Теория равно Практика

[кшатрий]

Что мне удручающе не понятно – это почему вот так вот понимается аналогия?

Потому что, эта аналогия похожа на сравнение табуретки и Сократа. Насколько они аналогичны друг другу? Почему последовательность разных состояний аналогична линии, или лучу, если между ними очень мало общего, даже символически, или аллегорически? Вот, например, выражение "нить души", или "душа-нить", т.е., сутратма- понятно, почему так аллегорически описывается. Даже то, что Вы привели про разрушение антахкараны -тоже. Там есть какое-то подобие. А у Луча, или линии и изменений состояния - чего общего, или подобного? Учитывая, что само это изменение состояний бывает и нелинейным.

И вот если мы просто чертим линию – переход от точки к точке не меняется – то это сродни излучению.
А когда мы искусственно принимаем некие условия – «нарезаем шкалу» или что-то подобное – то эта условность задает отличие одной точки от другой, и потому это уже эманация.

Вы сами цитировали ЕПБ, что излучение и эманация -разные понятия, обозначающие разные процессы(бессознательное, или сознательное "исхождение" чего-то). Типа, запах цветка -эманация, а солнечный свет -излучение. Разве это один и тот же процесс, отличающийся лишь искусственной шкалой? Это надуманная аналогия, даже близко не соответствующая написанному ЕПБ. Не говоря о том, что и запах и свет могут усиливаться, или ослабляться и это будет единственным и естественным изменением, зависящим от естественных условий. Без всякой шкалы. Т.е, в этом случае эманация и излучение не отличаются друг от друга. Поэтому, остаётся лишь отличие, описанное ЕПБ, т.е, - степень сознательности, которую не поместить ни на какую условную шкалу. Можно поместить лишь её проявления и формы, типа, минералов, растений и т.д. Но и тут нет чёткой последовательности состояний сознания, учитывая всё разнообразие видов минералов, растений, насекомых и т.д. И учитывая разнообразие состояний человеческого сознания, которые, как я заметил выше - не всегда линейны, или последовательны.

[mvs]

А у Луча, или линии и изменений состояния - чего общего, или подобного?

Так там было написано же - последовательность изменений:

Если Бейли или Блаватская говорят о Лучах, при этом фактически никак не оговоривая специфичность применения этих терминов, а наоборот, указывая на аналогию с геометрией, то почему Вы считаете, что рассматривать Луч (в одном из смыслов) как последовательность изменений, будет не правильно?

[mvs]

Ваши аргументы были вполне резонны, если бы мы были не на теософском форуме. Причем теософском не в смысле Бэкона, а в смысле Блаватской и через нее к теософии неоплатоников, не наоборот. А у Блаватской, в ТД, особенно во 2-й части 1-го тома, много сказано о числах и геометрии но вовсе не в том приземленном смысле, как это видите Вы.

Александр, прежде чем она адресовала читателя к геометрии, она указывала на принцип пифагорейцев у Платона "Бог геометризует" и назвала "шаржем" заявления Аристотеля будто Платон утверждал, что "Бог творил Вселенную числами". Что-то такое. Потом разжёвывала, что геометрия это наука о соотношениях, что на дверях Академии был девиз "Тот не войдёт сюда кто не знает геометрии" - ну то есть не понимает смысла этой науки, когда по найденному соотношению выносится суждение о вещах. А не наоборот, когда вещи первичны и анализируются на предмет соотношения между ними. Тут, мне кажется, дело не приземлении или улёте смыслов, а просто о разных смыслах - о разных "геометриях". "Числа" Платона, которыми пользовалось Божество-творец, это и есть "геометрические" соотношения. И они даже не платоновские, а пифагорейские - опять же, как она пыталась донести: монада, дуада, четверица и тому подобные "числа". Как раз - если бы мы были не на теософском форуме - мы бы обсуждали то что было сказано, а не кому чего в голову полезло. Дело - снова же - не в каких-то разных специфических смыслах, а в том что теософы не допускают мысли, что были, есть и будут люди намного лучше них что-либо понимающие. Теософы только читают, но ничего не изучают. И главное - никогда не думают по ходу чтения. Ещё ни разу не видел собеседника, который бы взял объяснения Блаватской, развил бы их и показал бы что Блаватская не дура, а поясняет о вещах и без неё бывших известными и лишь неизвестными широкой аудитории.
Логика понятная (или примерно понятная), о которой Вы дальше говорите. Но это не та геометрия. Той учили. А Вы просто строите ассоциации у неё прочитанного и известного Вам из школы и по саморазвитию.

Все это сильно зависит от того как Вы себя знаете – если Вы чувствуете, и в следствие – убеждены, что думает голова (мозг), и когда Вы говорите/думаете о себе, то представляете свое тело, то вы возможно сможете достичь того, что сможете переваривать много больший объем информации, чем тот, что были способны переварить люди 50 – 100 лет назад.
Но качественно в Вас от этого ничего не изменится – посмертное состояние останется все таким же слепым и бессознательным...

Александр, я Вам просто вот такой пассаж "учёного тибетского друга" процитирую: " Однако адепт ни знает больше на земле, ни возможности его здесь больше, чем будут знания и возможности обыкновенного нравственного человека, когда последний достигнет своего пятого и в особенности своего шестого цикла или круга (round). Наше текущее человечество пока еще относится к четвертому из семи великих циклических кругов. Род же человеческий (в целом) — кроха, едва выбравшийся из своих пеленок, и высочайший адепт нынешнего века знает меньше, чем он будет знать ребенком в седьмом круге. И как человечество не является зрелым совокупно, так же и человек в своем нынешнем развитии — индивидуально." - здесь Вам про качественное изменение, это из статьи "Тибетские учения". Не знаю можете ли Вы увидеть, но смысл этих "учений" в качественном изменении состояния общества, человечества. "Адепты знания" так сказать выступают в роли этаких свободных радикалов, которые динамизируют человечество в целом и пытаются заставить его качественно измениться. Вовсе я не смотрю как на паранойю на то что Вас "интересует по жизни". Тут немного о другом речь. Вы ссылаетесь на те же "учения", которые я воспринимаю по-другому. Естественно что мне интересно переспросить Вас, получить Вашу реакцию (и даже оценку) на другую точку зрения и иной "способ применения".

Интуитивность (не интуиция) в термине «интуитивная логика» не имеет ничего общего с интуицией (буддхи)

Вот те на. Разве Вы не выложили два разных понятия, одно относящееся к "интерфейсу" (к структуре объекта) и другое относящееся к логике (к процессам в сознании субъекта)? Вот например, сейчас многие приложения-сервисы делаются специально интуитивно непонятными, особенно связанные с навязываемыми платными услугами-подписками. Из расчёта как раз на то, что человек не разберётся и наподписывается сам того не понимая. А при чём тут логика, которая не в "интерфейсе" находится?

[mvs]

Если Ваша цель это объяснения – пища для ума, а все претензии только в том, чтобы эта пища была перевариваемой, то подобный подход не решает главный вопрос – А зачем?
Ну типа, питаю ум, также как питаю тело – поддерживаю тем самым жизнь. Но знание, на то оно и знание, что его должно куда-то приложить. Знание ради самого знания – я в этом не вижу смысла.

Александр, я пошучу, если позволите. Если ум требует пищи, значит, он есть!! Вот моя цель. Чтобы ум был.

[dusik_ie]

Этот пост я писал еще не видя последних постов от кшатрия и mvs, так что если получится в разнобой - то извините.

Про одну сложность в усвоении всего этого.
Теория не может скурпулезно и в деталях изучаться, если нет никакого практического приложения ее. Проще говоря – если от «вещи» нет никакой пользы, то от нее избавляются или забывают о ней.
Я могу сейчас зарыться глубоко в детали, множество частных подробностей, которые будут понятны только мне потому, что они адаптированы под меня и имеют либо практическое выражение, либо в процессе перехода к нему.
Со стороны же, это может выглядеть как паранойя, потому что сторонний ум будет воспринимать поверхностно, имея определенную долю скепсиса – и это нормально.
По этому, если анализ текстов и свои рассуждения не разбавлять примерами и указанием на практику, все это останется только мертвым грузом на мозги.

Но прежде чем перейти к уже непосредственному разбору (по схеме: вот теория – а вот, как она выражается в практике) еще несколько слов в общем, чтобы более не возвращаться к данной теме.

В прошлом посте я упомянул Р. Генона. К нему можно присовокупить всех реформаторов веданты и буддизма, которые «ощастливили» Запад знанием восточных традиций – это Вивекананда, Кришнамачарья и их современные последователи с обилием книг и лекций. Все они весьма презрительно относились к теософии и существенно повлияли на снижение ее популярности в начале 20-го века.

