможность двух Богов или творцов Вселенной или что-то в этом духе. Но достаточно почитать Веданта-сутры, чтобы понять, что имеется ввиду. Все первая часть этих сутр построена по одной формуле: «Х – это брахман». Все исходит из Брахмана и в него возвращается – так видит тот, кто находится в иллюзии, пусть и самой близкой к реальности.

Соответственно, если эта метефизическая основа принимается, то как можно представлять все конкретные вещи, силы, качества и нас самих, чтобы это представление не противоречило принятой основе и полностью следовало ему?

У Вас получается так, что вот где-то есть некий сам по себе нумен, и есть сам по себе феномен. И теперь понятно, почему Вы так восстаете против лучей.
Потому, что по класике, Иллюзия имеет в себе два аспекта: паратантра и парикальпита.

Паратантра есть то, что существует лишь благодаря зависимому или причинному отношению и которое должно исчезнуть, как только причина, из которой оно произошло, будет удалена – как свет по отношению к фитилю. Уничтожьте или потушите его [фитиль], и свет исчезнет.

То есть любая вещь или понятие, с чем мы так или иначе соприкасаемся в этом мире – это феномен. В более современном выражении данной цитаты фонарь – это нумен из него исходит луч света, а тот солнечный зайчик, который образуется от падения луча на стену – это и есть феномен!
Это не означает, что вещи вообще не существуют, что они не реальны никак. Они существуют как нумен или как идея, которая воплощаясь, создает формы (феномены) на каждом плане, через который проходит Луч от нумена – с самого Плана его нахождения, и он вне проявления, он за «Кольцом-не-преступи». Плани эти – чем глубже, тем более иллюзорны. Почему? Потому,что нумен эманирует только на первый План, а далее уже этот 1-й феномен отражается на втором. Второй – отражается на третьем и т.д.
То есть, получается такая непрерывная линия последовательных отображений, что и есть Луч.
Если для Вас это бред или как некое откровение, но которому Вы не находите никакого реального обоснования в очевидной жизни – то это можно более детально проговорить, с цитатами из ТД.

Что касается Кришнамурти.
Я задал ИИ вопрос: тезисно идеи Джидду Кришнамурти.
И он мне выдал список из 8 пунктов. Вот я на каждый из них отвечу, но позже, потому как у меня свет...

[кшатрий]

Дело в том, что я пытаюсь обсуждать это в контексте теософии. Это значит, учитывая все ее метафизические основы. Вы же, видимо вдохновившись идеями Кришнамурти, пытаетесь быть теософом, но в каком-то ином плане, нежели ее метафизических представлений

Теософия и её основы- это не только то, что записано в ТД и повторялось Бейли, Безант и т.д. И ЕПБ никогда не говорила, что теософия - это только то, о чём писала она. На эту тему у неё есть статьи "Что такое Теософия" и "Кто такие теософы". Ну и в "Ключе к теософии" это объяснялось. Исходя из чего Кришнамурти -тоже теософ, а его учение- теософия. С той же метафизической основой, что и в древности, которая просто описывалась для широкой публики другими, менее экзотическими и специфическими словами, больше похожими на намёки. И в психологическом ключе. И вообще, Кришнамурти я заинтересовался ещё в школьном возрасте и одновременно с теософией и прочими духовными и эзотерическими учениями. Так что, даже не знаю, с чего Вы решили, что именно его идеи меня на что-то " вдохновили".

Вы тут поминали Адвайту, и что Кришнамурти ее, типа, отстаивал. Но адвайта – буквально переводится как недвойственность, «невозможность двух». Двух чего? – подмывает спросить. И как я понял, что некоторые понимают, что это про невозможность двух Богов или творцов Вселенной или что-то в этом духе. Но достаточно почитать Веданта-сутры, чтобы понять, что имеется ввиду. Все первая часть этих сутр построена по одной формуле: «Х – это брахман». Все исходит из Брахмана и в него возвращается – так видит тот, кто находится в иллюзии, пусть и самой близкой к реальности.

Вот именно, что адвайта - это " не-двойственность", подразумевающая отсутствие разделения на Творца и творение, Брахман и Майю, наблюдателя и наблюдаемое и т.д. Что кульминируется в утверждении - "Всё есть Брахман". Потому что, из Брахмана может исходить только Брахман, так как, ничего другого больше нет. Нет ничего в Брахмане, что не было бы самим Брахманом. Поэтому, Майя - этот тоже Брахман, но кажущийся чем-то иным. И в этом смысле нет никакого "исхождения", потому что, Брахман - всё и везде. Это и есть метафизическая основа Адвайты. Ну и теософии. Т.е, так называемый "пантеизм".

У Вас получается так, что вот где-то есть некий сам по себе нумен, и есть сам по себе феномен

С чего бы? Это у Вас так получается, раз у Вас воля- это нумен, существующий "где-то там", а её действие - это феномены где-то тут. А я говорю, что Воля -это то, благодаря чему существуют и нумены и феномены и одно выражается в другом. Потому что, Воля- это действующая Сила(Шакти), а не какой-то "образ" на "небесах", который всегда остаётся только там.

Луч от нумена – с самого Плана его нахождения, и он вне проявления, он за «Кольцом-не-преступи». Плани эти – чем глубже, тем более иллюзорны. Почему? Потому,что нумен эманирует только на первый План, а далее уже этот 1-й феномен отражается на втором. Второй – отражается на третьем и т.д.
То есть, получается такая непрерывная линия последовательных отображений, что и есть Луч

Это линейное представление описаний из ТД. Только вопрос- а сами "планы"- это нумены, или феномены? Они возникают раньше "эманирования" и отражения, позже, или одновременно? Что и куда "эманирует" и в чём отражается? В этом изначально и был вопрос по поводу "Луча". У Луча фонаря есть направление в пространстве, а у Луча "нумена" оно есть? А у эманаций? Разные "планы"- это не дом с этажами, а состояния бытия, существующие в каждой точке Космоса одновременно. И какую линию, подобную "Лучу", Вы можете провести между разными " планами" в одной точке? Типа с окружностью нигде и центром везде. Если уж говорить о метафизике теософии.

[djay]

Все было бы чудесно, кшатрий, если бы Вы вот так не взялись рассуждать совершенно человеческим (двойственным) манасом. Логос, пардон, отдыхает. Осознаете? Или не дошло?