Почему так получилось?
Потому, что у Блаватской – одни недосказанности, полно противоречий (как может показаться) и вообще много не понятного. А у Генона – все «по полочкам», а «Раджа-Йогу» Вивекананды можно вообще воспринимать как «руководство пользователя йоги».
Ясность и четкость изложения в них– это то, что привлекает к этим книгам тех, кого влечет интерес к мистике/оккультизму. Но эта ясность как тот прекрасный куст роз, в глубине которого таится змея.

Только не надо думать, что я враждебно отношусь к перечисленным авторам – нет. Они достаточно точно выразили все то, что понимается буквально в восточных традициях. Не через аналогию и аллегории – а через буквальный смыл: если пранаяма описана как дыхательные упражнения, то это именно упражнения и есть. Если асаны это описание поз тела – то это именно позы тела и есть. Никакого другого смысла (аналогий) они не видели, не искали и даже не подозревали их существования.

Конечно, можно сказать и так, что люди с гипертрофированной фантазией способны внушить себе то, чего нет – что попытка понимать древние тексты через аналогию не имеет под собой никаких оснований. И даже если строго логично изложить аргументы метода аналогий, то все равно это не может быть полностью убедительным доказательством того, что такой метод прочтения древних трактатов действительно существует. Или признавать, что он существует (потому как Блаватская более чем часто его упоминает), но верить что это какая-то особая аналогия.

Мое дело только показать есть тут логика или нет. В любом случае, строгая индивидуализированность практики для каждого человека, не позволит никому просто взять и применить чужой метод практики на себя. Теория общая для всех, прикладная теория (методология применения теории к практике) различается для групп или школ разными акцентами, а практика конкретного человека – строго индивидуальна и уникальна.

То, что как минимум, должно вызвать подозрения у думающего человека – что есть буквальное понимание смыслов, а есть переносное через аллегории и подобие, а также определенная недосказанность (неоднозначность) – это, например, все то, что связано с одной из Вед – Яджурведой, которая есть веда жертвоприношений.

Как возможно такое, что Веданта, как доктрина строгого вегетарианства и принципа не причинения вреда (в широком смысле) может при этом приносить крававые жертвы животных (такие как Ашвамедха — жертвоприношение коня, или Гомедха — коров)?

Поздние мыслители начали переосмыслять Яджурведу. Внешнее жертвоприношение животных стало трактоваться как метафора: «убийство» животного начала в себе, обуздание эго, страстей и чувств на алтаре внутреннего духа.

Эти «поздние мыслители» были теми, кто приходили в мир, чтобы вернуть настрой мышления в изначальное русло – аллегорическое. В частности Шанкарачарья. Но после них обязательно приходили и те, кто задвигал все обратно. Если на Платона был Аристотель, то у Шанкары был свой «Аристотель» - Рамануджа.

И с теософией точно также. Блаватская пришла и всколыхнула застоявшееся болото бросив в него камень, но после нее сразу активизировались те, кто восстановил этот застой. И это все законно – по карме. То чему время еще не пришло не может свободно и без последствий выдаваться, но первые капли дождя это еще не дождь, а предвестники его.

Вспомнил я сюда Генона, Вивекананду, Кришнамачарью (можно у ним еще и востоковедов присовокупить) только для контраста или фона к теософии. Раньше я посылался на А. Безант как на контрастный фон, но она, фактически, пыталась писать как Вивекананда – став, по сути, его бледной тенью, Блаватской же, в ее работах, почти нет.

Самое забавное, и то почему такие как Вивекананда не вызывают у меня чувства уважения это то, как эти «реформаторы» адаптировали Яджурведу. Теперь жертвоприношения (пуджа) строго вегетарианские – мед, фрукты, масло ги. Но сами то тексты Яджурведы, с описанием в них жертвоприношений, никуда не делись. Как же ж можно тогда признавать авторитет вед, но при этом уклоняться от их наставлений? Разве это не лицемерие?

12. Различие Адвайты и Висиштадвайты – это не про формальность
Буквально термины:
Адвайта = «а-два» - недвойственность, невозможность двух.
Висиштадвайта = «висишта + адвайта» - оговоренная (с особенностями) адвайта.

Не касаясь чисто философского спора о различии этих систем, сразу перехожу к практической стороне вопроса.

Эти системы, как впрочем и все имеющиеся на Востоке, признают, что для полноты блаженства, человеку мешают его несовершенства. Говорят о невежественности (авидья) либо о загрязнениях (клеши).

Отсюда вопрос: как рассматривать эти загрязнения?

Они есть что-то реальное и именно как вред по своей природе, или же они причина не правильного (не гармоничного) применения естественных сил, которые сами по себе ни добро, ни вред?

Ортодоксия стоит на первом – козни дьявола (и его соответствие во всех религиях). Теософия – однозначно на втором.

Каждый атом и молекула во Вселенной является одновременно жизнедателем и носителем смерти для подобных форм, ибо они слагают, посредством агрегаций миры и краткосрочные проводники, готовые принять перевоплощающуюся душу. И так же точно они вечно разрушают и изменяют формы и изгоняют души из их временных обиталищ. Атом создает и убивает, он самозарождающ и самоуничтожающ, он зарождает и уничтожает ежесекундно, во времени и пространстве

Отсюда нельзя сказать, что майя/иллюзия это некая «исключительная альтернатива» или особенность (висишта) присовокупленная к Брахману (реальности), а что она есть только следствие нашей ограниченности – конечного ума. Конечного не в том смысле, что он когда-то закончится, а в том, что он способен мыслить только конкретными понятиями – то есть ограниченными в пространстве и времени или имеющих пределы - свое начало и конец.

Такое сейчас у нас средство познания и мы приспособлены к нему.
В санскрите имеется много большая система времен, чем в славянских языках и она хитрее даже английской системы. В санскрите есть не просто прошлое и будущее в дополнение к настоящему, а такие прошлое и будущее которые сейчас актуальны для настоящего. То есть речь идет об определенном процессе во времени и внимание и интерес человека заточен под него. Например, если человек строит дом, то все его работы по строительству, которые он уже совершил, будут иметь разное значение для будущего – одно значение тогда, когда он дом еще не достроил, все в процессе, другое – через много лет после как построил, а третье – когда уже ни человека, ни дома этого не осталось. Это все разные виды прошлого времени в санскрите, тогда как для славянских языков – оно одно.

К чему это я, как бы резко сменил тему?
А к тому, что наша майя/иллюзия состоит из двух факторов, которые очень напоминают здесь указанные «актуальные (связанные с настоящим) прошлое и будущее.

Например, человек – особенно если он в возрасте – целый день активно работал физически. Допустим – копал в ручную огород. Естественно, что натрудился и устал. Однако среди ночи, он вдруг просыпается и не может заснуть. Мается так несколько часов от бессонницы, а потом под утро – когда уже надо вставать, его начинает одолевать сон. Я знаю, что это очень распространенное явление.

Так вот, его пробуждение посреди ночи связано здесь с его повышенным тонусом – он уже несколько часов как прекратил копать огород, но организм все также, по инерции, продолжает его «копать» - это наглядний и приземленный пример того «актуального прошлого» о котором я писал выше.

Другой пример. Человек решил начать заниматься медитацией. Вот он усвоил все «научные рекомендации» по ней и решает начать. Естественно, что с первого раза ничего не получится – он даже и не ждет ничего такого, понимая это. Однако, когда он второй раз сядет медитировать, то его первый опыт автоматически активизируется как «шаблон по умолчанию». То есть он будет склоняться повторять ошибки первого опыта.
А при том, что «вумные рекомендации» указывают, что нельзя вмешиваться в процесс, быть максимально пассивным, то получится так, что человек будет раз за разом «ехать по накатанной колее» - той, что образовалась в самый первый раз. И тем самым будет не приближаться к освоению медитации, а наоборот – создавать себе все большие препятствия.

Я привел самые частные, приземленные примеры. Однако можно привести большие, более значимые – стратегические, и дойти до абстрактных, философских дискуссий о майе – как ее трактует адвайта и как – висиштадвайта. Сам метод практики, в самой глубинной сути, упирается именно в то, как системы смотрят на то, что такое иллюзия.

[dusik_ie]

Что мне удручающе не понятно – это почему вот так вот понимается аналогия?

Потому что, эта аналогия похожа на сравнение табуретки и Сократа. Насколько они аналогичны друг другу? Почему последовательность разных состояний аналогична линии, или лучу, если между ними очень мало общего, даже символически, или аллегорически?