Вы оцениваете мои слова так же человеческим манасом. Но, что это меняет? В разговоре используются описания и рассуждения. Без них(как и без манаса) не будет разговора. Для меня Единство существует и без всяких рассуждений, но, приходится их использовать, говоря о нём. А Логос(как и Парабрахман и т.д.) остаётся тем, что он есть даже без слова "Логос"(которое тоже является человеческим). И что должно следовать дальше? Все эти описания и определения - от совершенно человеческого манаса и для него же. И куда от этого деваться? Это тоже проявление "Логоса", иначе, зачем нужен этот Манас вообще, если ни он, ни его свойства никак не связаны с "Логосом"?

А затем, кшатрий, что из штанов не выпрыгнешь. И лучше не устраивать публичный цирк с оным.

[кшатрий]

А затем, кшатрий, что из штанов не выпрыгнешь. И лучше не устраивать публичный цирк с оным

Из каких штанов? Вы склонны к агностицизму и к принижению потенциала человеческих познавательных способностей. Не самая "теософская" позиция. И зачем Вы только ТД читали? Для развлечения на досуге? Ещё скажите, что она написана с помощью Логоса, а не человеческого манаса. Не то, что мои рассуждения.

[dusik_ie]

Дело в том, что я пытаюсь обсуждать это в контексте теософии. Это значит, учитывая все ее метафизические основы. Вы же, видимо вдохновившись идеями Кришнамурти, пытаетесь быть теософом, но в каком-то ином плане, нежели ее метафизических представлений

Теософия и её основы- это не только то, что записано в ТД и повторялось Бейли, Безант и т.д. И ЕПБ никогда не говорила, что теософия - это только то, о чём писала она. На эту тему у неё есть статьи "Что такое Теософия" и "Кто такие теософы". Ну и в "Ключе к теософии" это объяснялось. Исходя из чего Кришнамурти -тоже теософ, а его учение- теософия. С той же метафизической основой, что и в древности, которая просто описывалась для широкой публики другими, менее экзотическими и специфическими словами, больше похожими на намёки. И в психологическом ключе. И вообще, Кришнамурти я заинтересовался ещё в школьном возрасте и одновременно с теософией и прочими духовными и эзотерическими учениями. Так что, даже не знаю, с чего Вы решили, что именно его идеи меня на что-то " вдохновили".

Вдохновение не всегда бывает импульсивным и мимолетным. Оно может быть чем-то, что называют «Путеводная Звезда», а в чисто психологической трактовке – то, что мотивирует к чему-то стремиться.
Она – эта Звезда – ни хорошо и не плохо. Все зависит от того, какого она «рода».
Если это что-то призрачное – то человек будет по жизни тем, кто ганяется за прираками – проявлять много активности, результатом которой, в лучшем случае, будет нулевой уровень (ни пользы ни вреда).

Если это также, что-то призрачное, но человек уже усвоил предыдущий опыт – он все также, по инерции начнет гонятся за призраками, но его внутренний голос будет все настойчивее указывать: «Ты гоняешься за призраками», и в итоге, человек приходит к кризису: призрачные идеи возбуждают в нем интерес к жизни, но полярный ему прагматизм (память опыта) говорит – это уже было, ничего с этого не выйдет.

И третий вариант того же призрака, когда человек дошел ло кризиса, но не разрешил его и он перешел, подспудными тенденциями, в новую жизнь. Только теперь человек все также вдохновляется призраками, но уже не гонится за ними (из-за боязни разочарований), а создает из них икону, «философски» обосновывая это. Подобный выворот наочно можно наблюдать в среде некоторых республиканских штатов – чаще всего фермерских, типа Айовы. Это когда высокообразованные люди, своим умом атеисты до мозга костей, но считают, что «надо верить в Бога». Что без веры человек деградирует в животное. Что нужно периодически задумываться о духовном – по воскресеньям ходить в церковь послушать проповеди, которые у протестанско-баптистских церквях отличаются от православно-католических тем, что они не столько читают Библию, сколько морализаторствуют и поучают своими словами на основе ее.
Это такое, типа, «необходимое лицемерие»...

К чему это я, в контексте «теософа Кришнамурти»?
Все популисты – не важно, это политика или что-то иное – в основе имеют одну общую схему. У Кришнамурти она была такая: все эти гуру и Учителя, обряды и традиции – все это лишнее, они суть те, кто наживается на вас. За ваши деньги и труд, продают вам призрачные надежды на будущее. На самом деле, нужно отбросить всю эту мишуру и всего лишь...

Он предлагает действительно очень простые и понятные вещи и потому, в принципе, это не может не заинтересовать любого, задумывающегося о жизни и будущем, человека.
Но извините – то, что он предлагает, это тоже самое, как Александр Македонский разрубил Гордиев узел, вместо того, чтобы его развязать.

Многим кажется, что вот так вот «рубить» - это было самое мудрое решение. Ну типа, если буквально этот узел просто препятствие на пути, а цель пройти дальше – то разрубил и пошел дальше. Буквально это так. Но если понимать узел, как сложное хитросплетение различных сил, то «рубить» – это метод темных. Так можно получить быстрый результат – не растягивать дело на много-много жизней, а вот так – раз! – и «в дамках». Быстрый результат - но не надолго.

Основные книги Дж. Кришнамурти – те, что содержат и обосновывают его идеи – вышли в период 40 – 60-х годов прошлого века. То есть было более чем достаточно времени, чтобы вдохновившись его идеями воплотить их в что-то реальное в практическом смысле.
Ну и что? Какие результаты лично у Вас кшатрий?
Или Вы так – пока, в этой жизни, будете вдохновляться его идеями чисто теоретически, а практикой займетесь в следующей? – если так, то это Вше право.

Однако, чтобы отстаивать то, что идеи Кришнамурти должны иметь более значимый статус, чем он есть – набор популистских предложений и решений – нужно иметь что-то больше, чем только то, что лично Вас эти идеи вдохновляют.
Должно быть что-то либо практическое – какое-то реальное улучшение в жизни, благодаря реализации его методов. Либо теоретическое – как более простое и наглядное объяснение каких-либо философских или научных аспектов.

[dusik_ie]

Вы тут поминали Адвайту, и что Кришнамурти ее, типа, отстаивал. Но адвайта – буквально переводится как недвойственность, «невозможность двух». Двух чего? – подмывает спросить. И как я понял, что некоторые понимают, что это про невозможность двух Богов или творцов Вселенной или что-то в этом духе. Но достаточно почитать Веданта-сутры, чтобы понять, что имеется ввиду. Все первая часть этих сутр построена по одной формуле: «Х – это брахман». Все исходит из Брахмана и в него возвращается – так видит тот, кто находится в иллюзии, пусть и самой близкой к реальности.

Вот именно, что адвайта - это " не-двойственность", подразумевающая отсутствие разделения на Творца и творение, Брахман и Майю, наблюдателя и наблюдаемое и т.д. Что кульминируется в утверждении - "Всё есть Брахман". Потому что, из Брахмана может исходить только Брахман, так как, ничего другого больше нет. Нет ничего в Брахмане, что не было бы самим Брахманом. Поэтому, Майя - этот тоже Брахман, но кажущийся чем-то иным. И в этом смысле нет никакого "исхождения", потому что, Брахман - всё и везде. Это и есть метафизическая основа Адвайты. Ну и теософии. Т.е, так называемый "пантеизм".

Ну вот прекрасно – оказывается, что Вы мыслите почти также, как и я. «Почти» касается только Майи. Нет ни у Гаудапады, ни у Шанкарачарьи такого обоснования, типа: «Майя – это Брахман».
Оно есть у Рамануджи. У него есть свой комментарий к Веданта-сутрам, как и у Шанкарачарьи, именуемая как «Шри-бхашья». И сюда входят его «семь возражений» (сапта-видха анупапатти). Вот, с помощью ИИ, сама их суть, кратко:

1. Ашрая-анупапатти: отсутствие прибежища (где именно существует иллюзия/неведение, если Брахман чист, а индивидуальная душа сама является её следствием?
2. Тиродхана-анупапатти: невозможность сокрытия (как иллюзия может скрывать природу Брахмана, если Он сам является чистым самосветящимся знанием?
3. Сварупа-анупапатти: противоречие природы (какова природа неведения — реальна она или нереальна?
4. Анирвачания-анупапатти: недопустимость «невыразимости» (логически невозможно утверждать, что неведение одновременно и существует, и не существует);
5. Прамана-анупапатти: отсутствие авторитетного источника знания (нет средств познания, которые могли бы доказать существование такой иллюзии)
6. Нивартака-анупапатти: отсутствие инструмента устранения (что именно убирает это неведение, если знание адвайты, с точки зрения Рамануджи, ошибочно?)
7. Нивритти-анупапатти: невозможность прекращения (неведение не может быть окончательно снято абстрактным знанием без милости Бога и преданного служения — бхакти).

Все эти возражения легко снимаются в принципе. Но их никогда не снимет то, что не допускает идеи развития сознания (и ума, соответственно) – во-первых.
А во-вторых, мыслит чисто материалистически. Когда основа для всего – это Пространство (как видимая протяженность+пустота), время и неделимые частицы метущиеся в этой пустоте – это его Начало всего, и вероятный Конец.

Потому, что вопрошать «где существует иллюзия?», то представлять ее чем-то реальным (в материальном смысле, состоящим из частиц) находящимся в каком-то месте Пространства (как источник) и распространяющимся из этого источника в виде каких-то эманаций или излучений. Так Раманужда представлял бытие в целом – и отсюда его вопрос.

Вопрошать: «Какова природа неведения — реальна она или нереальна?» Также может только тот, кто мыслит себя Наблюдателем, находящимся в каком-то нейтральном (независимом) месте и потому способен объективно сравнивать природы и что значит «реально» и что «нереально» в абсолютном смысле.

По третьему вопросу: «Логически невозможно утверждать, что неведение одновременно и существует, и не существует» будет возмущаться только тот, кто не способен допустить существования чего-то такого, чего он пока не способен ни понять ни сравнить по подобию.
Тот, кто подобное допускает – тот понимает суть четырехсоставной логики (чатушкотика) и называет подобный уровень как «Ни истинно, ни ложно одновременно».
Сама чатуршкотика это именно логика движения (развития): 1) то; 2) это; 3) и то и это; 4) ни то, ни это. И только с учетом ее можно философски обосновать формальную логику, которая на данное время уже выражается в компьютерах и ИИ, а смысла до сих пор никакого не имеет, за редкими вложениями.

Ну и так далее. Те, кто преисполнены самомнения, которое обычно, тем больше, чем больше тупости, те способны создавать только религию – потому, что вера не требует логики. Наоборот, она ее изгоняет: «Верую – ибо абсурд». Потому «Висиштадвайта» Рамануджи – это чисто религиозная секта, с самого своего основания.

[dusik_ie]

У Вас получается так, что вот где-то есть некий сам по себе нумен, и есть сам по себе феномен

С чего бы? Это у Вас так получается, раз у Вас воля- это нумен, существующий "где-то там", а её действие - это феномены где-то тут. А я говорю, что Воля -это то, благодаря чему существуют и нумены и феномены и одно выражается в другом. Потому что, Воля- это действующая Сила(Шакти), а не какой-то "образ" на "небесах", который всегда остаётся только там.

Не. У меня есть только нумен, а не нумен и феномен.
Возьмите раскрутите шарик на верёвке – если быстро крутить, то будет казаться, что шарик превратился в окружность. Тут же ясно, что это иллюзия. Вот так по подобию, можно говорить и о большей иллюзии – существовании того, что в реальности не существует.
А так как мы сами, и наше сознание почти полностью погружено в эту иллюзию, то тогда то, что не реально нам кажется реальным, а то что реально - нереальным (паратантра). Отсюда мы не можем просто ее, иллюзию, игнорировать – мы должны разаязывать этот Гордиев узел. Знающий ее природу свободен от нее – это либо Нирвани, либо те, кто в Нирване.

Луч от нумена – с самого Плана его нахождения, и он вне проявления, он за «Кольцом-не-преступи». Плани эти – чем глубже, тем более иллюзорны. Почему? Потому,что нумен эманирует только на первый План, а далее уже этот 1-й феномен отражается на втором. Второй – отражается на третьем и т.д.
То есть, получается такая непрерывная линия последовательных отображений, что и есть Луч

Это линейное представление описаний из ТД. Только вопрос- а сами "планы"- это нумены, или феномены? Они возникают раньше "эманирования" и отражения, позже, или одновременно? Что и куда "эманирует" и в чём отражается? В этом изначально и был вопрос по поводу "Луча". У Луча фонаря есть направление в пространстве, а у Луча "нумена" оно есть? А у эманаций? Разные "планы"- это не дом с этажами, а состояния бытия, существующие в каждой точке Космоса одновременно. И какую линию, подобную "Лучу", Вы можете провести между разными " планами" в одной точке? Типа с окружностью нигде и центром везде. Если уж говорить о метафизике теософии.