Ух ты! Ну на это я Вам не сам отвечу, а для пущей убедительности, подключу ИИ:

Сравнение табуретки и Сократа абсурдно, поскольку они принадлежат к абсолютно разным категориям бытия. Это классическая логическая ошибка сопоставления несопоставимого — неодушевленного предмета быта и мыслящего человека.

Категории бытия – это про онтологию – проще – про физику, химию и биологию.
Это речь о реальных вещах (реальных с обычной точки зрения).

Я Вам предложу тест – сами себя проверьте, если хотите – он про способность математически мыслить. Сразу оговорюсь – можно быть очень умным и даже понимать и мыслить философски и логически, но не уметь мыслить математически.

У многих родителей (когда их дети в первых классах школы) есть такая проблема – они помнят со своей школы, что домашнее задание, обычно, состояло из таких примеров: 1) решить задачу; 2) решить уравнение; 3) упростить выражение.
Последнее – это уже в классах позже, а первые два – с самого начала.
Так вот, я заметил в свое время на работе, что многие родители (а это в основном инженеры с высшим образованием!) могли, конечно же, решать и задачки и уравнения, но были не способны выразить задачку в виде формулы (уравнения) и наоброт – взять уравнение и придумать под него задачу.

Такие люди, обычно – с возрастом, забывают как решать чуть более сложные уравнения (например, квадратное, про бином Ньютона - вообще молчу) хотя в школе решали запросто.
Почему? А потому, что они не видели, по жизни, ситуаций где эти уравнения можно было бы применить. То есть жизненные задачки они то решали, но не выражали их через абстрактные уравнения – им в голову такое не приходило даже

Например вот эта вот задачка по арифметики от Мальвины для Буратино с яблоками, записывается уравнением х = 2 – 1.

К чему это я? А к тому, что аналогии – это про абстракции. Это не про физику. Например, когда о листьях растения, в ботанике говорят ланцетовидные или отвечают так:

Ланцетовидные (или ланцетные) листья имеют заостренную форму, которая напоминает наконечник копья: они длинные, сужаются к концу и шире всего в средней части.

Разве сравнение листа растения и копья – это не тоже самое, что сравнивать табурет с Сократом, не?

Вы сами цитировали ЕПБ, что излучение и эманация -разные понятия, обозначающие разные процессы(бессознательное, или сознательное "исхождение" чего-то).

Извините, но подобного я цитировать не мог – это Вы аккурат про сравнение табурета с Сократом. Разные процессы – они разные не потому, что сознательные они или бессознательные. Потому, что процесс – это физика (или химия), а сознание – это про восприятие или наблюдение процесса. Если я наблюдаю некий процесс – это означает, что он для меня сознателен. А сказать, что я наблюдаю (описываю) сознательный и бессознательный процесс – то это будет ничего не значащий набор слов.

Типа, запах цветка -эманация, а солнечный свет -излучение. Разве это один и тот же процесс, отличающийся лишь искусственной шкалой?

Для того, чтобы какой-либо процесс можно было исследовать в рамках научных методов, то должна иметься возможность его верификации

Верификация — это процесс проверки данных, документов или систем на точность, истинность и соответствие заданным требованиям

А одно из требований верификации процесса это его:

Измеримость — это способность объекта, процесса или явления быть измеренным, то есть выраженным в конкретных числовых или количественных показателях

И если так, то его можно представить в виде математических данных, которые потом перевести в электронную форму и получить робота – машину, которая способна отслеживать такой процесс. Машина не имеет сознания - она не отличает так, как человек - это вот аромат цветка, а это излучение солнца.

[dusik_ie]

... разные процессы(бессознательное, или сознательное "исхождение" чего-то).

Отдельно пару слов о той глупости, что посеяла здесь Медведкова, а Вы ее бездумно транслируете.
В оккультизме не существует понятия пустоты.

Ex nihilo nihil fit — Из ничего ничего не происходит. (Знаменитый принцип античной философии).

- это вообще аксиома метафизики, которой придерживается теософия.
То есть о чем либо нельзя сказать, что оно и существует, но может и не существовать.
Соответственно пары, типа: «сознательное и бессознательное», «бытие – небытие» не должны пониматься так, что бессознательное – это отсутствие сознания, а небытие – отсутствие бытия. Эти пары, если они представлены на санскрите, различают применением преффиксов «а» и «ни(р)» - авидья (к видья), ниргупа (к сагуна), причем «а» прбавляется к слову, а «ни(р)» замещает другой преффикс.
Они указывают на отрицание – не в смысле нет, а в смысле не такой.

То есть небытие – это настолько отличающееся бытие от того, что нам известно, что можно условно говорить, что бытия в нем нет вообще.

Все подобные пары должны рассматриваться в оккультизме только в таком смысле.

Как пример для фантастики будущего. Наука может до песчинок исследовать другие планеты нашей Солнечной системы, но не найдет там даже намеков на жизнь. При этом, теософия утверждает, что жизнь есть во всем - она кишит даже в межпланетном пространстве - открытом космосе.

[кшатрий]

Разве сравнение листа растения и копья – это не тоже самое, что сравнивать табурет с Сократом, не?

Написано же, что названы так, потому что, напоминают наконечник копья, т.е, похожи на него. Табурет напоминает Сократа хоть чем-то? Аналогия основана именно на каких-то сходствах между тем, между чем она проводится.

Извините, но подобного я цитировать не мог – это Вы аккурат про сравнение табурета с Сократом. Разные процессы – они разные не потому, что сознательные они или бессознательные. Потому, что процесс – это физика (или химия), а сознание – это про восприятие или наблюдение процесса.

Вы цитировали разговор, в котором она говорила об этом. Если не в самой цитате, то в самих Протоколах. Сознательное, или бессознательное - кажется, имелось ввиду, в каком- то смысле- произвольное, или непроизвольное.

[dusik_ie]

Написано же, что названы так, потому что, напоминают наконечник копья, т.е, похожи на него. Табурет напоминает Сократа хоть чем-то? Аналогия основана именно на каких-то сходствах между тем, между чем она проводится.

Именно, что на сходствам, при этом не имеет значения одной категории сопоставляемые понятия или нет. Потому сказать, что между Сократом и табуретом не может быть никакого сходства нельзя, потому что сходство касается может чисто внешнего вида или еще чего-то, абсолютно условного - этим именно и отличается аналогия.
А у Вас какая-то странная логика - у ланцевидного листка сходство с наконечником копья видите, а чтобы прямая линия имела сходство со шкалой изменений, почему-то нет. Не странно ли?

Вы цитировали разговор, в котором она говорила об этом. Если не в самой цитате, то в самих Протоколах. Сознательное, или бессознательное - кажется, имелось ввиду, в каком- то смысле- произвольное, или непроизвольное.

Так я же ж не спорю, что подобная цитата была. Вы не можете ее найти?

Постоянное сознательное истечение одного из другого, в отличие от бессознательного излучения. Также излучение погружается в свой источник, а эманация переходит в другие эманации и полностью обособлена и дифференцирована на время манвантары. В некотором смысле, эманация эквивалентна эволюции, в то время как излучение является мгновенным действием.

Только извините, но этого мало.
Я говорил уже не раз, чтобы разбираться в каком-то сложном понятии из теософии не достаточно иметь только то определение, что кажется понятным и исчерпывающим. Нужно собрать все, что было скахано о нем Блаватской в разных местах и попытатся сложить из них целостное представление. А если этого не получается, то лучше отложить его в сторону, чем надумывать о нем что-то чисто от себя.

[dusik_ie]

... у Блаватской, в ТД, особенно во 2-й части 1-го тома, много сказано о числах и геометрии но вовсе не в том приземленном смысле, как это видите Вы.

Александр, прежде чем она адресовала читателя к геометрии, она указывала на принцип пифагорейцев у Платона "Бог геометризует" и назвала "шаржем" заявления Аристотеля будто Платон утверждал, что "Бог творил Вселенную числами". Что-то такое.

Вы что-то напутали. Абстракции взаимозаменяемы в математике – геометрию можно выразить через алгебру (аналитическая геометрия) и наоборот.

Конечно, есть два вида геометрии – их важно различать.
Начертательная геометрия (в школе ее не изучают) не использует измерений – в ней нет метрики: нет ни длины отрезков, ни величины углов. В ней есть только пространственные соотношения геометрических объектов. Это как раз изначальная (античная, китайская и индийская) геометрия.
Тем не менее, и такую геометрию можно выразить через математику – через топологию.