Вы смешали все в одну кучу, кшатрий.
Ваша «логика», которая своими вопросами указывает на как бы абсурдность идеи Луча, основана на том, что Вы что-то, но знаете о реальности. Например протяженность пространства (растояния и координаты) – это для Вас реальность, то что было всегда.
Перечитайте Пролог к ТД и задумайтесь, что имеется ввиду под Пленумом и Вмещением.
Вещь (феномен) – имеет размеры и занимает определенное место в пространстве. Нумен ничего этого не имеет – он ассоциируется с понятием «нуль».
Отсюда беспредельная сумма из нулей – всегда неизменный нуль. О развитии сознания можно сказать так – это как прибавлять и прибавлять нули, но Сущность (Брахман) будет оставаться неизменным. Спросите – и каков в этом смысл? Но иллюстрация с «нулем» - это про подобие – что-то, очень отдаленно указывает на то, как оно есть.

[djay]

А затем, кшатрий, что из штанов не выпрыгнешь. И лучше не устраивать публичный цирк с оным

Из каких штанов?

Из манасических.

А зачем читала ТД? Было невероятно интересно. Увлекло.

[кшатрий]

Однако, чтобы отстаивать то, что идеи Кришнамурти должны иметь более значимый статус, чем он есть – набор популистских предложений и решений – нужно иметь что-то больше, чем только то, что лично Вас эти идеи вдохновляют.
Должно быть что-то либо практическое – какое-то реальное улучшение в жизни, благодаря реализации его методов. Либо теоретическое – как более простое и наглядное объяснение каких-либо философских или научных аспектов

Ну, об улучшениях в жизни нужно спрашивать тех, кто слушал его лекции все годы, которые он их читал по всему миру. Его книги так же основаны на лекциях, так как, сам он ничего не написал, кроме "Записных книжек". Другой вопрос - что понимать под улучшением и есть ли у идей из ТД какие- либо преимущества перед идеями Кришнамурти в этом плане? Или всё зависит от читающего, или слушающего - что он делает, или не делает с теми, или иными идеями? Кришнамурти утверждал последнее, поэтому, был против перекладывания ответственности за собственное сознание и жизнь на гуру, традиции и т.д.

[кшатрий]

Ну вот прекрасно – оказывается, что Вы мыслите почти также, как и я. «Почти» касается только Майи. Нет ни у Гаудапады, ни у Шанкарачарьи такого обоснования, типа: «Майя – это Брахман».

За это Шанкару и критиковали кашмирские шиваиты. Что его "адвайта" допускала существование двух - Брахмана и Майи, без всякой связи друг с другом и обоснования её существования в контексте " не-двойственности". В то время, как сами кашмирские шиваиты не отделяют Шиву(Брахман) от его Шакти(Майи) и поэтому, называют своё учение "пара-адвайтой". Такие же идеи встречаются у Даттатрейи в "Авадхута-гите" и "Трипура Рахасья". И в "Рибху-гите". Если реален только Брахман и только Он существует, то Майя- это лишь то, чем Брахман кажется во время своей творческой активности, т.е, сама по себе, она не существует, как нечто иное, чем сам Брахман. Иначе, никакой "не-двойственности" не будет.

Не. У меня есть только нумен, а не нумен и феномен

Как же так, если Вы говорите, что мы можем воспринимать и обсуждать только феномены? Т.е, мы обсуждаем то, чего нет. А зачем?

Вы смешали все в одну кучу, кшатрий.
Ваша «логика», которая своими вопросами указывает на как бы абсурдность идеи Луча, основана на том, что Вы что-то, но знаете о реальности. Например протяженность пространства (растояния и координаты) – это для Вас реальность, то что было всегда.
Перечитайте Пролог к ТД и задумайтесь, что имеется ввиду под Пленумом и Вмещением.
Вещь (феномен) – имеет размеры и занимает определенное место в пространстве. Нумен ничего этого не имеет – он ассоциируется с понятием «нуль»

Так, феномена ведь не существует, а существует только Нумен. Вы сами себе противоречите и видите в этом какую - то "логику". Но, Луч так же имеет размеры и координаты и если Нумен - везде, то он не может что-то " излучать" в определенном направлении, как это делает фонарь. Поэтому, идея Луча абсурдна и основана только на феноменах. Так что, определитесь уже- что существует, а что только кажется существующим. А то у вас то есть феномены, то их нет. То "Всё во всём", а то Всё не во всём.

[кшатрий]

Кстати:

А так как мы сами, и наше сознание почти полностью погружено в эту иллюзию, то тогда то, что не реально нам кажется реальным, а то что реально - нереальным (паратантра). Отсюда мы не можем просто ее, иллюзию, игнорировать – мы должны разаязывать этот Гордиев узел. Знающий ее природу свободен от нее – это либо Нирвани, либо те, кто в Нирване

Здесь тоже противоречие с тем, что Вы писали ранее- что мы воспринимаем только иллюзорные феномены. Потому что, если это так, то узел иллюзии мы никогда не развяжем. Особенно, если сами являемся его частью. Это как тушить пожар огнём, или сушить воду водой. Поэтому, например, в "нео-адвайте"(Рамана Махарши, Пападжи, Ниссаргадатта Махарадж и т.д.) предлагается радикальный способ преодоления этой иллюзии - найти(распознать) того, кто её видит. Т.е, найти "наблюдателя", против которого Вы выступаете. Потому что, если наблюдатель -такая же иллюзия(феномен), как и то, что он наблюдает, то он никогда от неё не освободится, а Нирвана- просто фикция, или очередная иллюзия. И тогда говорить, что есть некие "мы", погруженные в иллюзию нет смысла. Потому что, смысл избавляться от иллюзии, или знать её природу есть лишь тогда, когда есть тот, кто в ней находится, кто может знать её природу и быть свободным от неё, потому что, он-не сама иллюзия, которая не может знать сама себя, или освободиться сама от себя. С другой стороны, тот же Кришнамурти утверждал, что наблюдатель и есть наблюдаемое. И это другая сторона вопроса знания природы иллюзии и освобождения от неё, так как, касается того же утверждения, что всё есть Брахман. А значит и мы сами и иллюзия- так же Брахман, но нас связывает и ограничивает лишь представление о себе, как об отдельных "личностях", существующих независимо от окружающего мира. Что и является иллюзией.

[dusik_ie]

Другой вопрос - что понимать под улучшением и есть ли у идей из ТД какие- либо преимущества перед идеями Кришнамурти в этом плане? Или всё зависит от читающего, или слушающего - что он делает, или не делает с теми, или иными идеями? Кришнамурти утверждал последнее, поэтому, был против перекладывания ответственности за собственное сознание и жизнь на гуру, традиции и т.д.