Также изветсно, что буквы санскрита (и не только) обозначали также и числа, и ноты. И музыкальную метрику или метрику стихосложения, также выражали через буквы. И если бы из 10 томов книг Витрувия, дошла до наших времен, хотя бы одна цельная книга (а не какие-то отрывки от нее) то возможно оказалось, что и геометрия выражалась в древности через буквы.
По поводу «Бог творил числами» - это не к Платону, а Пифагору. Но это не только к нему.
То, что соответствует принципам в теософии есть Сефирот в Кабале.
Это слово тождественно слову «цифра». 10 цифр (от 0 до 9) которыми оформляются все числа, по науке, как известно, были приняты потому, что у человека 10 пальцев на руках, и что очень древние люди считали на пальцах. Только в теософии иное мнение.

Все это сильно зависит от того как Вы себя знаете – если Вы чувствуете, и в следствие – убеждены, что думает голова (мозг), и когда Вы говорите/думаете о себе, то представляете свое тело, то вы возможно сможете достичь того, что сможете переваривать много больший объем информации, чем тот, что были способны переварить люди 50 – 100 лет назад.
Но качественно в Вас от этого ничего не изменится – посмертное состояние останется все таким же слепым и бессознательным...

Александр, я Вам просто вот такой пассаж "учёного тибетского друга" процитирую: " Однако адепт ни знает больше на земле, ни возможности его здесь больше, чем будут знания и возможности обыкновенного нравственного человека, когда последний достигнет своего пятого и в особенности своего шестого цикла или круга (round). Наше текущее человечество пока еще относится к четвертому из семи великих циклических кругов. Род же человеческий (в целом) — кроха, едва выбравшийся из своих пеленок, и высочайший адепт нынешнего века знает меньше, чем он будет знать ребенком в седьмом круге. И как человечество не является зрелым совокупно, так же и человек в своем нынешнем развитии — индивидуально." - здесь Вам про качественное изменение, это из статьи "Тибетские учения". Не знаю можете ли Вы увидеть, но смысл этих "учений" в качественном изменении состояния общества, человечества. "Адепты знания" так сказать выступают в роли этаких свободных радикалов, которые динамизируют человечество в целом и пытаются заставить его качественно измениться.

То есть Вы считаете, что общество может меняться, а человек нет?
Это так как в фантастических фильмах про далекое будущее – технологии менялись, а человек все такой же. Особенно забавляет меня в этой связи целая серия фильмов про «хищника» (predator) – как такие примитивно злобные существа смогли развить у себя такого уровня технологии, какие показаны в этих фильмах?
Есть проблема всех диктаторских режимов – именно всех, что уже были и есть сейчас. Проблема, о которой диктаторы не задумывались изначально – это проблема высокорозвитого интеллекта. Того, который двигает науку, развивает технологии. Такой ум не получится воодушевить популистскими лозунгами и тем более религиозными предрассудками. Настоящий ученый академического уровня, как-то совершенно не смотрится на фоне ракки со святыми мощами. Также наука нуждается в обмене знаниями через международное общение – чего не может быть при диктатуре.

[mvs]

То есть Вы считаете, что общество может меняться, а человек нет?
Это так как в фантастических фильмах про далекое будущее – технологии менялись, а человек все такой же.

Я же цитату Вам привёл. Почему же это я считаю? Как говорится за что купил за то и продаю. Я же Вам писал "не знаю можете ли Вы увидеть смысл этих "учений". Вы выше рассуждали "качественно в Вас от этого ничего не изменится", а я Вам просто привёл теософскую цитату про "случай высочайшего адепта нынешнего века" в котором тоже "ничего(?) не изменяется". Ну то есть непонятно что именно Вы пытались сказать-показать на моём примере; во мне не изменится, в адепте не изменится, а в Вас каким-то образом изменится, трудно сообразить над чем мне тут нужно задуматься.

Вы что-то напутали. Абстракции взаимозаменяемы в математике – геометрию можно выразить через алгебру (аналитическая геометрия) и наоборот.

Конечно, есть два вида геометрии – их важно различать.
Начертательная геометрия (в школе ее не изучают) не использует измерений – в ней нет метрики: нет ни длины отрезков, ни величины углов. В ней есть только пространственные соотношения геометрических объектов. Это как раз изначальная (античная, китайская и индийская) геометрия.
Тем не менее, и такую геометрию можно выразить через математику – через топологию.

Также известно, что буквы санскрита (и не только) обозначали также и числа, и ноты. И музыкальную метрику или метрику стихосложения, также выражали через буквы. И если бы из 10 томов книг Витрувия, дошла до наших времен, хотя бы одна цельная книга (а не какие-то отрывки от нее) то возможно оказалось, что и геометрия выражалась в древности через буквы.
По поводу «Бог творил числами» - это не к Платону, а Пифагору. Но это не только к нему.
То, что соответствует принципам в теософии есть Сефирот в Кабале.
Это слово тождественно слову «цифра». 10 цифр (от 0 до 9) которыми оформляются все числа, по науке, как известно, были приняты потому, что у человека 10 пальцев на руках, и что очень древние люди считали на пальцах. Только в теософии иное мнение.

Опять же -для меня не раскрывается что именно я напутал. И по поводу чего у теософии иное мнение. По поводу на чём считали древние люди? Люди, которым интересно искать, всегда ищут, что-то придумывают, пробуют. Можно намного больше написать про это. Но о чём же мы конкретно говорим? Вот скажите, Вы ум признаёте и уважаете как некий инструмент познавания? Или как Андрей (Абель), Вы об уме пренебрежительного мнения?

[кшатрий]

А у Вас какая-то странная логика - у ланцевидного листка сходство с наконечником копья видите, а чтобы прямая линия имела сходство со шкалой изменений, почему-то нет. Не странно ли?

Шкала изменений и сами изменения(как и их последовательность) -разные вещи, ничем между собой не схожие и поэтому, не напоминающие друг друга. Более того, одно - абстракция, а другое - процесс. Поэтому, их нельзя сравнить так же, как лист с копьём. По-моему, это должно быть очевидно.

Я говорил уже не раз, чтобы разбираться в каком-то сложном понятии из теософии не достаточно иметь только то определение, что кажется понятным и исчерпывающим. Нужно собрать все, что было скахано о нем Блаватской в разных местах и попытатся сложить из них целостное представление. А если этого не получается, то лучше отложить его в сторону, чем надумывать о нем что-то чисто от себя

Так я и подчёркиваю, что Вы от себя придумали аналогию между лучом и отрезком своей жизни, например. Хоть у них нет между собой никаких сходств, да и ЕПБ нигде на что-то подобное не намекала. Т.е, у Вас слишком размыта грань между аналогией, отражающей какие-то
видимые, или невидимые процессы и тем, что именно Вы для себя решили считать аналогией.

[mvs]

Так я и подчёркиваю, что Вы от себя придумали аналогию между лучом и отрезком своей жизни, например.

Юрий, чего Вы докопались до Александра. Никакого "закона аналогии" в Природе нет, в Природе есть просто законы, а аналогии проводит сам человек. Это не является сколько-то придумыванием, за исключением очевидного случая - именно когда человек утверждает, что Природа где-то прибегает к аналогии, в тот момент утверждаемая аналогия и является не более, чем его (человеческой) фантазией. Вы спрашивали как Александр для самого себя понимает слово Луч. Он Вам и ответил, для наглядности проведя аналогию. Это его личное понимание и его личная аналогия - всё с тем смыслом, который Вы и вкладывали в свой вопрос. Почему-то он не захотел объясниться с Вами мыслью "Тибетца" (возможно ожидая какой-нибудь ненужной реакции с Вашей стороны). Но у Бейли как-раз чётко подана мысль, что справедливость любой аналогии зависит от степени сознания, которое к ней прибегает. Ну то есть, сильной или слабой будет аналогия это зависит от того насколько сообразительным является сам утверждающий. Человек может быть и не глупым, но при этом плохо или совершенно не разбирающимся в предмете, тогда справедливость аналогии стремится к нулю в глазах тех, кто разбираются лучше; но в любом случае в основании плохих и хороших "аналогий" лежит некое рассуждение, которое единственно и заслуживает внимания. А вот как понимаете слово Луч лично Вы?

[erisity]

Только извините, но этого мало.
Я говорил уже не раз, чтобы разбираться в каком-то сложном понятии из теософии не достаточно иметь только то определение, что кажется понятным и исчерпывающим. Нужно собрать все, что было скахано о нем Блаватской в разных местах и попытатся сложить из них целостное представление. А если этого не получается, то лучше отложить его в сторону, чем надумывать о нем что-то чисто от себя.

100%. В плане настроя. "Так держать". А теперь, reality check: "сложные понятия" редко существуют в вакууме, верить в то, что понятие "из теософии", это копиум — будучи в пузыре, вам тут кажется, что оно "из теософии", а оно в теософию не с потолка свалилось (а ля откровение махатмы), большинство / все "понятия теософии" не понятия теософии, они прекрасно существовали и до, были заимствованы, использованы. И не оттуда, откуда вы думаете; использованы не совсем так, как вам кажется. Часто заимствованы без честной "ссылки на источник", что формирует пузырь иллюзии безопасности "я внутри уникальной самодостаточной экосистемы". Как захватывающе! — ты голый король в своём пузыре. Это прозвучит не так весело, как путешествие в мир Блаватской — "нужно собрать все, что было сказано о нем Блаватской в разных местах" — но реальность такова, что "чтобы разобраться в каком-то сложном понятии из теософии", тебе придётся покинуть "теософию" на неопределённое время, и по-честному проследить семиотику и генеалогию понятия. Вот почему мало в чём вы тут "разобрались", в своём пузыре — вы смотрите туда, куда вам Блаватской сказано смотреть, и думаете, что это и есть "разбираться в каком-то сложном понятии из теософии".

[dusik_ie]

А теперь, reality check: "сложные понятия" редко существуют в вакууме, верить в то, что понятие "из теософии", это копиум — будучи в пузыре, вам тут кажется, что оно "из теософии", а оно в теософию не с потолка свалилось (а ля откровение махатмы), большинство / все "понятия теософии" не понятия теософии, они прекрасно существовали и до, были заимствованы, использованы. И не оттуда, откуда вы думаете; использованы не совсем так, как вам кажется. Часто заимствованы без честной "ссылки на источник", что формирует пузырь иллюзии безопасности "я внутри уникальной самодостаточной экосистемы". Как захватывающе! — ты голый король в своём пузыре. ...

По поводу «пузыря» я отвечу двояко.
Первый вариант в терминах близоруких гедонистов на пороге кризиса (это не обязательно о Вас, но язык этот должен быть Вам понятен)
Второй - как пример (иллюстрация) того, что теософские понятия и термины существуют далеко не только для того, чтобы играть в философию

«Пузырь» в той или иной мере есть у всех смертных. Всегда когда есть определенное предпочтение (избирательность) уже можно говорить о «пузыре».
«Степень прозрачности» этого «пузыря» указывает на то, во благо ли он человеку или во вред. Например, когда человек делает определенный анализ – не только такой, какой сделали Вы в своем посте. Это может быть и анализ по типу: «Что творится в мире?» или «Какое будущее нас всех ожидает?». То если в своем анализе, человек попадает, что называется «в точку», то можно говорить, что «пузырь» этот настолько прозрачен, что его фактически нет.

А если, на примере анализа поведения другого человека, некий «психолог» делает такие выводы, в которых, этот другой человек, никак себя не узнает, то тут либо у «психолога» пузырь замутнился, либо пациент уже на стадии параноидальных изменений (что также говорит о «мутности пузыря»), либо оба в определенном замутнении находятся.

Я вот себя никак не узнаю в том образе, что Вы нарисовали как сейчас, так и раньше – я помню, было время общались мы много. А когда в человеке в пузыре проявляется критичность, и она нарастает со временем – то это говорит уже о кризисе: не стремление помочь другому движет, а собственный дискомфорт внутри пузыря, но спроецированный на другого

В чем конкретно «мутность» Вашего анализа из поста.

...все "понятия теософии" не понятия теософии, они прекрасно существовали и до, были заимствованы, использованы. И не оттуда, откуда вы думаете; использованы не совсем так, как вам кажется.

Конечно они были «заимствованы и использованы». Одна из основных линий, проходящей через два тома ТД – это доказать существование «вневременной мудрости», что когда-то она была общедоступной, а в наше время, она существует в виде некоторых сохранившихся архаичных осколках, которые так или иначе встроены в различные системы, что выражается существованием множества религий, ответвлений в них, а также философских и около-философских течений.
Мало того, чаще всего, когда Блаватская писала об оккультных вещах, то говорила она о них словами других мислителей – она приводила их цитаты, и делала вывод – это чистый оккультизм, или оккультизм с определенными оговорками.

Первые части 1-го и 2-го томов ТД – это комментарии к стансам книги Дзиан. Не важно, существует ли эта кинга в действительности или нет, важно то, что все комментарии сопровождаются тем, что мол, смотрите – вот тоже самое в Каббале, Зент-Авесте, об этом говори Калевалла и Асгард скандинавов, Пураны и Упанишады индусов, и Пополь Вух индейцев Киче. К похожим идеям пришли некоторые философы и мыслители.

Мало того – она часто цитирует в положительном ключе тех, кто относились к теософии враждебно (например, маркиз де Мервилль), а как говорил выше – указание на вероятность (не факт) наличия «пузыря» указывает явная избирательность. И если она агрессивная – это посылать проклятия/выражать презрение в сторону своих оппонентов, или когда оппоненты трактуются уже как враги – то это ужеговорит о «помутнении» и «кристаллизации» пузыря.

Теперь про все это в теософских понятиях (не собственных, а заимствованных).
Знак розенкрейцеров (Крест и Роза) может трактоваться (и про это есть в ТД) как крест в круге. Крест тут очевиден, а «роза» - это «лепестки» или 4 сектора, на которые поделен круг.
Кто-то может скажет, что четыре лепестка даже на ромашку не потянут, а не то, что на розу.
То тут надо не на один такой круг смотреть, а на три в одном.

В определенном смысле, и тут mvs отчасти прав

Никакого "закона аналогии" в Природе нет, в Природе есть просто законы, а аналогии проводит сам человек.

Потому, что для данного обсуждаемого вопроса, круг можно представить как пузырь, а крест – это 4 фактора, которые с одной стороны, формируют этот пузырь, а с другой – могут способствовать его разрушению.
Если вопрос рассматриватся глобально – для самого общего случая, то этот крест тот, что именуется в астрологии как кардинальный крест (в Джйотише – Чарараша)
Это Овен (Меша), Рак (Карка), Весы (Тула), Козерог (Макара).

Его можно представить полярностями:
Две полярные пары: Овен – Весы и Рак – Козерог, как целые, находятся в полярности друг к другу, то есть: (Ов – Вс) полярна паре (Рк –Кзг)
Характеристики этих знаков (кроме Козерога) полностью трактуются, по аналогии, изображением своих знаков.

1. Овен – это агнец или ягненок предназначенный для жертвы. Жертву поражают одним ударом специального ноже (кинжала) прямо в сердце откуда фонтаном пульсирующе вырывается кровь изнутри наружу.
Если представить, что агнец это внутренний космос, то кровь из его сердца – это эманация жизни, которая обуславливает призрачное, временное и периодическое существование внешнего космоса.
Если наоборот, представлять, что агнец это внешний космос или физическое тело, то тогда «кровь» - это огонь Кундалини, скрытый огонь Фохата, который придает качества материи.

Так как Кардинальный Крест является основой (формирующими принципами) для всего Зодиака, то Овен – это побуждение, импульс, воля-намерение или то, что предшествует желанию (желанию как осознаваемому чувству: « Я хочу...»).

2. Весы – оппонент Овна и означает реакцию на импульс. Это противосила, которая «гасит» импульс/возмущение/воспаление. Потому и знак весов – как то, что уравновешивает и определяет меру (степень).
В другом смысле (в обратном ходе) – эти знаки могут взаимозаменяться. То есть, Весы трактоваться как импульс, а Овен – ка реакция. Различие между ними только в том, что причины импульса либо сокрыты, либо предполагаются, тогда как то, что вызвало реакцию может быть видно (или кажется, что видно).

Другая пара.
3. Рак. Это изображение рака-отшельника с его тремя особенностями, что характеризуют этот знак (по аналогии). 1) рак-отшельник ищет себе домик (или выстраивает его); 2) все его тело заключено в жесткую хитиновую оболочку – общий признак всех ракообразных;
3) рак обладает сферическим зрением, а потому может перемещаться задом наперед (в воде) и из стороны в сторону.
«Я строю дом» - это девиз Рака, в других вариантах «Я чувствую» и «Я защищаю». Не сложно догадаться об общности этих девизов – я не буду ее расшифровывать.
Так вот Рак и указывает на ту самую избирательность или предпочтения, на деление приятное/непрриятное/ нейтральное – слово «чувство» должно пониматься именно в таком ключе.