Ну, если бы я утверждал что-то типа, как некоторые тут про Бейли высказывались – Кришнамурти шарлатан, и что его нужно «предать анафеме» - то Ваши претензии: «...какие- либо преимущества перед...» имели бы под собой хоть какое-то основание.
А если в ТД ничего ценного не нашли, а потом и у Кришнамурти тоже, то как то странно потом писать, что Кришнамурти дал что-то реально ценное в практическом плане – «достижения внутренней свободы».

С другой стороны, если я для себя его игнорю и называю популистом, то не из каких-то чисто «интуитивных» антипатий – я могу буквально высказать несколько прямых претензий к его методам, в том смысле, что они не осуществимы – отсюда и называю его популистом, но для себя.

Назову только одну. Из-за того, что наши ментальные способности развиваются, из бессознательного состояния самого раннего младенчества, через слух – мы прежде слышим голос матери, чем ее видим – отсюда развивается первая связка, когда мышление ощущается в голове как внутренний диалог. Сама мысль и мышление – это не диалог. Люди врожденно глухие также умеют мыслить, только не посредством «внутреннего диалога».

Отсюда и получается, что те, кто отождествляет диалог и мышление ошибаются – не в том видят проблему.
В целом у человека есть три самые жесткие привязки – это привязка мышления с мозговой деятельностью – тут не только диалог. Вторая – «Дыхания» к дыханию легкими. Приходится брать в кавычки потому, что под него даже нет соответствующего термина. И третья – отождествлять себя с телом.
Когда человек умирает, равно как и засыпает – он впадает в бессознательность потому, что все его три базовые функции: осознанность, жизнь-дыхание (прана) и способность удерживать многих в одной совокупности, ассоциированы только с телом и эта ассоциация развивается с младенчества. Но она создется только для обычной земной (животной) жизни и от нее не остается ничего после смерти.

Остальное завтра (если будет свет)...

[dusik_ie]

Ну вот прекрасно – оказывается, что Вы мыслите почти также, как и я. «Почти» касается только Майи. Нет ни у Гаудапады, ни у Шанкарачарьи такого обоснования, типа: «Майя – это Брахман».

За это Шанкару и критиковали кашмирские шиваиты. Что его "адвайта" допускала существование двух - Брахмана и Майи, без всякой связи друг с другом и обоснования её существования в контексте " не-двойственности". В то время, как сами кашмирские шиваиты не отделяют Шиву(Брахман) от его Шакти(Майи) и поэтому, называют своё учение "пара-адвайтой".

Ваши шиваиты вместе с вайшнавами заполонили интернет так, что я теперь, если мне нужна какая-то расширенная информация по ведантизму, предпочитаю пользоваться старыми источниками (типа словаря Доусона) чем википедией. И похожая проблема с каноническими текстами на санскрите – том, как они его переводят. Чтобы понять о чем речь, можно просто сравнить перевод «Бхагават-Гиты», вайшнавский и Сафронова или Смирнова.
Все, что касается индуизма и китайских практик, давно коммерциализировано – на Западе до сих пор большой спрос на «восточную экзотику», а потому, йога, аюрведа, джйотиш и ведантизм – это товар, который хорошо продается. Это во-первых.

Во вторых, претензия Вашей «парадвайты» в отношении «адвайты» для наглядности (по подобию) можно сравнить с таким. Вот один человек смотрит в книгу – видит в ней текст и читает его. Другой человек, смотрит в ту же книгу, но видит в ней нечто размытое – никак не текст и потому не читает его.

Одна и та же книга – по один может ее читать, а другой нет.
Другой пример. Один человек умеет плавать, а другой нет. Этот другой научился плавать – ему что-то конкретное добавилось или убавилось от этого?
Это два разных примера – указывающих различные аспекты – чтобы показать по аналогии, что такое иллюзия

Если понимать иллюзию так, как предлагаете Вы на пару с «паратантриками» (я тут не ошибся словом, если что), то это означает, что книга реально испорчена, а не то, что у другого – деффект зрения.

Если скажете – О.К. – деффект зрения вызван объективными причинами – наличием глаукомы/катаракты или чего-то иного, чему следствием есть ухудшение зрения.
Тем более, что современные операции с кристалликом глаза подтверждают это.
Исходя из этой аналогии можно сделать предположение, что иллюзия существует объективно и претензии Ваших паратантриков, вместе с Рамануджей вполне обоснованы.

Но можно взять другой пример. Вот Эванс-Венц в своей «Тибетской йоге» описывал «генерацию тумо»

Тумо переводится как «пылающая» или «внутренний огонь» — это тантрическая йога контроля над внутренним теплом и энергиями (праной) организма

И отсюда вопрос – может ли монах, «генеритующий тумо» и так «согревающий свой организм», спать без вреда в сугробе в сорокаградусный мороз? Как, к примеру, делал Порфирий Иванов – зимой расхаживавший в одних трусах и спал в сугробах?

То есть, суть вопроса в чем: должен ли человек совершать некие усилия (контролировать, генерировать, концентрировать) чтобы иметь внешний эффект?
Когда он засыпает, то его волевое усилие перестает действовать, и по такой логике, он должен замерзнуть.
То есть, если есть вот конкретно физически холодная среда – она реальна и не зависит от того, осознаем ли мы ее таковой или нет (так полагают физики-материалисты, ваши паратантрики, и вероятно Вы). И вот есть конкретно реальный живой организм, который для поддержания жизни требует, чтобы внутри него поддерживалась температура в пределах 36,6 градусов кругосуточно, вне зависимости от того, спит человек или бодрствует.

Соответственно для того, чтобы поддерживать эту температуру находясь в среде где она много ниже, он должен откуда-то брать тепло (энергию), чтобы компенсировать разницу – то есть это чистая физика, а значит реальность и иначе никак быть не может.
Стоит человеку прекратить «добывать тепло» и он замерзнет насмерть.

Как Вам кажется, что эта вот физическая картина реальна и иначе (других вариантов) быть не может?

Берем другие «перлы» - те которые ближе к теософии, из серии: «Мне говорили, и я понял (точнее поняла)...» То как А. Безант трактует и описывает планы и понятие вибрации.
Чем выше план – тем выше вибрация. Это вкратце, суть ее описания.
Но чтобы перейти из уровня «ниже» на уровень «выше» - это аналогично тому как подниматься в гору – нужно тратить энергию, прилагать усилия. И чем выше уровень – тем больших усилий для его достижения он требует.