4. Полярность Рака – Козерог, согласно теософии, является самым скрытым знаком и он характеризуется только как оппонент Раку (или тождество с ним).
Если Рак – это формирование пузыря, то Козерог – это процессы внутри его – осаждение (коагуляция) и кристаллизация, приводящие к кризису – разлому, разрушению пузыря.
Осаждение – это когда условная точка сначала имеет неограниченную свободу действия (газ – как агрегатное состояние), потом, по мере «охлаждения» ее активность сокращается пока она не окажется «фиксированной точкой в кристаллической решетке»

Все четыре знака, повторюсь – основа всего Зодиака, и они читаются как стремление, формирование, использование и разрушение формы. Формы в самом широком смысле – все, что мы воспринимаем, ровно как и то, чем мы воспринимаем – все это формы.

Это я привел иллюстрацию того, как через аналогию в теософии, можно научиться понимать окружающий мир и себя в нем.

[кшатрий]

Юрий, чего Вы докопались до Александра. Никакого "закона аналогии" в Природе нет, в Природе есть просто законы, а аналогии проводит сам человек. Это не является сколько-то придумыванием, за исключением очевидного случая - именно когда человек утверждает, что Природа где-то прибегает к аналогии, в тот момент утверждаемая аналогия и является не более, чем его (человеческой) фантазией.

Ну, т.е, какие- то законы в Природе не могут быть аналогичными друг другу(т.е, иметь схожие принципы действия)сами по себе? Типа гравитации и магнетизма(по части притяжения). Или люди должны разрешить им быть таковыми, если заметят между ними какие-то принципиальные сходства? Тогда и самих "законов" нет, а есть лишь то, что наблюдают люди, называя это "законами". А что это такое само по себе, вне человеческого восприятия и осмысления - никто не знает, потому что, всё человеческое знание основано на восприятии и осмыслении воспринятого и не может выйти за собственные границы, хоть и может их расширять.

Вы спрашивали как Александр для самого себя понимает слово Луч. Он Вам и ответил, для наглядности проведя аналогию. Это его личное понимание и его личная аналогия - всё с тем смыслом, который Вы и вкладывали в свой вопрос

Для наглядности чего может быть использована аналогия, не имеющая ничего общего со смыслом слова "Луч" даже физически? Вот я и привёл для такой же наглядности сравнение табуретки и Сократа.

[dusik_ie]

Для наглядности чего может быть использована аналогия, не имеющая ничего общего со смыслом слова "Луч" даже физически? Вот я и привёл для такой же наглядности сравнение табуретки и Сократа.

То есть Вы вообще не видите аналогии между Лучом в природе и прямой линией, серьезно?
Но ведь даже в геометрии луч изображается именно прямой линией, но с одним фиксированным концом - входящий луч не имеет (не определяется) начала, но имеет конец - конечную точку приложения. исходящий наоборот - имеет начало, но не имеет конец.

Если Вы не видите подобия между излучением в природе и геометрическим лучем, то для таких, кому эту аналогию сложно представить, Блаватская предлагала объяснение - оно, правда, касалось наглядного (по подобию) объяснения вопроса: как в одном теле могут проявляться несколько монад?
Но и для данного вопроса эта аналогия прекрасно подходит. В комнате нужно зашторить окна - добиться максимально возможной темноты, а потом в шторе того окна, на которое светит солнце, проделать дырку в комнате появится солнечный луч аккурат в виде линии. Этот "эксперимент" даже не надо делать - его и так можно себе представить, так как это вообще повседневная вещь, и потому, как это можно не видеть аналогии между физическим лучем и прямой линией - для меня загадка.

Есть один старый советский мультик (1949г) Чудесный колокольчик , про девочку и медведя, где медведь, по сути, колдун живущий в лесу. Так он там ворожит на лунном луче (см. с 9:50) и это хоть и сказка, но сказка в зависимости от того, как на нее смотреть...

Там в мультике - лунный луч, как нить и веретено... И я вспоминаю свою бабушку - то село, где она жила. Оно все было пронизано народной магией - та которая серая, когда ведьмы и лечили и калечили. Так вот там в селе, веретено считалось настолько сакральной вещью, что ее всегда прятали и никогда не давали чужим в руки - все из-за народных "предрассудков"

[erisity]

«Степень прозрачности» этого «пузыря» указывает на то, во благо ли он человеку или во вред.

Ты не разберёшься какой пузырь во благо, какой во вред, придерживаясь этой коцепции:

«Пузырь» в той или иной мере есть у всех смертных. Всегда когда есть определенное предпочтение (избирательность) уже можно говорить о «пузыре».

Т.к. эта концепция слепа к разнице между хорошим и плохим анализом. Даже не можешь утверждать, что некий пузырь "прозрачен" — ведь само утверждение "пузырь прозрачен" говорит: мой анализ "hits the mark". А ты на таковой не способен — твоя концепция не разрешает. Она псевдо-мудрая циркулярная риторика, не логически корректный аргумент, она всего навсего отвечает мне: "сам дурак" > поскольку узнавать себя в моём анализе тебе не в кайф, продолжаешь парировать в русле изначального копиума "вы сами вещаете из своего пузыря", т.е. вообще ничего этим не сказал, зато проигнорировал мой аргумент, будто бы выйдя из ситуации. Но никто здесь никуда не вышел и не вывернулся — вы попали, ребята. Более того, концепция "каждый в своём пузыре" работает не так, как вам хотелость бы; если на то пошло, то она подтверждает мой аргумент, против которого, как теософистам кажется, оня выступает: если у каждого есть свой пузырь, то и у Блаватской был свой пузырь — викторианский, западный, неоплатонический пузырь. Что и требовалось доказать, так что браво, dusik_ie, так держать.

Но всё таки рекомендую вдуматься. Мой аргумент вообще-то ясно говорит: можно ли проверить наши утверждения с помощью внешних доказательств? Можно. Просто мифология ЕПБ не поддаётся проверке внутри её пузыря. А мои утверждения — поддаются. И утверждения ЕПБ поддаются, её понятия имеют свою семиотику и генеалогию. В этом разница между аргументом, и "сам дурак", или религией.

Конечно они были «заимствованы и использованы». Одна из основных линий, проходящей через два тома ТД – это доказать существование «вневременной мудрости», что когда-то она была общедоступной, а в наше время, она существует в виде некоторых сохранившихся архаичных осколках, которые так или иначе встроены в различные системы, что выражается существованием множества религий, ответвлений в них, а также философских и около-философских течений.

"Конечно они были заимствованы" — поздравляю, первый шаг сделан, признание. Рекомендую продолжать думать в этом русле, логически, о следующем шаге: сходство — не идентичность, традиции могут иметь похоже звучащие идеи, имея разное значение. Теософия построена на поверхностных сходствах и игнорировании смыслов. ЕПБ отождествляла каббалистический Эн-Соф с ведантическим Брахманом, буддийскую Нирвану с неоплатоническим Единым, скандинавский Иггдрасиль с индуистским Ашваттхой — энто не одни и те же понятия, dusik_ie. Если бы "вечная мудрость" существовала, то традиции сходились бы в смыслах. Этого нет. Система Блаватской не встречается ни в одной из этих традиций — это скрафченный на коленке "синтез", обладающий собственной характерной структурой (семичастное строение, семь циклов, семь коренных рас и т. д.), которая отсутствует в любом из источников, на которые ОНА ссылается.

Мало того – она часто цитирует в положительном ключе тех, кто относились к теософии враждебно (например, маркиз де Мервилль), а как говорил выше – указание на вероятность (не факт) наличия «пузыря» указывает явная избирательность.

Цитирование оппонентов это риторический приём, а не доказательство честности, цитировать противника выгодно, когда он подтверждает твой тезис. Вопрос не в том, кого она цитировала, а в том, разбирала ли она их аргументы или просто извлекала удобные уступки, игнорируя всё остальное. Снова огорчу, но Де Мирвилль идеальный тому пример, вообще то. ЕПБ использовала его как источник для доказательства реальности оккультных феноменов. Только вот она отвергла его интерпретацию — что эти феномены демонич. происхождения; она грабила его архив, а не вела с ним диалог. И ничего не доказала, никому. Или, когда указывали на её ошибки в цитировании санскрита, как она ответила на научную критику? Никак, "сам дурак" (материалисты неспособны понять эзотерич. смысл). Нет, dusik_ie, цитирование де Мирвилля не доказывает что Блаватская вела серьёзный диалог, и даже несерьёзный, не того поле ягода она была, чтобы диалоги вести, она была хищный манипулятор (engagement in bad faith).

Теперь про все это в теософских понятиях (не собственных, а заимствованных).
Знак розенкрейцеров (Крест и Роза) может трактоваться (и про это есть в ТД) как крест в круге. Крест тут очевиден, а «роза» - это «лепестки» или 4 сектора, на которые поделен круг.
Кто-то может скажет, что четыре лепестка даже на ромашку не потянут, а не то, что на розу.
То тут надо не на один такой круг смотреть, а на три в одном.

Прибегать к эзотерической геометрической герменевтике, чтобы показать, что концепцию "пузыря" нужно понимать более сложно и многослойно, это конечно увлекательно и захватывающе. Но символы — не аргументы. (1) Хочется утверждать, что пузырь имеет триадическую структуру, изложите свои аргументы простым языком, прятаться за геометрией не поможет; (2) крест с розой, это западный символ (розенкрейцерство), даже его символический потенциальный смысл — будет носить западный характер и лишний раз подтвердит западный пузырь ЕПБ.

[кшатрий]

То есть Вы вообще не видите аналогии между Лучом в природе и прямой линией, серьезно?
Но ведь даже в геометрии луч изображается именно прямой линией, но с одним фиксированным концом - входящий луч не имеет (не определяется) начала, но имеет конец - конечную точку приложения. исходящий наоборот - имеет начало, но не имеет конец.

Последовательное изменение каких-либо состояний не является ни "Лучом", ни прямой линией и не аналогично им ни в чём. Речь шла об этом. Да и "излучение" Абсолюта не является "прямым", подобно линии, свету фонаря и другим излучениям с ограниченным радиусом. Тем более, что есть символы и есть аналогии. Но, символизм - это не прямая аналогия с тем, что он выражает и поэтому, требуются уточнения - где используется чисто символ, а где хотя бы примерная аналогия. ЕПБ говорила и о том и о другом, но, при этом уточняла - где что. У Вас же всё как-то смешано и размыто. Отсюда и уточняющие вопросы, хотя бы по поводу "Луча", который у ЕПБ является аналогией(как приведенная Вами про монады), в то время как, линия(или любая другая геометрическая фигура) - является лишь символом. И они у неё не смешиваются друг с другом по каким-то аналогиям, так как, используются в разных целях.

[dusik_ie]

Конечно они были «заимствованы и использованы». Одна из основных линий, проходящей через два тома ТД – это доказать существование «вневременной мудрости», что когда-то она была общедоступной, а в наше время, она существует в виде некоторых сохранившихся архаичных осколках, которые так или иначе встроены в различные системы, что выражается существованием множества религий, ответвлений в них, а также философских и около-философских течений.

"Конечно они были заимствованы" — поздравляю, первый шаг сделан, признание. Рекомендую продолжать думать в этом русле, логически, о следующем шаге: сходство — не идентичность, традиции могут иметь похоже звучащие идеи, имея разное значение.

Это, извините, аккурат и говорит, что Ваш «пузырь» сильно замутнен.
И это очевидно даже по противоположным результатам.

Если бы Ваши слова были «в точку» то у меня была бы болезненная реакция, в каком-то варианте – например такой как галоп Гиша:

риторический приём, в котором один из участников спора или дебатов засыпает оппонента огромным количеством быстрых, слабых, ложных или искажённых аргументов

Если бы я бы просто не понял бы, по своему скудоумию, вашей логики аргументов, то реакция была бы именно «сам дурак». Этот же вариант обычно проявляется, когда оппонент просто не хочет вдумываться в слова другого. Отвращение здесь вводит свои коррективы больше, чем что-то иное.

Например, очень показательтный пример Вашего «специфического» понимания:

если у каждого есть свой пузырь, то и у Блаватской был свой пузырь — викторианский, западный, неоплатонический пузырь. Что и требовалось доказать, ...

Ну надо же – нападение на теософское божество! Не слишком ли Вы примитивизируете мои мозги?
Конечно и у Блаватской был пузырь. Только Вы не поняли, что имеется ввиду. Этот пузырь в конечности восприятия, в том, что мы мыслим фиксированными кадрами (со временем осознавания кадра в 0,3 – 0,5 секунд, согласно ИИ) отсюда время, как субъективный фактор. И прочие плюшки, например та, как получается (неуклюже) охватить конечным умом Беспредельность, понимая под этим термином вовсе не бесконечную протяженность чего-то в чем-то.
И если бы Вы это поняли (другой вариант: я не достаточно объяснил) то понятно стало бы, что видеть в моем ответе «сам дурак», как минимум, странно.

С другой стороны, я не стал Вам подробностями излагать потому, что помню – Вы никогда и не стремитесь вникнуть в слова оппонента.

В целом, безовое отличие методологий как раз и заключается, что Ваша наука никакого такого пузыря не признает, а потому ее современные открытия (например, квантовая запутанность) в своей аргументации, все более и более парадоксальны.

Теософия же в первую очередь говорит о пузыре – иллюзия, майя или вуаль – это аккурат о нем. Отсюда не возможность знания без практики. То есть даже жесче, чем в науке – просто эксперимента не достаточно. Должно быть все апробировано на себе. Что либо утверждать о Макрокосмосе можно только тогда, когда выявлено его соответствие в себе (как микрокосмосе) в виде конкретного результата.

Мое внимание, на данном этапе, к теософии – он в каком-то смысле (как может показаться) весьма приземленное. Мне уже 60 лет, и потому мне интересно практически применять свое знание в теософии, для решения тех проблем, что принято называть возрастными. И в моих подходах почти нет рекомендаций про-научных, и вовсе не потому, что я их игнорирую из-за предубеждения – нет, многие их рекомендации пробую на себе, только в большинстве случаев – фигня полная.

[dusik_ie]

Последовательное изменение каких-либо состояний не является ни "Лучом", ни прямой линией и не аналогично им ни в чём. Речь шла об этом. Да и "излучение" Абсолюта не является "прямым", подобно линии, свету фонаря и другим излучениям с ограниченным радиусом. Тем более, что есть символы и есть аналогии. Но, символизм - это не прямая аналогия с тем, что он выражает и поэтому

Но последовательное изменение принято везде выражать на числовой шкале, а ее саму изображать прямой линикй. Обычная линейка - это измерение последовательного, градуированного изменения расстояний. Это настолько очевидно, что я не понимаю, как тут можно возражать.
Во-вторых, каким на самом деле может быть "излучение Абсолюта" и есть ли оно вообще - не имеет никакого значения. Имеет значение только концепция (человеческая интерпретация) именуемая "излучение Абсолюта". Для чего она? Мжет для того, чтобы найти себе такого Бога, которому поклоняться? А может удовлетвориться довольством - мол, ого о каких запредельных высотах я имею понимание!?
Для чего нужно такое знание? - Ясно же, что оно должно как-то применяться в отношении некоего аналога Абсолюта в себе.

[dusik_ie]

Так как у нас уже работают графики отключения света – то я сильно сократил свой ответ. Боюсь не успеть. Но на это вот нельзя не ответить хотя бы кратко.

Теософия построена на поверхностных сходствах и игнорировании смыслов. ЕПБ отождествляла каббалистический Эн-Соф с ведантическим Брахманом, буддийскую Нирвану с неоплатоническим Единым, скандинавский Иггдрасиль с индуистским Ашваттхой — энто не одни и те же понятия, dusik_ie. Если бы "вечная мудрость" существовала, то традиции сходились бы в смыслах. Этого нет. Система Блаватской не встречается ни в одной из этих традиций — это скрафченный на коленке "синтез", обладающий собственной характерной структурой (семичастное строение, семь циклов, семь коренных рас и т. д.), которая отсутствует в любом из источников, на которые ОНА ссылается.

Очень похожий ответ выдаст ИИ, если запросить что-то типа: «В чем суть, основной смысл теософии Блаватской».
«Аргументы» оппонентов, в частности Рене Генона и Вивекананды я планировал в будущем делать сравнительный анализ этого всего, но видимо из-за электричества, придется перенести до лучших времен.
Подобные наезды очень полезны в плане сравнения – потому я обязательно их сделаю.

Но с другойстороны, эти Ваши заимствованные выводы показывают, что Вы сами-то ТД не читали.

А Вы знаете, что если у человека возникает критичность, вроде той, что возникает у Вас – спасать других от невежества, то редко она не обусловлена внутренним конфликтом, который человек чувствует в себе, но ошибается в причине его?

[dusik_ie]

Еще несколько реплик (перерыв из-за света, извините)

Теософия построена на поверхностных сходствах и игнорировании смыслов. ЕПБ отождествляла каббалистический Эн-Соф с ведантическим Брахманом, буддийскую Нирвану с неоплатоническим Единым, скандинавский Иггдрасиль с индуистским Ашваттхой — энто не одни и те же понятия, dusik_ie.