Соответственно, если переходить из «выше» в «ниже» - это как падать. Уже усилия не требуется и энергия не затрачивается.
Соответственно, если следовать закону Экономии (Движение по пути наименьшего сопротивления, известного с древности, как «движение воды») то состояние «ниже» - раз оно менее затратно – более естественно и устойчиво, чем состояние «выше».
Отсюда следует, что в картине от А. Безант в отношении планов – все планы в итоге (к Пралайе) должны будут «выработать свой ресурс» и упасть вниз – на самый низший план проявления, что точно соответствует представлениям физиков (Клаузиуса, в часности)
Вселенная в состоянии предельной энтропии и термодинамического равновесия – «тепловой смерти».

Однако в ТД указано, что все планы должны будут свернуться в танматру или проще, перейти из дифференцированного состояния материи в атомность (однородность) – состояние абсолютно не представимое, если мыслить чисто материалистически, а потому мыслимое многими с точностью до наоборот: атом – это не недифференцированная материя (субстанция) первого Плана (и по соответствию – подплана), а это мельчайшие частицы материи, которые уже дальше не делятся.

Отсюда Ану у А. Безант – это по сути (по современному) как кварк – частица предельного деления материи. «Деления, Карл!» а значит дифференциации.
Получается, что описывая вроде как теософские идеи про дифференцированное и атомарное (интегральное, если хотите, или синтез – что не совсем одно и тоже) состояния материи, сводит все к полному логическому абсурду.

В ее интерпретации Ану – это сама реальность, вечная неизменная частица бытия. Но задайте в ИИ, что есть слово Ану на санскрите, и вот:

Слово «Ану»( अनु) является префиксом (упсарга) или предлогом в санскрите, поэтому оно не имеет корня, афиксов и флексий, являчсь не изменяемой частью речи. Оно служит строительным элементом для других слов.

Во как! Сама сущность бытия, оказывается даже не является имям существительным, а просто служебный термин!

Почему такие вот парадоксы доходящие до абсурда получились у А. Безант?
Как мне видится – у нее просто отсутствовала напрочь опция «Я этого пока не понимаю» - крайне важная «пустотность» которая в процессе должна будет «заполняться».
Но из-за избыточной гордыни/самомнения вход в эту «пустотность» перекрывается – и человек кристаллизуется (не меняется) больше в плане развития, а только деградирует.

Стоит любому Учителю, хоть на время забыть, что он также и ученик – то он и не заметит, как окажется на левой стороне.

Еще один пример – вновь вспомним про волю.
Человек, когда засыпает упадает либо в бессвязность (в предверии сна) либо в бессознательность сна потому, что его воля, как связующее нечто в то, что мы именуем как самосознание (ахамкара) бодрствующего состояния (джаграт) перестает действовать и «звери» разбегаются кто куда. Потом, в процессе пробуждения, человек как бы собирает их обратно. И с возрастом, делать ему это все труднее и труднее.

Почему так? Почему «звери» не удерживаются кучно, вместе без надсмотрщика?
В йоге есть поза Шавасана – «поза трупа». Ее в современных фитнесах рекомендуют старикам, потому как она способствует максимальному релаксу и «лечит» бессонницу.

Однако, она же, является ключевой, тестовой позой, наряду с падмасаной, которая указывает практикующимуса насколько его «звери» способны держаться общности тогда, когда бодрствующая воля отключается.
Эта фаза открывает следующую дверь - фазу видений/глюков, где уже другая связка должна быть перестроена и другая воля выведена – то, что уже будет соответствовать степени (ступени) Пратьяхара – преддверие или порог медитации.

Я оставлю это все, кшатрий, без комментария и логического объяснения. Это иллюстрация того, что не все бывает так, как Вам кажется. Если Вам что-то кажется логичным и естественным, что по другому быть и не может, а значит все думающие люди тут понимают друг друга. Это я согласен – единомышленников у Вас получится собрать на много, даже очень много больше, чем мне. Только на мое мнение это никак не повлияет.

Еще отдельно будет про нумен и феномен. Счас отключат свет.

[mvs]

Феномен- это форма действия Силы, или Сила, проявленная в действии. А нумен- это идеальный "образец", определяющий форму действия Силы и его результат.

Не. У меня есть только нумен, а не нумен и феномен.

Распутываемся. Берём определения:

феномен - филос., психол. чувственно постигаемое явление
нумен - (в философии) сущность вещей, непознаваемая опытом и постигаемая умом; (в римской мифологии) безличная божественная сила, определяющая судьбу человека.
ноумен - филос. предмет внечувственного созерцания, непознаваемая (по Канту) «вещь в себе»; устар. филос. реальность, как она существует сама по себе, постигаемая (по Платону) только умом сущность.

Как видим:
- когда философы говорят в паре про "ноумен" и "феномен", они имеют в виду сущность (осмысляемую природу и функцию вещи) и явление (явленный через чувства механизм возникновения и в философском смысле "форму" вещи).
- когда мистики говорят про "нумен", они имеют в виду недоступный проникновению чувствами, но осознаваемый умом характер происходящего.
- когда мистики говорят про "нумен" и "феномен" в паре, они просто путают нумен и ноумен, изобретая квази-бинер из двух разных философий Канта и Аристотеля.

Воля, как сила - вполне конкретна, как и её действие.

Сила -это то же самое , что и Закон, объединяющий нумен и феномен и делающий их тем, что они есть.

Вот как существует математика обычная и оккультная, точно также, в обычном смысле есть наименование силы – чисто термин, абстракция, например «сила давления» , «сила тяжести» и т.д. и есть непосредственное наблюдаемое появление этих сил.

Распутываемся. Смотрим в оригиналы (а не в пересказы на русском):
force - физ. сила
power - 1) сила (в разн. знач.), мощь; могущество. 2) власть; влияние.

Конкретны не гипотетические и не абстрактные "силы", а конкретны имеющие место реально быть вещи. Они и задают конкретику = контекст, в котором следует рассматривать сделанные к ним утверждения. Менее всего конкретики как раз в оккультных силах, потому что все они стандартно относятся к группе power и никогда не относились к группе force. Нигде и ни у кого в оккультных источниках вы не найдёте чёткого изложения случая как та или иная power производит какие-то конкретные действия и преобразования. Но везде вы найдёте обратное - как какие-то действия и преобразования приписываются той или иной power. Это фигуральное обозначение, именно сила, которая не конкретна. Например сила пара и сила давления. Сила пара это фигура power, "власть" или "мощь" пара. А сила давления это строго force, конкретно и не фигурально сила. Не сила пара, а сила давления заставляет работать двигатель. Но понимают это не все. Поэтому в воображении некоторых в двигателях могут жить какие-нибудь "паровые элементали", заключенные туда "оккультным способом".