Чего также не было или почти не было у Р. Генона.
Нужно подтверждать подобные утверждения, как минимум ОДНИМ примером. А лучьше двумя - для думающего непредвзятого изучающего этого будет достаточно, чтобы посеять здоровый скептицизм. Для фанатиков - даже если Вы, как в суде, изложите доказательства по каждому преступлению, то даже это не станет доказательством. Потому, что вера не нуждается в ментальных доказатеьствах и фактах.

Наперед знаю, что такие аргументы (точнее, "аргументы") точно есть. Они основываются, во-первых, на исследованиях востоковедов - ну они же, типа, ученые, тщательно все проверяют, а значит говорят фактами.
А во-вторых, на слова авторитетов нашей эры - периода, когда Индия находилась в деградации (от чего была под оккупацией, фактически все 2 тыс. лет) по-принципу, чем позднее источник, тем большее развитие ума (меньше наивности и буквальной веры в мифы).
Очень показателен в этом анализ развития буддистской логики на примере Дигнаги и Дхармакирти в работах Щербацкого в книге «Теория познания и логика по учению позднейших буддистов», или чего стоит того, как трактуется атомизм Вайшешики.
Нигде, даже намека в "Вайшешика сутрах" Канады, нет такого, что атомы - это мельчайшие частицы субстанции - я специально взялся анализировать переводы этих сутр, чтобы посмотреть в каком направлении там развивается понятие атома.

В сутрах Канады употребляется понятие ану и парам-ану. И переводится ану как мельчайшая частица - да с чего вдруг? Что на это указывает?
Этимология слова "ану" основана на корне "ан" который означает "дышать" и "двигаться". Если полагать, что мол, это так и есть, ведь эти смые частицы находятся в вечном движении - но тогда, извините, это будет принципиальным нарушением объяснения, так как Вы исключили субъект (подлежащее) из рассмотрения, оставив только сказуемое. Можно исключить объект (дополнение).
Тогда получится, что частица существует только как движение. Или то, что "это" можно рассматривать с различных ракурсов - в одном случае, как материю (субстанцию), а в другом - как силы, или энергии или движение (дыхание).
только эта вся трактовка полностью в духе теософии, но не как не Ваших материалистов.

То, что А. Безант тратовала ану как мельчайшие частицы - то это проблемы Безант и тех, кто считает ее авторитетным теософом.
Что такое понятие "атомы" и "элементы" в теософии описывается в ТД1, часть 3, отдел 5 "Что есть атом?", отдел 10 "Элементы и атомы" и отдел 14 "Боги, монады и атомы", и это не все, т.к. тема атомизма сквозной нитью проходит через всю ТД, являясь ключевым понятием (включается в идею общего, для дедуктивного метода)

[кшатрий]

Но последовательное изменение принято везде выражать на числовой шкале, а ее саму изображать прямой линикй. Обычная линейка - это измерение последовательного, градуированного изменения расстояний. Это настолько очевидно, что я не понимаю, как тут можно возражать.

Эта линия со шкалой -лишь условный символ, а не аналогия. У измерения температуры, например, есть несколько шкал(Цельсий, Фаренгейт и Кельвин). И какая из них самая точная? Никакая. Потому что, у них нет ничего общего с самим изменением температуры, которое прекрасно существует и без всяких шкал. Поэтому и тут требуется уточнение хотя бы по использованию той, или иной шкалы.

Во-вторых, каким на самом деле может быть "излучение Абсолюта" и есть ли оно вообще - не имеет никакого значения. Имеет значение только концепция (человеческая интерпретация) именуемая "излучение Абсолюта". Для чего она? Мжет для того, чтобы найти себе такого Бога, которому поклоняться? А может удовлетвориться довольством - мол, ого о каких запредельных высотах я имею понимание!?
Для чего нужно такое знание? - Ясно же, что оно должно как-то применяться в отношении некоего аналога Абсолюта в себе.

Само знание об "излучении Абсолюта" имеет смысл лишь тогда, когда точно известно - что это такое. Иначе, это не знание и никакого аналога этого излучения в себе никто не найдёт, а если и найдёт, то не факт, что опознает правильно благодаря каким-то концепциям. Тем более, что концепция - это концепция, а знание - это знание. У них общее - только сознание человека, в котором они существуют. Больше ничего. Как с разными шкалами измерения температуры, которые существуют только для людей и только ими связываются с изменениями температуры. Сами же по себе шкала и температура не имеют ничего общего друг с другом.

[dusik_ie]

Эта линия со шкалой -лишь условный символ, а не аналогия. У измерения температуры, например, есть несколько шкал(Цельсий, Фаренгейт и Кельвин). И какая из них самая точная? Никакая. Потому что, у них нет ничего общего с самим изменением температуры, которое прекрасно существует и без всяких шкал. Поэтому и тут требуется уточнение хотя бы по использованию той, или иной шкалы

М-да-а. Что такое кукла вуду знаете?

Кукла вуду (в магической традиции — вольт) — это небольшой предмет, изготовленный в виде фигурки человека и используемый в симпатической магии для создания энергетической связи с конкретным человеком

Если следовать Вашей логике, то кукла вуду лишь "условный символ" и никаая не аналогия. В подобной магии - не только в Африке, а везде в том, что именуется народной или "серой" магией или ведьмачеством, если хотят воздействовать на другого человека, то сплетают из соломы фигурку человека, называют эту фигурку именем того человека на которого хотят воздействовать, и привязывают к этой фигурке еще кое что - это может быть личная вещь, пропитанная личным магнетизмом этогочеловека, а идеально - это его кровь или волосы, или ногти.
Таким образом, эту фигурку "условно отождествляют" с этим человеком и она становится чем-то вроде проводника или адрессной ссылки к этому человеку.

Это грубая, но зато наглядная иллюстрация того на чем работает и чем обусловлена магия и йога. А у Вас, по видимому, срабатывает некий внутренний механизм защиты - что-то в уме не пускает понять подобный прицип представления и действия. Это может потому, что для Вас в этой жизни опасно это изучать. Или наоборот - это усиление препятствия к тому, что нужно (или можно было бы) освоить.

Так или иначе, но то как Вы понимаете метафизику оккультизма, по видимому очень далеко от того, чтобы претворится в физику оккультизма, т.е. стать чем-то наглядным, воспринимаемым для Вас, что подтвердит (для себя), что оккультизм это не сказки и не мечты.

Само знание об "излучении Абсолюта" имеет смысл лишь тогда, когда точно известно - что это такое.

Из чего следует, что подобное знание невозможно или недоступно, или доступно Высочайшим Адептам.
Но эти Адепты когда-то, может очень давно и не на этой планете, были простыми людьми, не Адептами и они прошли определенный Путь - сами, своим собственным усилием и сознательно, преобразили себя из обычного человека в Адепта. Как же они могли достичь этого?

Единственная логика, что напрашивается с этого Вашего утверждения - это если человек будет "сиять преданностью" к подобному Адепту - быть его преданным слугой (именно так, потому, что ученик - это тот, кто учится) и потом, когда Адепт решит, что этот человек достоин уже знать, то он "откроет тому глаза"
Я бы, отчасти, согласился с подобной схемой, если бы под Адептом понимался Высший манас, а под его слугой (учеником) - низший.
Но так или иначе, подобная схема слишком дискрименационная - а главное, она отрицает уникальность и неповторимость Дхармы - индивидуального пути. Каждая монада лишь условно отделена от других монад - существует только Единая Монада или Единый, но при этом, каждая проходит свой уникальный, неповторимый путь, и каждая приносит в Общее (в День Будь с Нами) что-то такое, чего нет у других. И когда это все объединяется в Едином, в процессе Нирваны-Пралайи, то каждый приобщается к опыту других, что приводит к такому гигантскому расширению сознания, что в новом цикле бытия, эта монада в 4-й стадии воплощения станет уже не человеком, а Небесным Человеком - Планетарным Логосом.

Тем более, что концепция - это концепция, а знание - это знание. У них общее - только сознание человека, в котором они существуют. Больше ничего.

Ну это что-то типа: истина одна, а ложных путей несчесть.
Только извините - это к христианству, или к тем религиям, что признают догматизм (божественность откровения или истины)
В теософии самвритисатья - это ни истина, но и не ложь. Потому она именуется относительной истиной, и Вы просто не понимаете как ее принимать - она и не истина, но и не ложь, а что тогда, кшатрий?(проблема с законом исключенного третьего)