[кшатрий]

А если в ТД ничего ценного не нашли, а потом и у Кришнамурти тоже, то как то странно потом писать, что Кришнамурти дал что-то реально ценное в практическом плане – «достижения внутренней свободы»

А сколько Вы знаете людей, кто нашёл что- то полезное и практическое в ТД? Заявить, что Кришнамурти ничего практического не дал = назвать его шарлатаном, претендовавшим на то, чего у него не было и чего он не мог бы дать другим. Но, этим эпитетом и ЕПБ награждали те, кто не нашёл ничего полезного в её трудах, даже несмотря на её заявления. И что дальше? Чем можно измерить практическую ценность каких-либо идей? У Вас есть эталон практичности?

Отсюда и получается, что те, кто отождествляет диалог и мышление ошибаются – не в том видят проблему.

Да неужели? Большинство проблем мышления людей- в бессознательной части психики, в том, что напрямую не осознаётся. Оттуда и мысли возникают. Хоть в словах, хоть в образах. Но, мысли связаны с доминирующими идеями и представлениями, поэтому, проблема именно в этой связи, а не в отождествлении диалога и мышления, которое справедливо, так как, без мышления никакого диалога не будет.

Если понимать иллюзию так, как предлагаете Вы на пару с «паратантриками» (я тут не ошибся словом, если что), то это означает, что книга реально испорчена, а не то, что у другого – деффект зрения.

С чего бы? Если нет никакого "другого", то нет ни испорченности, ни дефекта зрения. Всё такое, каким должно быть, даже когда кажется иным, чем оно есть. Иначе, можно сказать, что Майя - это нечто враждебное Брахману, как Дьявол по отношению к Богу. Но, если существует только Брахман, то Вы никак не отделите Майю от него. И не объясните сам смысл и источник её существования, если она не имеет никакого отношения к Брахману и только "скрывает" его от нас. Если иллюзия не имеет собственной природы, то её природой и основой должно быть что-то реальное.

[dusik_ie]

А если в ТД ничего ценного не нашли, а потом и у Кришнамурти тоже, то как то странно потом писать, что Кришнамурти дал что-то реально ценное в практическом плане – «достижения внутренней свободы»

А сколько Вы знаете людей, кто нашёл что- то полезное и практическое в ТД? Заявить, что Кришнамурти ничего практического не дал = назвать его шарлатаном, претендовавшим на то, чего у него не было и чего он не мог бы дать другим. Но, этим эпитетом и ЕПБ награждали те, кто не нашёл ничего полезного в её трудах, даже несмотря на её заявления. И что дальше? Чем можно измерить практическую ценность каких-либо идей? У Вас есть эталон практичности?

Во-первых, я виноват, что может несколько витиевато писал, что Вы не поняли.
Я имел ввиду следующее - если записать все короткой формулой: Если А = 0 и Б = 0, то нет никаких оснований утверждать, что в итоге Б = 1.

В развернутом виде: если изучение работ Блаватской (А) ничего не дало (А = 0) и изучение работ Кришнамурти (Б) ничего не дало (Б = 0), то нет никаких оснований утверждать, что труды Кришнамурти имеют какие-то преимущества в сравнении с трудами Блаватской (Б =1). Это я имел ввиду, а что поняли Вы – мне совсем не понятно. Я не называл Кришнамурти шарлатаном.

Во-вторых, эталон практичности конечно же есть – он почти совпадает с тем же, что и в научном методе – он называется критерий истинности. По своей сути, научный метод ничем не отличается от оккультного. Разница в подходах. Если ученому для того, чтобы изучать нашу планету и то, что на ней, или другие планеты, нужно отправляться в экспедиции собирать образцы, исследовать их в лаборатории специализированными техническими приборами, то для оккультиста нужно «погрузиться в себя» – не потому, что якобы ему никакое изучение не нужно – как может показаться со стороны, а потому, что он теоретически знает из источников, которым он интуитивно доверяет, что микрокосм (человек) отражает, как в зеркале, весь Космос (Макрокосмос). Изучая себя = изучаешь Все.

И первое, с чем он сталкивается и должен преодолеть – это борьба с мнительностью, надуманностью; склонностью принимать незначительное за важное и наоборот; иметь дело с избыточностью в одних случаях, и недостаточностью – в других – это три аспекта одной и той же проблемы (препятствия), которая в конкретном виде – у каждого своя, но в общем, абстрактном изображении – общая на всех.

Отсюда и получается, что те, кто отождествляет диалог и мышление ошибаются – не в том видят проблему.

Да неужели? Большинство проблем мышления людей- в бессознательной части психики, в том, что напрямую не осознаётся. Оттуда и мысли возникают. Хоть в словах, хоть в образах. Но, мысли связаны с доминирующими идеями и представлениями, поэтому, проблема именно в этой связи, а не в отождествлении диалога и мышления, которое справедливо, так как, без мышления никакого диалога не будет.

Не. В данном случае, Вы должны были бы сказать – согласно представлениям Юнга, которые я (то есть Вы) предпочитаю более, чем представлениям Блаватской

Коллективное бессознательное по Карлу Юнгу — это самый глубокий, врожденный уровень человеческой психики, общий для всех людей и не зависящий от личного опыта. ...

Наследуется форма, а не содержание: По наследству передаются не готовые мысли, образы или воспоминания предков, а предрасположенность (структура) переживать мир определенным образом
Главным «наполнением» коллективного бессознательного выступают архетипы — древнейшие общечеловеческие первообразы и модели поведения (например, Мать, Мудрец, Герой, Тень)
Помимо архетипов, этот слой включает базовые биологические инстинкты

Если это только так совпало, что Юнга Вы не читали, а Ваши представления четко ложатся в русло его концепций – то вот Вам много пищи для ума, так как Юнг был весьма плодовит трудами, и к тому же в современной психологии это направление широко распространено.
Но так или иначе, что либо утверждать об этом (и то, только дя себя) можно только тогда, когда убедитесь в этих его теориях практически.

Я же говорил о связке внутреннего диалога и мышления – что мышление и собственно диалог, это не одно и тоже. Может опять непонятно написал – то извините. И если это именно связка, то не лишне было бы проверить – она жесткая и одно неотделимо от другого или же – это химерный союз, который можно и нужно разделить. И конечно же, это все проверяется, прежде всего, теоретически – что об этом прямо, или языком аллегорий и аналогий было сказано в авторитетных источниках, которым я склонен доверять.

И вот так складываются безконфликтные отношения: вы себе штудируйте Юнга и восхищайтесь новым открытиям, а мне Юнг вообще не инересен – я занимаюсь своими предпочтениями. У каждого своя ниша никто друг другу не мешает до того момента, пока один не вознамерится править мозги другому. Начнет тыкать пальцами и утверждать – вы поклоняетесь шарлатанам.

Если понимать иллюзию так, как предлагаете Вы на пару с «паратантриками» (я тут не ошибся словом, если что), то это означает, что книга реально испорчена, а не то, что у другого – деффект зрения.

С чего бы?

А с того, что либо по Шанкарачарьи, иллюзия – это просто не правильное понимание, и/или не способность правильно воспринимать (авидья - как писала Блаватская - не совсем невежество, скорей агностицизм). Или же это другая, «особая» (висишта) реальность с которой нужно бороться, как считал Рамануджа и последующие (паратантрики) – эти два представления указывают на два кардинально отличных метода.

В первом случае болезнь – это не правильное распределение и приложение сил, из-за того, что человек пользуется ими, по большей части, в слепую. Во втором случае – это конкретные «черви», которых нужно изгнать или уничтожить «санацией».

В первом случае происходит преображение – не силы становятся другими, а мое понимание их изменяется. Во втором - это изгнание и очистка.
В первом случае – любовь в основе всего метода, Во втором – уничтожать и вытравливать с любовью – это «предел лицемерия».

В итоге, идущий по жизни согласно первому методу – обретает терпимость, толерантность и стремится к гармонии. Второй же – в постоянной войне с тем или теми, кого он посчитал виноватым в своих бедах.
Последними мир полон – за примерами далеко ходить не надо. Первые же – редкая, краснокнижная птица.

Если скажете, что эти два метода не противоречат друг другу, что их можно совмещать – что-то исправлять, а что-то очищать – это так, но только в процессе освоения методов. В начале второго больше, но в конце – останется только первый, без второго.

Но, если существует только Брахман, то Вы никак не отделите Майю от него. И не объясните сам смысл и источник её существования, если она не имеет никакого отношения к Брахману и только "скрывает" его от нас. Если иллюзия не имеет собственной природы, то её природой и основой должно быть что-то реальное.

Это если позиционировать себя: вот я (сторонний наблюдатель) вижу Брахмана и вижу, что он как бы скрыт завесой (вуалью) от меня. Эта завеса – есть иллюзия. Буквальное понимание этих слов (и это писано в ТД, про Парабрахман) указывает, что действительно есть Брахман – как реальность и Майя – как «специальная» реальность. Если же понимать это только как аналогию смысл будет совсем иной.

[кшатрий]

В развернутом виде: если изучение работ Блаватской (А) ничего не дало (А = 0) и изучение работ Кришнамурти (Б) ничего не дало (Б = 0), то нет никаких оснований утверждать, что труды Кришнамурти имеют какие-то преимущества в сравнении с трудами Блаватской (Б =1). Это я имел ввиду, а что поняли Вы – мне совсем не понятно. Я не называл Кришнамурти шарлатаном

Вот именно, что Вы написали это так, что будто у трудов ЕПБ есть какие-то преимущества в практическом плане и для большинства людей. И что у ЕПБ "теософия", а у Кришнамурти- популизм. Что Вы тогда имели ввиду? Если Вам идеи Кришнамурти ничего не дали, то есть и те, кому труды ЕПБ ничего не дали. И наоборот -есть те, кто получил пользу и от трудов ЕПБ и от трудов Кришнамурти. Именно это я имел ввиду, а не то, что у Кришнамурти есть какие-то преимущества. Хотя, его идеи описаны более близким и понятным современным людям языком и он описывает актуальные проблемы психологии, общества и духовности, предлагая способы их решения без всякого " мистицизма" и "оккультизма". Может, это и преимущество, в каком- то смысле.

Не. В данном случае, Вы должны были бы сказать – согласно представлениям Юнга, которые я (то есть Вы) предпочитаю более, чем представлениям Блаватской

Не согласно представлениям Юнга, а согласно собственным наблюдениям. Мы много чего не осознаем в своём сознании. Многие процессы, которые зовутся " подсознательными". Имея дело лишь с результатами, которые и осознаются. Разве нет? Или Вы полностью сознательны в отношении всех аспектов и процессов Вашей психики? И во время бодрствования и во время сна?

А с того, что либо по Шанкарачарьи, иллюзия – это просто не правильное понимание, и/или не способность правильно воспринимать (авидья - как писала Блаватская - не совсем невежество, скорей агностицизм). Или же это другая, «особая» (висишта) реальность с которой нужно бороться, как считал Рамануджа и последующие (паратантрики) – эти два представления указывают на два кардинально отличных метода

Авидья - это не Майя. Майя причина авидьи. Так называемая "Маха- Майя". А авидья - это неведение Атмана в отношении собственной природы, заставляющее считать себя чем-то иным и которое так же является иллюзией, но как следствие, а не как причина. Однако, Шанкара не говорил - почему вообще существует Майя и авидья, если Брахман(Атман) сам по себе чист и совершенен и не может пребывать в неведении. Так, для кого и почему существует Майя и авидья? Тот, кто неправильно что-то воспринимает- существует , или нет? И он - причина, или следствие авидьи?

[кшатрий]

Если скажете, что эти два метода не противоречат друг другу, что их можно совмещать – что-то исправлять, а что-то очищать – это так, но только в процессе освоения методов. В начале второго больше, но в конце – останется только первый, без второго.

А с чего Вы взяли, что это действительно два разных метода? Что тогда означает для Вас " неправильное понимание"? Это что- то враждебное, с чем надо бороться, пытаться от него избавиться и т.д.? Типа, вот есть Вы и есть Ваше "неправильное понимание", которое чем- то Вам мешает и поэтому, Вы пытаетесь от него избавиться. И чем это является - исправлением, или очищением? Или, по сути, исправление и очищение -это одно и то же? Т.е, ничего не исправляется в сознании без очищения и ничто не очищается без исправления. А всё остальное, включая разные методы - следствие той же авидьи, из- за которой неразделимое нам кажется разделённым, как в нас, так и в мире. Хоть и в итоге, существует лишь Брахман(Абсолютное Сознание). И как Закон и как то, что ему следует. И как Атман(видящий) и как Майя(видимое) и как знание и как неведение и т.д. Это и есть пара- адвайта кашмирских шиваитов, дзен- буддистов, буддийских маха-сиддхов( тантриков) и т.д., а не то, что Вы расписывали выше.